СМИ и выборы - Алексей Самохвалов, Сергей Марков - Интервью - 2004-01-29
29 января 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Самохвалов, директор Национального исследовательского центра телевидения и радио, и Сергей Марков, политолог.
Эфир ведет Лев Гулько
Л.ГУЛЬКО: Сегодня обсуждаем вечную тему, такую же, как Дед Мороз и Снегурочка, Адам и Ева, - как хотите называйте - СМИ и выборы. Как нынешние выборы отображены, отображаются в СМИ, как СМИ влияют на выборы, выборы влияют на СМИ. Во всем этом будут замешаны и наши гости - Алексей Самохвалов, директор Национального исследовательского центра телевидения и радио. И сразу - несколько слов о вашем центре.
А.САМОХВАЛОВ: Центр существует уже несколько лет, это некоммерческая, неправительственная организация, мы занимаемся различными исследованиями в сфере телевидения, радио, проведением пресс-конференций, конференций, вручаем ежегодно премию "Телегранд" это небольшая, но стремящаяся к выполнению наиболее актуальных исследовательских задач структура, которых в России, к сожалению, не так много.
Л.ГУЛЬКО: И в гостях у нас Сергей Марков, хорошо вам известный политолог.
С.МАРКОВ: А я читаю в МГУ курс "Теория и практика СМИ".
Л.ГУЛЬКО: Это на всякий случай. Но разговор сегодня я бы начал с некоего газетного обзора. На сайте inosmi.ru, как сообщили наши иностранные обозреватели, есть перевод статьи У.Эко в "Эль Паисе". Не читали? Любопытная вещь.
С.МАРКОВ: А где он на русском?
Л.ГУЛЬКО: На сайте inosmi.ru - там есть перевод. Он пишет довольно любопытные вещи он говорит об Италии, о Берлускони, но как-то так между строк, - как решили наши товарищи, здесь просматривается и отношение СМИ в России. Процитирую просто: "Если в наши времена диктатура и может возникнуть, то это будет диктатура информационная, а не политическая. На протяжении вот уже более 50 лет все только и говорят о том, что в современном мире, за исключением лишь нескольких развивающихся стран, для осуществления государственного переворота нет необходимости прибегать к танкам достаточно захватить радио- и телевизионные станции. Последний, кто об этом еще не знает - это Джордж Буш. Он производит впечатление главы развивающейся страны, который по ошибке сумел стать президентом высокоразвитого государства. Таким образом теорема об информационной диктатуре была доказана". И еще цитата: "При фашизме детей и взрослых заставляли надевать военную форму, при фашизме отсутствовала свобода прессы, а диссиденты отправлялись в концлагеря. Информационный режим Берлускони не настолько глуп и старомоден, он прекрасно осознает, что консенсус достигается путем контроля наиболее популярных СМИ, в остальном же ничего не стоит позволить газетам быть несогласными до тех пор, пока их нельзя будет купить. Зачем устраивать гонения на известного журналиста - для того, чтобы он превратился в героя? - достаточно просто не выпускать его на телевидение. При информационном режиме, когда, предположим, только 10% населения имеют доступ к оппозиционной прессе, оставшаяся часть получает информацию лишь от находящегося под контролем власти телевидения. При подобном режиме, с одной стороны, распространяется убеждение, что разрешены споры - газеты, выступающие против правительства, выпускаются, доказательством тому могут служить жалобы на Берлускони - следовательно, свобода слова существует, с другой стороны, существует эффект реальной телевизионной новости если из новости мы узнаем, что некий самолет упал в море, то это новость, безусловно, истинная так же, как кажутся истинными плавающие на поверхности воды сандалии погибших. При этом не имеет никакого значения, являются ли эти сандалии по чистой случайности сандалиями жертв, или использованы в качестве повторяющегося материала. Все это приводит к тому, что все новости поступают к нам благодаря телевидению и люди верят лишь тем новостям, которые увидели по телевидению. Нет необходимости в том, чтобы подконтрольное власти телевидение вводило цензуру. Разумеется, верные служители власти постоянно испытывают искушение наложить на что-либо цензуру, проблема заключается в том, что можно установить позитивный информационный режим, когда будет казаться, что можно говорить все достаточно лишь знать, как подать информацию".
А.САМОХВАЛОВ: Могу только добавить, что в Испании, видимо, очень много интеллектуальных читателей. Потому что в нашей прессе, пожалуй, такой материал не многие бы прочли.
С.МАРКОВ: Да нет, в нашей прессе тоже такие материалы, я считаю, печатаются, а это газета, как я считаю, вполне для интеллектуалов. Но знаете, можно полностью согласиться это очевидные вещи. Просто колоссальное совпадение прямо сейчас закончил статью, она у меня называется "Медиократия: СМИ как эффективное орудие власти в информационном обществе". Но в одном пункте я не согласен с Умберто Эко - танки, политика, - это нужно все-таки на последнем этапе. Раньше все было грубо приходили войны, рыцари, стучали мечами
Л.ГУЛЬКО: Так он об этом и пишет.
С.МАРКОВ: Потом генералы и танки стали подчинены политикам, и политики стали давать им приказы. Сейчас политические решения определяются, прежде всего, доминированием в СМИ. Т.е. сейчас на все требуется некая демократическая легитимность вот такое слово, - нормально его употребить?
Л.ГУЛЬКО: Нормально.
С.МАРКОВ: Т.е. все определяется как бы массами, миллионами и миллиардами людей. Кто президент? миллионы решают. Какой самый лучший напиток "Пепси" или "Кола", или наш "Нарзан" решают тоже миллионы. Но они думают, что принимают решение сами, на самом деле за их решение борются мощные медиахолдинги, которые вкладывают эти их решения им в голову. И сейчас таким образом человечество все больше делится на две части одна - это люди телевидения, которые думают, что они принимают решения сами голосуют, когда идут в магазины выбирать какие-то товары, и другие, условно 10 или 5% - это люди книги. Это люди, которые читают книги без картинок и без диалогов, которые читают газеты не цветные, а толстые, в которых пишут такие люди, как У.Эко, которые собираются в какие-то компании, медиа-холдинги, политические группировки, и которые решают, за что будут голосовать миллионы, и какие товары они будут покупать, и куда они поедут на эти каникулы отдыхать. Что считать хорошим отдыхом, счастьем и так далее.
А.САМОХВАЛОВ: Со всем соглашусь, за исключением вашего слова "медиа-холдинги". В нашей стране уже, извините, это в единственном числе - "медиа-холдинг" если говорить о телевидении. Потому что основные оппозиционные каналы, так или иначе, взяты под контроль. Но оппозиционный в каком смысле? Оппозиционный в плане объективного информационного освещения?
С.МАРКОВ: Знаете, оппозиция не может быть объективной. Это противоречит само себе. Что у нас, Гусинский был объективным? Березовский был объективным что ли? Ничего подобного. Но в чем я с вами согласен объективность возникает тогда, когда у слушателей и читателей есть возможность сравнить две-три необъективности. Чем больше есть возможность необъективностей посмотреть и послушать, тем более объективная картинка наступает.
Л.ГУЛЬКО: Грядут выборы давайте от этого оттолкнемся? Объективно, не объективно, две, три картинки - что происходит сейчас? Поскольку Эко говорит, что газеты никакой роли не играют вообще.
С.МАРКОВ: Они играют, но в другом месте. Газета - средства информации, а телевидение средство пропаганды.
Л.ГУЛЬКО: Пропаганда сильнее будет, чем информация.
А.САМОХВАЛОВ: Конечно.
Л.ГУЛЬКО: Ну и что происходит у нас?
С.МАРКОВ: С моей точки зрения, у нас произошла следующая вещь у нас политические партии слабые.
Л.ГУЛЬКО: Да?
С.МАРКОВ: Слабые потому, что люди в них не идут.
Л.ГУЛЬКО: Вот г.Третьяков написал, что они уже все практически на грани смерти.
С.МАРКОВ: Да, люди не идут, гражданское общество слабое, общественные организации слабы, потому что люди разочаровались. А может быть еще и потому - знаете, я недавно смотрел социологические данные, оказывается, в крупных городах 80% считают, что они недосыпают какая уж тут общественная работа? Когда свободное время образовалось, поспать бы, - получается людям. Так или иначе, это ситуация слабая. Поэтому реальную роль партий у нас играют телеканалы. Вот у нас были в свое время, помните, в 99-м году на выборах парламентских, - с одной стороны партия ОРТ, с другой стороны партия НТВ. И вот они друг с другом дрались это реально. Потом пришел новый политический режим, и говорим - ну слушайте, вообще телеканалы это политическое ядерное оружие. И Путин предъявил нашим олигархам примерно такой же ультиматум, какой Буш предъявил там Ираку, Ирану, Сирии, Ливии и так далее ядерное разоружение от оружия массового поражения. Это должно только таким предсказуемым, правильным и вменяемым людям принадлежать. То есть там это пятерке членов Совета безопасности в мире ядерное оружие только они имеют право иметь, а в России - только государство. Тем более, что смотрите партия НТВ поддерживает террористов, - это правда, кстати сказать, было, действительно, Гусинский поддерживал чеченский терроризм очень интенсивно. Ну и Березовскому нашлось что поставить в вину. И прошло такое ядерное разоружение политическое все сдали, пришли, а те, кто не сдал, у тех отняли. Теперь у нас как бы в этом смысле монополия на ядерное оружие.
Л.ГУЛЬКО: Это хорошо или плохо?
С.МАРКОВ: В принципе, это этап такой, то, что иногда называется управляемой демократией, манипулятивной демократией. Я считаю, что этап абсолютно естественно необходимый. Управляемая демократия это не идеал, конечно, это этап от советской диктатуры и ельцинской анархии как нормальной демократии. Однако вот эти парламентские выборы выявили проблемы. Мы думали, - ну, большинство, кто это организовывает, думали как? что такое нормальная демократия? Надо создать стабильность, будет экономический рост, будет развиваться гражданское общество, будет создаваться частный бизнес, и вот автоматически мы перейдем к демократии. Оказалось что это не так. Оказалось, параллельно этому процессу развития демократии, по мере развития экономики, идет другой процесс - не в экономической, а, собственно, в политической сфере. Это процесс, который я называю "самозакручивающаяся спираль гиперлояльности"
Л.ГУЛЬКО: Объясните, что это такое?
С.МАРКОВ: Вы слышали - "Владимир Владимирович", - слышали такие слова? Когда чиновники наперебой хотят проявить гиперлояльность к Владимиру Владимировичу.
Л.ГУЛЬКО: Какие-нибудь унтер-офицерские вдовы.
С.МАРКОВ: В том числе предлагают ему а давайте вы будете пожизненным президентом. Ну, это знаете, больше свинью трудно подсунуть президенту.
Л.ГУЛЬКО: А давайте мы вас сейчас из шоколада сделаем.
С.МАРКОВ: Вы понимаете, как его воспринимают партнеры по клубу Большой Восьмерки?
Л.ГУЛЬКО: Но можно же сказать одним словом - "цыц!", и они же все же сразу же... указ выпусти - "цыц"...
С.МАРКОВ: Знаете, ситуация не столь управляемая. Если вы думаете, что президент "цыц" говорит... он может сказал "цыц", а остальные не услышали - не так все это просто. Но факт в том - существует вот эта вот гиперлояльность все соревнуются в лояльности президенту и его политике. И эти гиперлояльные сторонники реально сейчас создают все больше проблем президенту. По сути дела, они роют канаву, ров, ставят стену между президентом и поддерживающим его большинством населения. Я бы сказал так - большинство населения хотели бы проголосовать за президента, но им не нравится, как их уговаривают проголосовать за него на федеральных телеканалах.
Л.ГУЛЬКО: Попробуем предложить слово А.Самохвалову?
А.САМОХВАЛОВ: Я соглашусь, что в той очень активной пропаганде наших официозных политических лидеров, которая велась, например, в Петербурге по поводу избрания Матвиенко был тот перегиб, который привел Матвиенко ко второму туру. Петербуржцы во многом проголосовали в первом туре за иных кандидатов, не дали этого абсолютного большинства кандидату на пост мэра Петербурга, потому что был перебор с агитационными материалами в пользу Матвиенко. То же самое, к сожалению, происходит сейчас, когда речь заходит о предстоящей предвыборной агитации с президентом Путиным. В общем-то дублируется та схема, которая применялась в 96 г. по отношению к Ельцину постоянно в тех или иных телепрограммах идут сюжеты с посещением Путиным Суздаля, Киева, и других мест, которые по мысли создателей этих материалов должны привести к каким-то позитивным, очевидно, результатам предстоящего голосования. Но это может вызвать обратную реакцию. Более того, скажу парадоксальную вещь - когда тот или иной политик имеет такое благоприятное информационное поле, если оно будет чем-то разрушено, - например, каким-то альтернативным источником поступления информации в нашу страну, - будет создан ролик на известную музыку, которую поют "Отпетые мошенники" - "Аты-баты, мы теперь солдаты..." и будут наложены кадры тех призывников, которые, кстати, призывались в пограничные части, и замерзли на летных полях, - то тогда проценты этого кандидата, который находится в таком благоприятном поле, будут резко снижены если такое произойдет, безусловно. Поэтому вот эта вот постоянная информационная поддержка должна быть очень стабильной, должна быть постоянной, и не должно быть перегибов. К сожалению, сегодня этого нет для тех кандидатов, которые сегодня имеют такую поддержку.
Л.ГУЛЬКО: То есть во всем виноваты те люди, которые перегибают. Я, видимо, задаю вопрос от лица народа. А те люди, которые находятся сверху, они не контролируют ситуацию.
А.САМОХВАЛОВ: Те люди, которые находятся сверху, безусловно, могут контролировать ситуацию, и должны ее контролировать, но у них не хватает, наверное, внутреннего какого-то понимания политической информационной ситуации, у них может быть срабатывают какие-то стереотипы, которые были с годами получены, - что вот именно так и должно быть, - я с этим сталкивался, наблюдая за региональными выборами, когда местные губернаторы очень часто перегибали планку, и проигрывали совершенно не имевшим, казалось, на первый взгляд, шансов кандидатам.
С.МАРКОВ: Люди сверху важный вопрос. Получается, что на местах перегибы, а те, наверху, не виноваты.
Л.ГУЛЬКО: Они и знать ничего не знают, они как бы хотели, как лучше...
С.МАРКОВ: Конечно это не так, конечно, виноваты. Но мы должны определить вину. Т.е. сначала ставится политическая задача взять под контроль для реализации важных правильных политических целей, - говорят, - ну, для того, чтобы уменьшить войну на Сев.Кавказе, - правильная цель? Вы согласны, что для того, чтобы уменьшить войну на Сев.Кавказе. в том числе, нужно ограничить информационную поддержку боевиков-террористов? Очевидно. Следующая цель осуществить либеральные экономические реформы... Где-то они, может быть не всегда будут популярны - мы все прекрасно понимаем, и что для этого тут же необходимо использование СМИ, - для пропаганды правильных вещей. Логично? Правильные цели? Или, например, для консолидации нации - чтобы раздрая меньше было, чтобы страна гордилась, чтобы возник какой-то патриотизм...
Л.ГУЛЬКО: Нет, нам не надо какой-то... зачем нам какой-то? Нам надо здоровый. Какой-то уже возник.
С.МАРКОВ: Здоровый. Правильная политическая цель? Нужно для этого использовать пропагандистские ресурсы телеканалов? Конечно, нужно. Однако сверху очень легко просмотреть один факт - там ведь... не только сверху, мы всегда знаем если кто-то перегнет палку, нас нахваливая, думаем да ничего страшного. А вот если перегнут палку, ругая, нам уже кажется это очень серьезным. Так вот там, мне кажется, наверху, просмотрели очень важный момент точку. Но я думаю, что реакция будет. Вот то, что мы сейчас с вами обсуждаем это как раз важный вклад в эволюцию процесса. То есть мы и раньше не видели чрезмерных перегибов ну, немножко там... не видели большого политического вреда. А сейчас видим. Мы можем точно сказать гиперпропаганда в адрес президента ставит стену между ним и поддерживающим его большинством. Она отталкивает многих людей, которые хотят поддержать президента, но вот этот стиль советской пропаганды отталкивает людей. Мы можем сказать, что возникает вот эта вот спираль гиперлояльности, которая отталкивает нас от демократии. Поэтому вывод, который должна сделать власть необходимо создать и включить механизмы развивающейся демократии. В том числе в средствах массовой информации. Кстати сказать, вот нельзя сказать, что власть всегда хотела подавить, - нет. Там выделяются три группы, предположим, СМИ вот по отношению к тем, которые экономически эффективны, все о'кей, - в их дела никто не вмешивается. Вот какой-нибудь холдинг "Совершенно секретно", "АиФ", "Московский комсомолец".
Л.ГУЛЬКО: Да нет, в "Совершенно секретно" уже вмешались.
С.МАРКОВ: Да? Но в основном они так достаточно сильно прохаживаются по власти, но они получают деньги с рынка никто не вмешивается. А вот возьмите газеты. Газеты контролируются в основном оппозицией там Березовским так сказать, главные газеты контролируются, типа "Независимой" и "Коммерсанта" они достаточно жестко критикуют власть. Или "Ведомости" контролируются таким союзом "Файненшнл таймс" и "Офис джорнал" ну, ясное дело, "Файненшнл таймс" не входит в число подчиненных В.Путину, Кремлю.
Л.ГУЛЬКО: Да действительно, что хотят, то и пишут.
С.МАРКОВ: И, тем не менее, - газеты, поскольку рассматриваются как важный ресурс информации и дискуссий, они, даже оппозиционные газеты, подкармливаются властями. За счет специальных скидок на газету и типографское оборудование, и все прочее. А вот телеканалы там другая политика. Но теперь мы на этих парламентских выборах, и президентских, разворачиваемся, увидели, что это политика становится опасной. Необходимо включение вот этих механизмов развивающейся демократии. По отношению к телеканалам ответ очевиден необходимо резкое увеличение плюрализма, присутствие различных точек зрения, и, видимо, делать это через создание, через переход к системе, по которой существует ВВС - то есть общественный совет, в который включаются уважаемые люди, кстати, даже может не только российские граждане, но большей частью российские граждане, которые... ну, типа Никиты Михалкова не очень-то он зависит, я думаю, от властей. Да?
Л.ГУЛЬКО: Ну, Никита Михалков позиционирует себя все-таки... туда
С.МАРКОВ: Или Борис Акунин.
Л.ГУЛЬКО: С другой стороны.
С.МАРКОВ: Да. То есть разные люди, которые могли бы более или менее следить за тем, чтобы плюрализм на федеральных каналах соблюдался. Т.е. переход от государственного телевидения к реально общественному.
Л.ГУЛЬКО: Это реально независимые эксперты те, которым народ доверяет, да?
С.МАРКОВ: Они зависимые, но разные. Политические партии должны быть там представлены, фракции, - они зависимые, но у них разные позиции.
А.САМОХВАЛОВ: Сегодня мы можем обсуждать ту или иную схему будущего общественного телевидения в нашей стране. Но, безусловно, для того, чтобы это осуществилось, необходима законодательная база. Вот с 91 г. я вхожу в число разработчиков закона о телевидении и радиовещании, других модификаций этого законопроекта, и уже три состава парламента так до сих пор не продвинулись практически ни на шаг. Да, они рассматривали в первом, втором, третьем чтении, но за прошлые 4 года работы парламента Комитет по информационной политике Госдумы практически ни одного серьезного законопроекта, если не считать изменения закона о СМИ, налогового законодательства, не смог предложить. Сегодня я был в нашем здании Госдумы там 22 января выдвинут законопроект о введении в нашей стране единого дня сбора выпускников средних и высших специальных учебных заведений.
Л.ГУЛЬКО: Чтобы не каждая школа там свое...
С.МАРКОВ: Это отдельный специальный законопроект, который будет рассматриваться парламентом. Очень важно, чтобы новый состав парламента внимательно отнесся к тем проблемам существования российского гостелевидения, на базе которого легче всего создать общественное... независимых и частных...
С.МАРКОВ: Я бы вам возразил. Мне кажется, мы к депутатам можем обращаться сколько угодно, но телевидение не в политической ответственности нашего парламента. Никто парламентариям не разрешит заниматься ядерным политическим оружием, которым являются федеральные телеканалы. Поэтому я с вами согласен в принципе юридическая законодательная база все верно. Но главное - это наличие политической воли. Если будет политическая воля превратить гостелевидение в общественное, и там утвердить реальный плюрализм - это можно сделать через три дня.
Л.ГУЛЬКО: Как? Указом?
С.МАРКОВ: Президент решит, посоветует, сами телеканалы соберут такой совет, а за этим последует и законодательная база. Вот когда президент решит, депутаты нынешние, я уверен, последуют его рекомендациям очень быстро.
Л.ГУЛЬКО: Вот указ, и сразу плюрализм.
А.САМОХВАЛОВ: Если у него действительно будет такое мнение, то возможен и такой вариант развития событий. Но для того, чтобы это произошло важно и то, что будет содержаться в этих законах. Да, президент может дать отмашку, и вы совершенно правы, в нашей стране по этой отмашке многое делается.
С.МАРКОВ: Не только в нашей, кстати сказать.
А.САМОХВАЛОВ: И в нашей в том числе. И важно, что будет написано, что это будут за общественные советы. Ведь в свое время своими указами президент Ельцин уже эти советы создавал - и при компании Останкино, и при Общественном российском телевидении, по-моему, он там даже председатель этого Попечительского совета, и при ВГТРК. А где реальная работа, где тот защитный механизм между воздействием властей и редакционной независимостью этих телекомпаний? В НТВ я знаю Горбачев был в свое время председателем общественного совета, этот механизм не сработал. Нужна нормальная грамотная цивилизованная законодательная база для решения этого вопроса. Может быть, имеет смысл задать нашим слушателям вопрос будет ли у Путина такая политическая воля, - как они оценивают, - создать в нашей стране общественное телевидение?
С.МАРКОВ: В котором был бы представлен реальный плюрализм мнений. Хороший вопрос.
Л.ГУЛЬКО: Хороший. А у меня был вопрос влияют ли материалы СМИ на ваш выбор.
С.МАРКОВ: Думаю, что влияют.
Л.ГУЛЬКО: А почему так думаете?
С.МАРКОВ: Влияют. А тот, кто скажет - нет, тот скажет неправду. Потому что мы всю информацию о депутатах получаем только из СМИ. У нас нет других источников практически.
Л.ГУЛЬКО: Мне-то кажется, что народ отдельно. Все читают, смотрят, - в одно ухо влетает, а в другое - вылетает. Или я не прав?
С.МАРКОВ: Да конечно, нет. Ну что вы.
Л.ГУЛЬКО: Поскольку все считают - ну я-то все знаю.
С.МАРКОВ: Это когда вас непрофессионально агитируют. Когда профессионально как им надо, так вы и думаете.
Л.ГУЛЬКО: А что значит профессионально? С использованием ролика "Отпетых мошенников" и всяких штук?
С.МАРКОВ: Ну нет. Программа, продвижение идеи. Сначала должна быть сформирована какая-то идея, или, например, что касается выборов, например...
Л.ГУЛЬКО: Давайте возьмем сегодняшнюю ситуацию понятно, кто победит - что в данной ситуации агитировать, когда все понятно?
С.МАРКОВ: В данной ситуации, между прочим, у президента Путина возникла новая угроза. Поскольку исполнители слишком перестарались, то сейчас возникла угроза явки. Т.е., может упасть явка, а некоторые партии прибегли к такому... то, что я называю "трусливый бойкот", коммунисты, например, - они как бы не бойкотируют, но выдвинули такого лидера... они как бы усиленно намекают своим избирателям да не хотим мы голосовать, не хотим участвовать в этих выборах. "Яблоко" более откровенно бойкотирует. СПС колеблется. Часть людей не придет, потому что они раздражены пропагандой по федеральным каналам. А часть не придет просто потому, что все нормально. Ведь явка на голосования тем больше, чем больше проблем у страны, а поскольку сейчас жизнь вроде получше у людей стала, то и явка тоже падает. И у президента реальной угрозой оказывается явка, конечно. А явка поднимается достаточно просто формируется такой виртуальный конфликт. И стимулируются люди к тому, чтобы смотреть телевизор, слушать радио, читать газеты, приходить на выборы.
А.САМОХВАЛОВ: Интересный вопрос явки. В период праздников новогодних было собрано огромное количество подписей за всех наших кандидатов около 7 млн. за президента Путина, несколько млн. собрала Хакамада, больше 2 млн. собрал кандидат от "Родины" Глазьев, и другие. Всего в сумме где-то около 15-20 млн. голосов. Но я вот езжу на общественном транспорте, работаю в центре Москвы - я нигде не видел этих сборщиков подписей, мне не стучали квартиру, не просили поставить автограф, ни в метро не стояли студенты с подписными листами. Поэтому насчет явки у меня сомнений как раз и нет.
С.МАРКОВ: Я бы с вами не согласился, потому что это все-таки разные вещи. Дело в том, что сегодня у нас ЦИК неплохо работает. Я считаю, что слухи о подтасовках разных они серьезно преувеличены. На самом деле та система, которая принята, что в интернет вывешиваются все данные по конкретным листам на конкретных участках, - это очень прогрессивная система. Она может быть не идеальна, но прогрессивна, и за ней наверняка последуют другие страны. И она получила очень хорошую оценку во всем мире, в этом смысле наблюдатели во всем мире, даже очень недоброжелательно к нам настроенные, все отметили, что никаких подтасовок во время непосредственных выборов не было.
А.САМОХВАЛОВ: Подождите...
С.МАРКОВ: А в том, что касается сбора подписей, здесь есть конкретные технологии, технологии покупки голосов, подписей - у ДЭЗов, ЖЭКов и даже конкретных баз данных. Вы же получаете в ваш почтовый ящик всевозможное "Посетите Опель-Центр"... и к вам по фамилии и отчеству обращаются...
Л.ГУЛЬКО: А на самом деле...
С. МАРКОВ: То есть это делают фирмы, которые продают базы данных. Они продают их магазинам, и естественно, политическим партиям и политическим блокам.
А.САМОХВАЛОВ: То есть все подписи фальсифицированы - вы это хотите сказать?
С.МАРКОВ: Ну, в общем-то... практически, да. То есть мы, каждый из нас, тем более москвичи, находимся во множестве баз данных, и этими базами данных эти люди торгуют...
Л.ГУЛЬКО: Будь они неладны...
С.МАРКОВ: И наши, возможно ваши подписи вы там подписались за Хакамаду, за Глазьева, за Путина...
А.САМОХВАЛОВ: Подождите. Совсем недавно поменялись паспорта у значительной части граждан. На подписных листах стоят якобы реальные подписи. Мы видим, что этот сборочный процесс шел с темпами 1 млн. голосов в день. Как это вообще технически возможно осуществить?
Л.ГУЛЬКО: Я прерву вас, потому что наступило время вопроса для слушателей. И каков наш вопрос?
А.САМОХВАЛОВ: Будет ли политическая воля у президента Путина принять рекомендации...
С.МАРКОВ: Закон...
А.САМОХВАЛОВ: Предпринять шаги для создания реальной системы общественного телевидения в России.
Л.ГУЛЬКО: И если слушатели говорят, что таковая воля будет - 995-81-21, а если вы говорите - нет, не будет - 995-81-22. А мы пока продолжим разговор.
А.САМОХВАЛОВ: Я думаю, что конечно, СМИ должны очень внимательно отслеживать каждый этап наших важнейших политических кампаний. В том числе и процесс сбора подписей.
Л.ГУЛЬКО: Они и так отслеживают.
А.САМОХВАЛОВ: Но вот эти негативные вещи, связанные с неизвестно откуда появившимися сотнями тысяч, миллионами бюллетеней практически и не отслеживались. Были один-два сюжета на центральных телеканалах, они, правда, интересные, сенсационные своего рода, но СМИ этой проблеме, к сожалению, уделяют недостаточное внимание. Вторая важная вещь, которую должны предпринять для контроля общественные структуры, государственные структуры это информационные возможности кандидатов, которые зарегистрируются для избирательной пропаганды своей. Потому что получается так, что у действующего президента создается специально, видимо, информационные поводы для постоянного появления в эфире.
Л.ГУЛЬКО: Он президент, тут никуда не денешься.
С.МАРКОВ: Преимущества у всех есть, у Буша тоже есть такое огромное преимущество. Мне кажется, что проблема в другом. Проблема не в том, сколько возможностей у Путина как у президента, - такие возможность есть и у конкурентов, это раз, а во-вторых какие комментарии. Дело в том, какова общая атмосфера, какие даются комментарии как бы нейтральными обозревателями - вот что формирует общественное мнение. Ну и, конечно, частота появлений.
А.САМОХВАЛОВ: И еще один аспект это участие всех кандидатов в президенты, - как, видимо, мы должны были ставить этот вопрос и во время парламентских выборов, - участие всех партий в дебатах телевизионных и иных. Потому что многие кандидаты, не участвуя, создают себе благоприятное поле для не ответа на острые вопросы, которые задаются во время этих дебатов.
С.МАРКОВ: Здесь я бы не согласился. Во-первых, участие в дебатах - это свободный выбор кандидата, участвовать или нет. Конечно, зрителям интересно. Но кандидаты вынуждены принимать очень прагматические политические решения. А из теории известно, - которая неоднократно подтверждалась практикой, - что если встречаются люди с разным политическим весом, то тот, кто обладает большим политическим весом, передает автоматически, уже самим фактом встречи, передает часть своего политического веса тому, у кого его меньше. Поэтому если Путин с рейтингом 60%, предположим, встречается с политиком, у которого рейтинг 7%, он тут же процентов 10 тому отдает.
Л.ГУЛЬКО: Просто по-человечески.
С.МАРКОВ: Это не его политический интерес. Просто так работают законы общественного восприятия. Поэтому это не его, конечно, интерес. А заставить, мне кажется, мы не можем. Ведь практика теледебатов перешла к нам от США, Великобритании, Германии, Франции, где, как правило, политический вес и популярность двух основных кандидатов очень близки. И там это имеет смысл. А посмотрите, что у нас получилось на телеканалах? Глупость какая-то была. Как сделать, чтобы были представлены различные точки зрения - это главная проблема. Мне кажется, что она, прежде всего, и заботит людей. В конечном итоге, не так страшно, если 2-3 кандидата получат каким-то образом левы подписей больше, чем нужно. Ну, смогут они принять участие в этих выборах, потратят на это денежки, и никто их не изберет это не так страшно. Реальные кандидаты, в принципе, всегда получат подписи и так. Реальный человек, за которого готовы проголосовать несколько миллионов человек, точно получит эти подписи. Потому что подписи получить легче, чем голос. Подпись это как бы согласие, что человек будет баллотироваться. Думаю, что многие согласны, что пусть и левые и правые баллотируются.
Л.ГУЛЬКО: Но тут есть некая политическая воля сверху, поскольку власти, в частности, в данный момент выгодно, чтобы Хакамада получила свои подписи, - ну, выгодно им, чтобы человек был с этого фланга, - такое же существует? Некая такая штука, когда играют по таким законам, есть какие-то правила игры.
А.САМОХВАЛОВ: Сбор подписей не такая легкая процедура, но я бы затронул и ту проблему, связанную с тем, что действующие кандидаты на пост, который уже занимают, все-таки должны в процессе избирательной кампании сделать какой-то отчет о той работе, которую они на своем посту проделали за прошедший период. А у нас что в стране получается? Ельцин под Новый год всплакнул, извинился перед определенным количеством граждан, - и все, на этом закончилось его президентство. То же и сейчас прошло 4 года, и если Путин не будет участвовать в теледебатах, то где мы услышим отчет о работе, которую он проделал, и те острые вопросы, которые в связи с этим возникают? Нет, неучастие одного из кандидатов в теледебатах я считаю достаточно большим просчетом нашего законодательства.
Л.ГУЛЬКО: Как вы себе представляете дебаты Путина с каким-то кандидатом, у которого 5%?
А.САМОХВАЛОВ: А тогда что им между собой дебатировать, если он рассчитывает получить 5%?
С.МАРКОВ: Это реальность. Мне представляется, что мы должны ставить перед обществом, властью, все-таки реально достижимые задачи. Когда кандидаты будут вполне сравнимы, тогда они захотят дебатировать, если, конечно, не будет ситуации 96 г. тогда у Зюганова и Ельцина были сравнимые рейтинги, но Ельцин отказался от участия в дебатах просто потому, что сказать ему было нечего. З а него как раз работало телевидение, в том числе либерально-демократически ориентированные журналисты - все заняли свое место в этих батальонах информационных, и обрушили удар на Геннадия Зюганова.
Л.ГУЛЬКО: Теперь ошибки признаются...
С.МАРКОВ: Кстати, во всех этих информационных войнах есть какая-то большая правда. Сначала, условно говоря, Гусинский, Лужков, Березовский, обрушились на Зюганова. Потом стали бить Лужкова - стал бить Березовский. Тот жаловаться. А что жаловаться? - сам использовал это орудие? - теперь получи по полной программе. Потом, как вы знаете, вдарили хорошенько по Березовскому. На самом деле все, кто использует этот метод информационной такой массированной атаки, монополистической атаки, в конечном итоге становится сам жертвой этой системы. Поэтому имеет смысл порекомендовать многим создателям этой системы сейчас постараться искать вместе выходы, как из нее выйти. Кстати, вот на пейджере у вас я прочитал: "Не слишком ли вам аплодируют сейчас наверху?" - ну, кто сказал, что я сейчас не критикую власть? Критикую же. Но не должно быть презумпции виновности власти. Вот у нас вот эта битва между теми, у кого презумпция ее невиновности, которые гиперлояльны, и готовы петь "осанну" Владимиру Владимировичу, с одной стороны, и с другой стороны те, у кого презумпция виновности власти власть всегда виновата. Я не хочу быть ни в той, ни в другой команде. Я пытаюсь понять логику нашей власти, я считаю, что они хотят не вред нашей стране делать, а пользу, - но так, как они ее понимают. И я стараюсь показать им ошибки, которые, как мне кажется, они реально совершают. А рисовать такую карикатуру, что, якобы, Путин хочет создать такую диктатуру, и так далее не желаю, потому что мне кажется, что это лживая и неверная карикатура.
Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Вот мы задавали вопрос слушателям - будет ли у президента Путина политическая воля к созданию реального общественного телевидения - "да" ответили 5% из позвонивших, нет - 95%. Власть всегда виновата, традиционно. Всего позвонило нам 1552 человека. Прокомментируйте.
С.МАРКОВ: Колоссальная разница, колоссальный разрыв между властью и народом. Недоверие между ними сохраняется. Ведь это вопрос, обратите внимание, был не про сегодняшний день, а про завтрашний.
Л.ГУЛЬКО: Да конечно, сегодня уже все, опоздали.
С.МАРКОВ: Люди отвечали на вопрос, что будет потом. И мы видим уровень доверия - 5%. И ведь мы все понимаем, что общественное телевидение это правильная модель, к которой мы должны стремиться, и 5% доверяют намерениям власти. Ужасные цифры. Которые, мне кажется, должны быть хорошим уроком для властей. Власть должна больше обращать внимания на диалог с людьми. Больше объяснять свои действия, и стараться, чтобы ей больше верили.
Л.ГУЛЬКО: Грубо говоря власти нужен хороший пиар.
С.МАРКОВ: Под словом "пиар" можно понимать разные вещи. Можно понимать манипуляцию общественным сознанием, и это уже есть. Кроме манипуляций необходимы еще и нормальные связи с общественностью, необходимы шаги, которым общество больше доверяло бы.
А.САМОХВАЛОВ: Все-таки сложилась такая ситуация, что власть все меньше и меньше обращает внимания на те критические материалы, на те взгляды, которые выражаются в СМИ. Да, мы сейчас провели этот опрос, вы, Сергей, сказали, что результаты ужасны. Но кто обратит внимание на эти результаты? В самом начале правления Путина, когда произошла трагедия с "Курском", я выступал тогда в Германии на "Немецкой волне", и обратил внимание на то, что Путин даже не прервал своего отпуска, когда происходила трагедия, и что он к тому моменту, в соответствии с действующим КЗОТом, еще не проработал 11 месяцев на своем посту
Л.ГУЛЬКО: То есть он не имел права на отпуск.
А.САМОХВАЛОВ: Тем более, что нельзя говорить, что из премьер-министров он перешел на другую работу, сохраняя стаж президентская должность выборная. И никакой реакции. Вот такой острый комментарий - и никакой реакции нигде. То же самое происходит и с другими критичными материалами. Вот вы сейчас действительно достаточно критично говорите о той роли, которую играют государственные СМИ в избирательном процессе, - а где эта реакция? Единственное, что мы можем сейчас с вами добиться реально это в соответствии с теми законами, которые у нас есть, добиться выполнения всех процедур по сбору подписей, по избирательной агитации, по проведению самих выборов.
С.МАРКОВ: Вот тут на пейджере просьба зачитать сообщение вслух от некоего "Плеймейкера": "Я знаю, почему не голосует молодежь послушайте, какая дебильная музыка звучит на избирательных участках. Нормальному человеку туда заходить просто не прикольно. А быть живым прикольно".
Л.ГУЛЬКО: Да, Грымов сразу вспоминается.
С.МАРКОВ: Действительно, молодежь не голосует это элемент социальной безответственности в огромной степени. Хотя это тоже кое-что отражает значит, молодежь не боится за будущее. Если она увидит, что ей что-то угрожает, она придет голосовать поэтому в этом есть позитивные вещи. Но здесь я бы возразил слушателю, и сказал, что, во-первых, избирательные участки созданы не для приколов. Это прямо противоположное приколу. Они для того, чтобы реализовать свой гражданский долг - участвовать в управлении страной, выбирать будущее для страны. Во-вторых, музыка там звучит для тех, кто ходит на избирательные участки. Я, например, в свое время жил в общежитии, где на первом этаже был избирательный участок, а при нынешних временах его там ликвидировали - сказали, что там его держать, все равно туда никто не ходит, лучше в школе сделаем, удобнее будет ходить. Т.е. молодые люди не ходят, а ходят пенсионеры. Для них и музыку делают. Поэтому придется вам, уважаемый Плеймейкер, найти уважение к старшим поколениям, согласиться с тем, что музыка должна быть для тех, кто туда приходят, и придти туда не приколоться, а выполнить свой гражданский долг.
Л.ГУЛЬКО: А может им как-нибудь прикольно объяснить, что это такой хороший прикол, нужный государству?
А.САМОХВАЛОВ: Смотрите, как Агутин и "Отпетые мошенники" спели прикольно свою песню про "Аты-баты". И я думаю, что это действительно был один из самых удачных агитационных шагов для того, чтобы немножко поднять энтузиазм по службе...
Л.ГУЛЬКО: И он тут же как опустился после этого как померзли.
А.САМОХВАЛОВ: И после того что произошло с замерзшими призывниками, тут же все это, к сожалению... поэтому нельзя рассматривать категории, связанные с таким серьезным политическим процессом, как избирательный, как прикольные не прикольные. Вы должны в определенной степени проявить свою гражданскую позицию. Никто не заставляет вас ходить на избирательный участок. И я не всегда хожу. Но если вы считаете необходимым высказать свою точку зрения, вы должны это сделать, а уж мы здесь должны, в том числе, отслеживать ситуацию по сборам миллионов подписей, неизвестно откуда взявшихся, по тому, как проходят теледебаты, кто в них участвует, какие темы поднимаются, поднимается ли предыдущая политическая деятельность кандидата в президенты. Смотрите, - сейчас даже никто не задает вопрос о том, что делал в течение длительного периода в парламенте, как голосовал, предположим, Харитонов, чем занималась И.Хакамада, что реально из своего обещанного сделал Путин, что за последнее время сделал г.Малышкин, и другие кандидаты на пост президента это очень важно. И я может быть даже предлагаю "Эхо Москвы" сделать даже какую-то рубрику "Этапы большого пути"
Л.ГУЛЬКО: Прикольную.
А.САМОХВАЛОВ: Да, и посмотреть, что же за последние 4 года сделали те люди, которые претендуют на высший государственный пост.
Л.ГУЛЬКО: Передам идею Венедиктову. Но думаю, что вот , например, служба в армии вопрос больной для всего населения практически. Вот если бы власть, если она задумала хорошую реформу, конечно, нормально объяснила, что реформа хорошая может быть и молодые люди пришли голосовать?
С.МАРКОВ: Вы знаете, я думаю, пока нет. Вот по нашему голосованию, когда только 5% верят, что президент может сделать хорошее, честное телевидение, мы видим, что дефицит доверия к власти колоссальный. А в армии это тем боле. Мы знаем, что армия ужасна.
Л.ГУЛЬКО: И это знают все.
С.МАРКОВ: Я, кстати, служил в свое время - она и тогда уже была не очень хорошая. А я служил в советские времена, когда дисциплины было больше, и во-вторых, служил в супер-привилегированных войсках пограничных. Поэтому у нас было побольше дисциплины. А что сейчас делается? Надо прямо сказать, что наша власть отдала власть в казармах полукриминальным элементам. Во всяком случае, между отбоем и подъемом, то есть ночью. Там властвуют, по сути дела, полукриминальные элементы вот что должно, прежде всего, делаться, честно сказать. В этом месяце меня волнует не столько обороноспособность армии, потому что я знаю, что в этом месяце на нас никто не нападет, и в течение года никто не нападет, и есть какое-то ядерное оружие, и что-то такое есть... а вот сделать армию безопасной для своих граждан - вот что должно быть приоритетом номер один для военной реформы. Вообще я на деятельность Сергея Иванова, нынешнего министра обороны, смотрю с большой симпатией. Мне кажется, что он многое пытается сделать...
Л.ГУЛЬКО: Ну вот то, что вы только сейчас сказали - пока не говорит об этом.
С.МАРКОВ: А вот это он не говорит, и это, мне кажется, ошибка. Т.е. главная цель должна быть другой после того, как армия станет небезопасной да, главная цель должна быть обороноспособность. Но главная цель сегодня сделать армию безопасной для наших граждан. Когда матери боятся отдавать своих сыновей в армию, они боятся даже не потому, что их пошлют в Чечню, - сейчас уже там более или менее всякие контрактники, и так далее. А боятся они, прежде всего, что человек станет объектом издевательств. И даже может погибнуть от рук полукриминальных элементов. Поэтому приоритет номер один вырвать власть в армии у полукриминальных элементов. Кстати сказать, не только в армии. Возьмите наши правоохранительную так сказать систему тюрьмы, лагеря всякие, и т.д. почему у нас так всего этого боятся? Что, боятся какого-то временного... потерять свободу? Не страшно потерять свободу временно на самом деле, боятся, что человека бросит власть к вору в законе, во власть криминальных элементов, которые реально находятся у власти в тюрьмах и лагерях, в какой-то мере деля эту власть с администрацией. Вот что мы должны делать. Мы хотим, чтобы государство забрало власть там, где она должна быть у нее, то есть в армии, в местах лишения свободы, в бюрократических институциях, в правительстве, и отдало власть там, где она не нужна в частности, на федеральных телеканалах.
Л.ГУЛЬКО: Вот если бы вы были кандидатом в президенты, все это говоря - я бы за вас проголосовал.
А.САМОХВАЛОВ: Так как я не служил в армии, а был только на военных сборах, я понимаю, что темы службы в армии и ситуации в правоохранительных органах важные...
Л.ГУЛЬКО: Одни из самых важных, как мне кажется.
А.САМОХВАЛОВ: Одни из самых важных. Но в процессе дебатов, дискуссий, должны обсуждаться и темы, связанные с тем, почему во Владивостоке нет воды у значительной части граждан, почему замерзают по-прежнему небольшие города и отдельные дома в больших городах, почему в нашей стране в прошлом году скончалось, извините меня, больше полутора миллиона наших сограждан это ужасные цифры, и результат, в том числе, и той политики, того уровня управления, который осуществлялся. Вот эти все серьезные вопросы, в комплексе, и армейские, в том числе, и правоохранительной системы должны анализироваться, и мы должны выбрать из тех кандидатов, которые претендуют на высший государственный пост того, кто предлагает реальные шаги для разрешения этих проблем. А если этот кандидат не участвует в дебатах, как мы можем за него голосовать? Я, например, лично, за того, кандидата, который не примет участие в дебатах, тоже голосовать не буду.
С.МАРКОВ: Знаете, нравственно я с вами согласен. Но мы не можем вопросы рассматривать только с нравственных позиций. Есть технологические вопросы. Армия вообще безнравственна, но как вам известно, народ, который не кормит свою армию, начинает кормить чужую.
А.САМОХВАЛОВ: А ведь была в России армия, и была там нравственность.
С.МАРКОВ: Ну, сейчас...
Л.ГУЛЬКО: Это тема другой дискуссии, насколько я понимаю...
С.МАРКОВ: И вот эти вот решения они должны быть технологичными для участников. Мы не можем людям сказать вызнаете, вы должны просто так поделиться 10% своего рейтинга с кем-то другим так нельзя. Кстати сказать, действующий президент умеет дискуссию поддерживать помните, у него был знаменитый 3-часовой эфир общения... кстати, тоже это очень современно. Это как раз способ общения лидера...
А.САМОХВАЛОВ: Но это не дебаты.
С.МАРКОВ: Это цивилизованный современный способ, который наверняка переймут и другие лидеры все эти Буши, Блэр, Ширак и Шредер. Но это не дебаты, но ответы на вопросы. Я бы все-таки еще раз повторил вместо того, чтобы требовать от властей пойти на дебаты, что не очень продуктивно, лучше сейчас требовать и говорить, что сейчас продуктивно и важно для страны создание плюрализма на федеральных телеканалах. Отношение вообще современной нынешней власти к демократии оно не идеалистично, не идеально... не идеологически... то есть идеологически за, не идеологически - против. Оно инструментально. Демократия должна быть там, где она работает. А там, где она мешает работать, временно ее нужно отодвинуть в сторону. И мне кажется, что сейчас наступил момент, когда плюрализм на федеральных каналах стал инструментален. Без этого плюрализма будет возрастать дистанция между властью и народом. А этот плюрализм нужен для того, чтобы власть получила большую поддержку со стороны населения.
А.САМОХВАЛОВ: Я согласен, плюрализм необходим, но неужели вы верите в то, что тот, кто плюрализм отобрал, его же и вернет. Может быть, это произойдет после президентских выборов, но мы должны получить определенную долю плюрализма именно сейчас для того, чтобы позиции кандидатов, их реальные намерения стали достоянием граждан нашей страны. И это соответствует общедемократическим нормам, которые приняты во всем мире в период выборов, это соответствует нашему законодательству, и ничего здесь особенного нет. И если президент выдерживает 3 часа, общаясь с населением, то он должен выдержать и полчаса, пообщавшись с теми кандидатами, которые сейчас будут зарегистрированы. И тогда мы увидим его в реальном качестве человека, который участвует в дебатах это очень важно для того, чтобы дать правильную оценку всем кандидатам на предстоящих выборах.
Л.ГУЛЬКО: Наверное, иначе мы не поймем, что он хочет.
С.МАРКОВ: А я все-таки настаиваю на своем. Президенту и другим государственным политическим деятелям нужно предлагать... давать реалистические предложения, которые им не в проигрыш, а в выигрыш. Сегодня участие в дебатах в президенты проигрыш, а вот сломать ситуацию гиперлояльности своих чиновников в СМИ, и обеспечить плюрализм на ТВ, перейти к системе ВВС для нашего телевидения это то, что сейчас президенту выгодно. Без этой системы его легитимность в мире будет поставлена под сомнение.
А.САМОХВАЛОВ: Давайте не будем спорить, ведь пока ни президент Путин, ни другие кандидаты еще не зарегистрированы. Их подписные бюллетени находятся на анализе в ЦИКе.
Л.ГУЛЬКО: Теперь Вешняков главный, теперь он за все отвечает.
С.МАРКОВ: Вот готов поспорить, что зарегистрирует.
Л.ГУЛЬКО: И хорошо. Спасибо всем, и напоминаю, что нашими гостями сегодня были Алексей Самохвалов, директор Национального исследовательского центра телевидения и радио, и Сергей Марков, политолог, преподаватель МГУ и МГИМО. Спасибо всем нашим радиослушателям, которые принимали участие в нашей дискуссии.