Решение КС РФ по закону о трудовых пенсиях - Сергей Попов - Интервью - 2004-01-29

29 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Попов депутат Госдумы

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ Мы остаемся в теме сегодняшнего решения КС по закону о трудовых пенсиях. К нашей беседе присоединяется Сергей Попов, депутат Госдумы и член Бюро федерального совета "Яблока". Добрый день. Вы слышали о позиции Конституционного суда, она была собственно озвучена не только Сергеем Казанцевым в этом эфире, во всяком случае, еще 3 часа назад уже поступали новости об этом решении. Как вы прокомментировали бы его?

С. ПОПОВ - Я с данным решением суда не согласен полностью. Я полагаю, что его можно было бы назвать арифметически правильным. И только арифметически. Давайте мы не будем страховые периоды смешивать в кучу, возьмем хотя бы один из них для простоты. Возьмем в стаж для назначения пенсии время, которое женщина сидела с ребенком до 3 лет. Давайте вспомним эту историю, у государства не было денег на строительство яслей, не было денег на то, чтобы содержать воспитателей. И государство сказало тем женщинам, которые захотят дома сидеть с ребенком, что мы им сохраним рабочее место, мы им не сохраним заработную плату, но это пойдет в трудовой стаж. То есть, во время, когда женщина воспитывает ребенка, хотя мы ей не выплачиваем зарплату, мы ее считаем общественно столь же значимой, как и женщину, которая на производстве. То есть, говоря словами Сергея Михайловича, эта женщина получит и первое, и второе. А после решения Госдумы и СФ нового пенсионного закона сказали, что мы, может быть, поднимем и первое и второе, хотя те, кто говорит, что сейчас пенсия лучше, чем была 20 лет назад, я думаю, что над нами смеяться станут. Но по сравнению с 1992 годом пенсию подняли, но подняли тем женщинам, которые не сидели с ребенком, и дали им первое и второе, условно говоря, а тем женщинам, которые сидели с ребенком, им дали только первое. И в этом мы видим не конституционность. То есть по сути дела, мы наказали тех женщин, которые решали государственную задачу. За их счет государство не строило яслей, не содержало воспитателей.

А. ВОРОБЬЕВ КС заявляет, это Сергей Казанцев признал, что по сути людей лишили льгот, но компенсировали это материально. И как бы ни считались эти пенсии по новой схеме, люди по большому счету в деньгах ничего не теряют.

С. ПОПОВ - Это тоже лукавство. Дело в том, что для нового назначения пенсий имеет значение и для дальнейшего повышения, индексации не сам размер пенсии, а так называемый пенсионный капитал. Так вот, у тех, у кого были не страховые периоды, у них страховой капитал уменьшен. Да, сейчас в законе сказали, что если у вас по новому закону пенсия меньше, чем по старому, то мы вам платим старую пенсию. Но при всех дальнейших последующих индексациях будет рассматриваться не сама пенсия, а только тот не страховой пенсионный капитал. И еще я хочу сказать, что опять же нельзя сравнивать просто, привязывать к определенному количеству рублей. Вы сейчас достаточно молодой человек, вы можете удовлетвориться тем, что я скажу, когда вы выйдете на пенсию у вас пенсия будет, допустим, равна 30 тысячам рублей в месяц. Не можете, потому что вы не знаете, сколько это тогда будет. На это можно будет жить безбедно, или купить только миску супа. Так вот говорится, что поэтому права человека нужно рассматривать в соотношении с правами другого человека. И в данном случае тех людей, которые учились в институте, их обделили по сравнению с теми людьми, которые в институте не учились. Женам военнослужащих, которым говорят, вам в пенсию будет засчитываться период, когда вы с мужем живете, когда с офицером живет жена. А теперь сказали - мало ли что, мы решили, что сейчас мы вам пенсию на 20 рублей подняли, а подняли существенно тем, кто работал.

А. ВОРОБЬЕВ Понятно. Много вопросов, очень сложная глубинная тема, но я предлагаю обратиться к тем вопросам, которые непосредственно задают слушатели. "Как быть с оформлением учительской пенсии, для которой нужно 25 лет стажа. Выброшены годы учебы в институте, и два отпуска по уходу за детьми. Есть ли выход?", - Лидия Ивановна. Так есть выход после сегодняшнего решения КС?

С. ПОПОВ - Будучи оптимистом, я говорю, что выход всегда будет. Я думаю, что граждане будут обращаться теперь в суд по правам человека.

А. ВОРОБЬЕВ "Зачем лукавить, я бывший северянин, не учли стаж год за полтора, средний заработок с учетом коэффициента и надбавок 2,4, срезали до 1,2, приведя в соответствие с общероссийским",- Алексей. Это скорее больше в сторону Сергея Казанцева, который только что комментировал.

С. ПОПОВ - Я абсолютно согласен с данным северянином. Ведь говорили, что на Севере жить тяжело. Мало людей хотели жить на Севере, труд там более тяжелый, и эти люди будут находиться в более льготных условиях по отношению к тем, кто в Курской области, допустим, живет. А потом сказали нет, труд мы считаем вам совершенно обыкновенно. Так же, как здесь.

А. ВОРОБЬЕВ "Сергей Алексеевич, является ли ведомственная пенсия трудовой, наш президент с гордостью уведомил, что военным пенсионерам увеличили пенсию в два раза. В то же время отменена 50% льгота по оплате ЖКХ, будет ли пересмотрена в этом плане система?"

С. ПОПОВ - В данный момент центр принятия решений находится не Думе, а в совершенно другом месте, поэтому туда следует адресовать вопрос. Адрес известен.

А. ВОРОБЬЕВ "Учитывается ли сейчас при расчете страховой части пенсии, время ухода за инвалидом первой группы, входит ли этот период в трудовой стаж для исчисления пенсии?"

С. ПОПОВ - К сожалению, не могу ответить на вопрос, не помню просто. Но по моим понятиям он должен входить.

А. ВОРОБЬЕВ "Почему работающие врачи получают пенсию на 600-800 рублей меньше пенсии медсестер?", - Татьяна. Тоже сложный вопрос.

С. ПОПОВ - Понятно почему. Потому что врач учился в институте дольше, чем медсестра в среднем специальном заведении. Вот это и выпало.

А. ВОРОБЬЕВ "Максимальная пенсия сейчас примерно 2100, это бюджет английской собачки, - пишет Наталья, - таким цинизмом выглядит указ президента годичной давности, включающий в стаж госчиновникам работу в ЦК КПСС, райкоме партии". Поясните, пожалуйста. Одна категория это госслужащие, другая категория все остальные.

С. ПОПОВ - Мы когда обращались в КС, то, безусловно, я изучал и закон о трудовых пенсиях, и закон о пенсиях для госчиновников. И обнаружилось вот что, хотя по моим понятиям закон о трудовых пенсиях содержит массу противоречий с Конституцией, кроме тех, которые рассматриваются, сегодня еще могу назвать несколько. А закон о пенсиях для госчиновников в этом отношении идеален. Так я думаю, что здесь нужно приводить закон о трудовых пенсиях в соответствие с Конституцией и тогда трудовые пенсии повысятся. Вопрос состоит не в том, чтобы уменьшить пенсию госчиновникам. Среди госчиновников имеются не только министры, а рядовые сотрудники ведомств и находящиеся не в Москве, а в других городах, которые получают, уверяю вас очень небольшую зарплату. Меньше, чем госчиновники в субъектах Федерации, если говорить о федеральных пенсиях. Так вот, нужно повышать пенсию рядовым граждан. Если гражданин не может полноценно прожить на 1500-1800 рублей, то ему мало будет радости оттого, что кому-то еще и другому сделают такую пенсию. Нужно повышать пенсию и все возможности у государства для этого есть.

А. ВОРОБЬЕВ Реплика от Елены: "Получается, что в нашей стране закон имеет обратную силу". И вслед за этим от Аркадия: "Имеет ли право Госдума отменять задним числом закон за 2002 год?"

С. ПОПОВ - Законы, имеющие обратную силу, могут приниматься, но только те, которые улучшают положение граждан. Вопрос об отмене закона 2002 года вообще не стоял, вопрос состоял в том, чтобы привести его в соответствие с Конституцией. Я до сих пор убежден, что по этому параметру он не соответствует Конституции.

А. ВОРОБЬЕВ "Врач не получает московскую надбавку к пенсии, а средний медперсонал получает, поэтому разница в пенсии 600 рублей", - Алевтина.

С. ПОПОВ - Я просто могу сказать, что я живу в Петербурге. Мой избирательный округ Петербург, Колпино, Пушкин, Павловск, но никак не Москва. Было бы хорошо, чтобы наш новый губернатор Валентина Ивановна Матвиенко, которая до этого руководила социальной политикой в рамках страны, инициировала повышение в Петербурге пенсий для медработников. Я буду двумя руками в этом отношении Валентину Ивановну поддерживать, если она это сделает.

А. ВОРОБЬЕВ Я пока слушал это, вспомнил, давайте не будем раскрывать своих источников, но один из тех, кто лоббировал этот законопроект в Думе, который сегодня вы пытались оспорить в КС, но КС решил иначе, так вот один из лоббистов или сторонников этого закона сказал так, образное сравнение привел раньше вы были товарищами и получали 100 рублей, сейчас вы стали называться господами и получаете 100 долларов, а хотите называться товарищами и получать 100 долларов. Не получится. Такая у него схема была в размышлениях.

С. ПОПОВ - Я думаю, что это не более чем красивые фразы.

А. ВОРОБЬЕВ На ваш взгляд Сергей Алексеевич, какой способ начисления пенсий вы считаете наиболее справедливым?

С. ПОПОВ - По справедливости. Я хочу сказать, что вопрос о страховом назначении пенсий, безусловно, более справедлив, чем то, что было раньше, когда пенсия человеку определялась, исходя из его стажа за 2 последних года или за 5 любых, но подряд из трудового заработка за это время. Вопрос только один состоит в том, что мы должны быть гарантированы в том случае, чтобы Пенсионный фонд не рухнул, как это было в свое время со Сбербанком. Но сегодня мы говорим об очень узком спектре, о том, что закон, устанавливая новые правила вперед, не должен произвольным образом пересматривать правила, которые были для тех, кто был раньше. Я вам могу привести простой пример. Ко мне пришла женщина, она жена военного, и у нее стаж 20 лет, то, что достаточно для пенсии. А ей сказали вы знаете, у вас стажа в 20 лет нет, из этих 20 лет вы 9 лет сидели с ребенком и 5 лет учились в институте. Поэтому у вас всего 6 лет стажа.

А. ВОРОБЬЕВ Бела Глебовна из Петербурга, вашего города, просит вас уточнить, вы ушли от ответа на вопрос: "Работа в Комсомоле и ЦК КПСС, которая не приносила материальных ценностей оценивается так же, как работа служащих".

С. ПОПОВ - Нельзя сидеть на двух стульях, если КС признал, что партия была частью государственного аппарата, то значит и пенсию нужно за это время выплачивать как работникам госаппарата. На двух стульях сидеть нельзя. Или одно, или другое.

А. ВОРОБЬЕВ Очень много сообщений к нам приходит. Скорее не вопросы, а реплики, разгневанные решением КС.

С. ПОПОВ - Я граждан вполне понимаю.

А. ВОРОБЬЕВ Называют сегодняшнее решение антинародным, вообще закон по трудовым пенсиям антинародным, все принятые перестроечные законы, направленные на геноцид народа и так далее.

С. ПОПОВ - Я хотел бы сказать, что тем, кто мне хотел бы прислать данные о себе применительно к тому, что он потерял в результате учета не страховых периодов, следует написать: Москва, Охотный ряд, депутату Госдумы Попову Сергею Алексеевичу. Обязательно указать отчество, потому что еще есть Попов Сергей Александрович, который состоит в партии "Единая Россия".

А. ВОРОБЬЕВ Не перепутайте. Сергей Алексеевич Попов, я прошу вас остаться еще на несколько секунд в студии.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Сергей Казанцев выступил сегодня, что по сути людей, конечно, лишили льгот, но компенсировали это материально. Сергей Попов между тем заявляет, что здесь есть некоторая доля лукавства.

С. ПОПОВ - Изрядная, причем.

А. ВОРОБЬЕВ В этой связи я хотел бы таким образом сформулировать вопрос какой способ начисления пенсии вы считаете более справедливым: старый, когда пенсию исчисляли по непрерывному стажу или новый, когда пенсия складывается из страховой и накопительной части. Телефоны для голосования, если вы считаете что старый способ наиболее справедливый - 995-81-21, если новый 995-81-22. Телефон прямого эфира 203-19-22. У нас есть звонок.

АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ Я думаю, что старый способ во времена Советского Союза, когда входили туда северные, вредность, льготность.

А. ВОРОБЬЕВ Благодарю вас. Алло.

ЛЮДМИЛА Я ответила, что старый вариант. Потому что мне кажется он более объективный, который учитывает и полный стаж, и как предыдущий товарищ сказал, что все условия работы и некоторые другие моменты, в том числе и северный стаж. Потому что у меня ситуация, я отработала 20 лет на Севере, а когда вернулась в Москву, тем более сейчас, у меня пенсия аналогичная той, которую получают москвичи. В разговоре со своей родственницей я сказала, что как-то несправедливо. Не касаясь меня, там многие люди работают в гораздо более сложных условиях, чем севернее, тем условия сложнее. Она мне ответила, что перед старостью все равны. То, что у нас с ней пенсия одинаковая

А. ВОРОБЬЕВ Это такой философский ответ. Здесь дело не в том, что перед старостью все равны, как совершенно справедливо вы не согласны с этим утверждением, а в том, что чиновники в один голос, в том числе и судья КС заявляют о том, что в материальном плане люди не проигрывают. Пожалуйста, Сергей Попов.

С. ПОПОВ - В вопросе было сказано другое. Людям было обещано, что за то, что у них более тяжелый труд, в пенсионном плане они выиграют. А вот этого их лишили.

ЛЮДМИЛА Знаете, у меня такое шальное предложение. Сейчас прошла информация о том, что Касьянов дал указ о переводе КС и так далее в Питер, а если бы их перевели в Печору, в Воркуту, вот они бы это на себе почувствовали, как там работать, допустим, в Печоре, Воркуте или же в Москве.

С. ПОПОВ - Людмила, я обязательно передам ваши слова судьям КС.

А. ВОРОБЬЕВ Алло.

ВИКТОР ИВАНОВИЧ Я пока не проголосовал ни за тот, ни за другой вариант. По каким причинам по идее, конечно, второй лучше. Какие у меня претензии к старому я кандидат наук, у меня выбросили 8,5 лет за учебу в институте, аспирантуре, это компенсировалось бы высокой зарплатой. Но когда я принес справку о том, что моя зарплата по 5 выбранным годам превышала в 3-4 раза норматив, коэффициент 1,2, они говорят и зарплата ваша ни к чему. То есть получается, и стаж выкинули, и зарплату не приняли во внимание. Поэтому старый ну никак. А новый, у меня предложение тоже. Шальная мысль, а нельзя ли накопительную систему в какой-нибудь железной золотой валюте резервировать, не обесценивающейся?

А. ВОРОБЬЕВ Спасибо за вопрос.

С. ПОПОВ - Я думаю, что это очень здравая мысль. К сожалению, она вряд ли реализуема.

А. ВОРОБЬЕВ Почему?

С. ПОПОВ - Дело в том, что накопительная часть, она в таком случае будет гораздо меньше. Если мы ее в золотой валюте делаем, она будет более надежной, но за счет этого будет существенно меньше. Здесь нужно выбирать. Вы хотите рисковать или нет. Точно так же как и третья часть пенсии.

А. ВОРОБЬЕВ - Сейчас позвольте мне огласить результаты голосования. 90% из 2252 человек позвонивших нам, считают старый способ начисления пенсии более справедливым. Свои голоса за новый способ начисления пенсии отдали 10%.