религиозная атрибутика в школе и на работе - Мишель Виато, Анатолий Пчелинцев, Максим Шевченко - Интервью - 2004-01-28

28 января 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Максим Шевченко, главный редактор журнала "Смысл", Анатолий Пчелинцев, член Московской городской Коллегии адвокатов, директор Института религии и права, главный редактор журнала "Религия и право" и Мишель Виато, шеф бюро "Франс-Пресс" в Москве

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Итак, казалось бы далеко от нас, во Франции, правительство одобрило закон, который относится к светскому характеру школы, поддерживает его и защищает, но фактически с нового учебного года это запрет на, - я бы сказал вызывающих, - атрибутов религиозной принадлежности учеников, в первую очередь хиджаб, мусульманский платок, говорили и о кипах, и больших крестах, и разных других атрибутах религии. Ситуацию спроецируем и на нашу жизнь, и на проблему, которая вообще растет в мире - светскости-не светскости, межрелигиозного общения, религии и цивилизации - давайте попробуем поискать сегодня выход. И сегодня у нас в студии Максим Шевченко, главный редактор журнала "Смысл", Анатолий Пчелинцев, член Московской городской Коллегии адвокатов, директор Института религии и права, главный редактор журнала "Религия и право" и Мишель Виато, шеф бюро "Франс-Пресс" в Москве, - он сегодня будет у нас отвечать за Французскую республику и законы, которые там принимаются.

М.ВИАТО: Попытаюсь, но я не адвокат, а журналист...

С.БУНТМАН: Вот и хорошо. Если бы нам нужна была бы официальная позиция, мы пригласили бы дипломатов, и нам бы объяснили, как считает правительство, потому что закон будет представлен самим главой правительства в Национальном собрании в середине февраля, и, как все считают, он пройдет достаточно легко. Я бы попросил Мишеля, прежде всего, коротко объяснить нам смысл закона. И свое отношение к нему - каковы он видит последствия. Закон, как сказал кто-то из политиков, должен стать знаменем защиты республики.

М.ВИАТО: Дело в том, что у нас очень сильная группа мусульман, у нас более 5 млн. в стране. Они приезжают во Францию, потому что это страна богатая, счастливая, свободная и спокойная. Но иногда они чувствуют себя потерянными в этом другом мире, и защищают свою личность, свое тождество. Их 5 млн., но есть несколько десятков тысяч, настроенных радикально. Как будто теряя землю под ногами, они обращаются к тому, что знают всего лучше - исламу, и навязывают другими мусульманам, стремящимся жить как все французы, хотя бы какие-нибудь внешние признаки их веры. И так как все радикальное всегда привлекает молодых людей, это сработало и во Франции, и молодые радикальные мусульмане, прежде всего, в школах, стали как будто неформальными лидерами всяческих движений. Я думаю, что получился тупик. Потому что Франция - родина свобод и прав человека, - вдруг что-то запрещает. Для меня - а я поколение 68-го года, это очень странно. Мы писали на стенах "Запрещается запрещать", и вдруг запрещают что-то совсем невинное платок на голову. Но мне кажется, что политики и президент Ширак приняли это решение, думаю, что есть настоящая опасность - опасность какого-то раскола, разделения общества. Они думают, что если они не отреагируют сейчас, придет реакция общества, молодых французов, которые вдруг подумают, - это уже не наша страна, мы с этим должны что-то делать. Сейчас у нас есть, к сожалению, кварталы, где французы не ходят потому что это опасно. Даже полицейские не всегда соглашаются поехать в такой квартал. Конечно, это то, что долгое время корректно не упоминалось, но сейчас уже об этом все знают, и мне кажется, государство взяло на себя эту трудную ответственность, чтобы что-то сделать, что-то сделать в организованном виде.

С.БУНТМАН: Хорошо, пафос закона, смысл понятен. Но была еще большая дискуссия об определении как назвать эти предметы, каким французским прилагательным. Дискуссия была большая, и выбрали, в конце концов, то прилагательное "явно вызывающе, намеренно вызывающие атрибуты религии". И это еще было сделано для того, чтобы не идти в обход Конституции, кстати говоря, и в школе разрешена свобода выражений, отстаивание своих убеждений, - чтобы не идти против этих свобод и прав.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: В целом отношусь к этому закону скорее отрицательно, чем положительно. Я всегда стараюсь проецировать на нашу российскую действительность.

С.БУНТМАН: Вы знаете, а многие слушатели, проецируя, поддерживают: "Голосую за такой же закон у нас мы явно движемся к объединению церкви государства в одном лице, есть попытки ввести православие в школах под видом религиоведения", - Ирина. Ника пишет: "Я согласна с этим законом религия это то, что разделяет людей, из-за этого было уже много войн, и еще будет. Не надо подчеркивать различия".

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Так вот, если мы посмотрим доклад, подготовленный Комиссии для парламента Франции, по которому и будет принят закон, как предполагается, то мы должны обратить внимание, что он значительно шире. Сам доклад на 20 страницах, и в целом он направлен против клерикализма, на светскость государства, госслужбы и образования. Но почему внимание общественности, и религиозной и светской привлечено именно к этой проблеме, к тому же самому хиджабу, - потому что это наиболее явно, - это то, что можно увидеть, пощупать, дать свою оценку.

М.ШЕВЧЕНКО: Пощупать вряд ли.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Так вот, с моей точки зрения, вместо того, чтобы консолидировать французское общество, вот такой закон может наоборот его разделить. Мишель сказал, что около 5 млн. мусульман сегодня во Франции, в РФ - около 20, - по разным оценкам.

М.ВИАТО: У вас и территория побольше.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Да. Но в относительных величинах в России все равно мусульман больше, и я сейчас задумываюсь если у нас что-то подобное сделать? Во Франции на такой шаг пошли, но на самом деле наоборот, может быть конфронтация. Ведь из государственных школ люди верующие могут перейти в частный сектор. Частный сектор госконтролю поддается в меньшей степени мы это прекрасно понимаем. Чему там будут обучать молодых людей - вопрос возникает. Ведь религиозное чувство очень интимно, и глубоко ранимо, очень чувствительно. И когда государство таким образом, таким жестом , в некоторой степени унижает людей... я недавно был в Страсбурге, жил в отеле, и у меня окна выходили на колледж - и я наблюдал огромное количество молодых людей разного цвета кожи, по-разному одетых - в том числе, в национальные одежды, и с религиозными атрибутами. В частности, девушки были в хиджабах. И, между прочим, они общались между собой, и я не видел между ними проблем. Они были абсолютно открыты, улыбались, я смотрел, думал а ведь у нас этого нет в России. А если бы было - была бы проблема, или нет? И все-таки в целом я отношусь как-то настороженно и больше отрицательно к этому закону.

М.ШЕВЧЕНКО: Логика есть и у той, и у другой стороны, потому что очевидно, что тут две стороны, только с одной стороны, на мой взгляд, не какие-то загадочные мусульмане абстрактные, или клерикальные организации, а верующие. Закон направлен не против Католической церкви или против Исламского джамаата в целом, а против тех людей, которые являются носителями этой атрибутики. Ведь эта атрибутика не впереди шествия идет, а каждый человек носит ее на себе. Поэтому каждый человек этот закон воспримет индивидуально будь он мусульманин, католик, еврей, буддист, который бреет голову наголо или что-то носит на себе. У каждого государства есть внутренняя логика, соответствующая его происхождению и его развитию. Французское государство, Пятая республика, уходит корнями в законы Конвента - все-таки оттуда все пошло.

С.БУНТМАН: С первой республики.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А логика Франции все-таки восходит к идеям Руссо о том, что равенство есть основной принцип всех людей. Каждый раз, когда Французская республика пыталась уходить от этого, будь то в эпоху Наполеона Ш, когда католицизм расцвел пышным цветом, или будь то в эпоху коллаборационизма, в эпоху Петена возникали какие-то серьезные проблемы. Мишель сказал, что он из поколения, которое писало на стенах "Запрещается запрещать", - во-первых, Ширак голлист, и он из другого поколения. Когда вы это писали, он писал "Запретить красных бунтарей" - я почти уверен. Поэтому меня интересует позиция левых партий по этому вопросу, социалистов, коммунистов, и, кстати, троцкистов - у вас троцкисты очень влиятельны.

С.БУНТМАН: Это очень важный цивилизационный момент - тот закон, который принимается сейчас во Франции. Но я бы сразу ответил Георгию, который нам пишет: "Нательный православный крест, скорее, оберег, чем символ веры. Католическое распятие на одежде - скорее символ, религиозное одеяние и головной убор это точно символ, даже вызов, дистанцирующий его носителя от окружающих. Зачем?". Я не знаю, кто из католиков носит распятие до пупа...

М.ШЕВЧЕНКО: Схимники какие-то католические... Святой Франциск...

С.БУНТМАН: Св.Франциск носил стигматы на руках, и они сами по себе появились. Но это не то, что носят в школу. Но Максим спрашивал про отношение французов к этому закону. Я видел сегодня статистику - 58% французов поддерживают этот закон, считают, что он защищает светский характер государства.

М.ВИАТО: Опросы различны. Первые опросы несколько дней тому назад давали 77-78% "за". Но я бы ответил на вопрос Максима - насчет антиклерикализма, который будто бы от Французской революции еще остался. Мне кажется, что здесь, может быть, есть немного другое мнение - вот такой воинственный антиклерикализм уже не существует во Франции. Светский характер государства и школ - это нейтралитет. Просто государство как будто не хочет ничего общего иметь с религией, и думает, что это хорошо для интеграции общества. Так что когда мы защищаем светскость, это не что-то вроде наступления против религии. Религия это хорошо, но все должно быть на своем месте. А школа это такое место, где это не нужно. Вы спросили насчет политических партий? - там очень сильный раскол. Даже в партиях, которые поддерживают правительство. Либералы, например, отказываются проголосовать за этот закон. И даже в самой партии президента Ширака, которая, конечно, проголосует "за" есть сомнения. Например, министр внутренних дел как-то очень осторожно высказывается на эту тему, подходит к этому осторожно. Он понимает, что это опасно. И каков будет результат этого закона, никто не знает, потому что запрет всегда вызывает реакцию.

С.БУНТМАН: Когда мы говорим о нейтралитете, позиция, например, французского МВД, которое регистрирует любую организацию с точки зрения светского государства, любую организацию, вне зависимости от того, насколько радикальны ее взгляды. Будут нарушать закон значит, будут преследоваться по закону. Это правильный формальный подход... Но здесь я не понимаю одного как внешние признаки той или иной религии могут воздействовать на атмосферу в школе той же самой. Вы говорили, что молодежь берет на себя такую роль духовных лидеров они это могут делать совершенно спокойно и в нейтральной одежде, и быть духовными лидерами. Причем, у них еще будет повод для протеста потому что они будут ущемлены.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне тоже так кажется. Мне непонятна логика французского правительства, французских консерваторов, как я понял, - если либералы, которые по сути своей должны быть клерикальны, видят опасность этого закона, потому что либералы отстаивают, наверное, права личности, права человека в силу самого учения либерализма. Значит, мне непонятны мотивы, потому что я вижу только одни минусы, я сам преподавал в школе, и могу сказать, что когда дети узнают друг друга... допустим, даже в советской школе до старшего класса никто из нас не знал, кто из нас еврей, кто из нас армянин, а кто грузин. Вообще не было никакого различия. Потом взрослые, добрые дяди стали объяснять, кто есть кто. Мне кажется, что тут это объяснение может произойти на уровне младших классов, и сегрегация и сепарация общества на чистых белых французов и не французов произойдет уже на очень раннем уровне. Я напомню алжирскую ситуацию, ситуацию 50-60 гг., - это мне очень напоминает то, что было тогда. Я все-таки напомню, что мусульмане стремятся во Францию не потому только, что во Франции жить хорошо, а где-то - плохо, Алжир был заморским департаментом Франции, т.е. территорией Французской республики. На территорию Франции уже не только эмигранты приезжают, высаживаются с резиновых лодок, а родились, наверное, уже 5-7 поколений мусульман-французов арабского происхождения. Я знаю выдающегося марокканского поэта, который живет в Париже Тохар Бенжулун, - великий поэт, пишет на французском, но он мусульманин. Эта проблема мне непонятна вообще.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Я с юридической точки зрения хочу подойти. Понимаете, ведь всякий запрет предполагает санкции за нарушение этого запрета. Вот я задаю вопрос себе - школьник пришел в кипе, или девушка в платке. Какая санкция? Отчисление?

С.БУНТМАН: Сейчас я вам скажу. Это проработано в законе - это очень сложная процедура диалога, переговоров, убеждения, работа с родителями, с семьей, окружением.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: То есть это вопрос проработки?

С.БУНТМАН: И с соблюдением, как там сказано, соблюдением права стороны уже юридической на все формы защиты, доказательства и так далее.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Вплоть до Европейского суда. Причем европейский суд находится как раз во Франции, очень удобно будет туда обращаться. Здесь нарушается статья 9, с моей точки зрения, Европейской конвенции о защите основных прав и свобод человека. Часть 2-я этой статьи предусматривает ограничения, в том числе религиозные, но эти ограничения должны быть введены законом здесь закон есть, должны иметь законную цель, и преследовать цель охраны общественного порядка, здоровья граждан, прав и свобод других лиц. И я не вижу смысла этого ограничения. По-моему это вообще тенденция во французском законодательстве. Я напомню, что три года назад французы приняли закон, который очень серьезно ограничивает деятельность религиозных меньшинств во Франции, очень серьезный закон. И по этому поводу в ноябре 2002 г. парламентская ассамблея сделала рекомендацию парламенту Франции снять этот закон. Франция это достаточно авторитетное государство в Европе, и я всегда проецирую и на Россию, и на другие страны такие вещи ведь когда закон три года назад во Франции был принят, сразу же приняли закон, аналогичный почти что в Австрии, Бельгии, и Германии. Это так же как в России приняли закон о свободе совести в 97 г., с так называемым испытательным сроком на 15 лет. И сразу пошло - Украина, Беларусь, Казахстан, - как цепная реакция. Здесь надо быть очень осторожным.

М.ВИАТО: Попытаюсь ответить. Вы сказали, что закон бессмысленный. А мне кажется, что он символический. Просто дело в том, чтобы остановить какую-то эволюцию во французском обществе. Мы запрещаем платок может быть, это глупость, но дело в том, что есть дела и посерьезнее, и это было и в том, что вы сейчас сказали например, вопросы здоровья есть радикальные мусульмане, которые в больнице запрещают врачу-мужчине осмотреть больную пациентку-женщину это уже проблема.

С.БУНТМАН: Тогда давайте по пунктам во-первых, есть достаточно врачей-женщин. Обыск производят и во французских тюрьмах, и даже, прости господи, у нас женщины обыскивают женщин. Понимаете, есть некая система, которая основана на эволюционировавших представлениях все-таки христианской цивилизации. Сейчас мы столкнулись с другими представлениями, которые надо уважать. В Испании почему-то никого не удивляло, что Хаим Ревиво не играет по субботам в футбол. Это может быть не проблемой. Когда мы говорили о здоровье, думаю, все помнят историю с отказом от переливания крови...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, была серьезная проблема со Свидетелями Иеговы.

С.БУНТМАН: да, была проблема, но эту проблему решили. Но что может быть в школе?

М.ВИАТО: В школе - радикализация части молодежи, которая навязывает свое поведение другим. Я с уважением отношусь к исламу, жил на Ближнем Востоке, и даже в Иране во время исламской революции, но все-таки это экспансия. Это как будто вписано в их поведение. Не всех, безусловно. Но меньшинство очень активно.

С.БУНТМАН: Но доктор Бубакер, настоятель Парижской мечети, говорит, что нет такого установления, чтобы носить головной убор установленного образца. Но нет или есть, на самом деле, мне кажется, что если сейчас закон будет предписывать это ввести в школьный устав, мне кажется, это опасный шаг, вмешательство довольно серьезное, которое больше разделит, может нарушить, усложнить интеграцию во французскую жизнь такое внешнее требование. Потому что девочка в хиджабе будет слушать на уроках о свободе, равенстве, братстве, если будет свободна в своей одежде, своих обычаях, которые никому вокруг не мешают. Она будет воспринимать как правду и свободу, и равенство, и братство, а не как нечто, что ей надо забыть, и придя домой, говорить о другом как наше двоемыслие.

М.ВИАТО: Я согласен, но я здесь в качестве защитника французского правительства.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, у меня есть логическое объяснение французской позиции. На самом деле в Коране сказано, что мусульманки должны смыкать на себе одежды, чтобы их отличали от других. Кстати, у апостола Павла было то же насчет женщин-христианок, которые должны носить головной убор, - это еще старая традиция, авраамическая, из древнего Израиля идет для того, чтобы отличать не евреев, не-мусульмнок, не христианок. Монотеисты отличаются от язычников. Может быть логика французов такова так как у нас свобода, равенство и братство, мы не хотим, чтобы какая-то часть населения заставляла детей отличаться от других, - здесь и такая может быть логика. Но в этом случае это просто объявляется война религиозным принципам.

С.БУНТМАН: Получается, что это маленький шажок вот в такую сторону любили ли мы, когда в школе нас заставляли стричься? Когда нам нравилось носить длинные волосы?

М.ШЕВЧЕНКО: Но это более серьезное, чем стричься. Потому что за хиджаб люди готовы умереть.

С.БУНТМАН: Я знал людей, которые и за ерунду были готовы умереть, и об этом вся подростковая психиатрия уже сколько лет твердит - что нельзя попирать особенно чувства подростков. Ведь это обострено еще и возрастными проблемами, а не только конфессиональными и общинными.

М.ШЕВЧЕНКО: Удивительно - в Великобритании, через пролив, мусульмане чувствуют себя, как дома.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Кстати, там сикхи могут носить ритуальный меч.

М.ШЕВЧЕНКО: Можете себе представить сикха во французской ситуации? Сикх вообще не может ходить без головного убора.

С.БУНТМАН: Это совершенно англосаксонское общее разделение, что в Америке, что в Англии оно невозможно для Франции, как унитарной, монокультурной страны. Есть здесь противоречие?

М.ВИАТО: Есть, конечно. Мы опасаемся, что если мы пойдем в этом направлении, то у нас получится не одно общество интегрированное, а только несколько обществ, живущих вместе, у нас уже сейчас есть конфликты в этих кварталах, о которых я говорил.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Если есть такие опасения, в том числе, угроза какой-то национальной идентичности французов, тогда надо ужесточать иммиграционное законодательство. Но если людей впустили уже в страну...

С.БУНТМАН: Иммиграционное ожесточается.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: То унижать не стоит.

С.БУНТМАН: Мишель, почему никого не смущает, что французы разного цвета кожи?

М.ВИАТО: Действительно, уже давно не смущает. А вот в Великобритании, о которой вы упомянули, человек высшего общества свою дочь за африканца или араба не отдаст замуж.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам напомню, что принцесса крови была готова выйти замуж за мусульманина, принцесса Диана.

М.ВИАТО: Но у нас гораздо раньше была подобная интеграция. Так что мы не какие-то расисты.

С.БУНТМАН: Ни в коем случае, потому и удивительно. Но я могу себе представить француженку, всю жизнь носящую хиджаб, и никак француженку, которой в школе запрещали носить то-то и то-то. Мы на этом погорели, - на этой несвободе. Это очень взрывоопасная вещь, и двоемыслие - это не простая вещь.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь, наверное, еще есть какая-то тайна генезиса французской нации. Я могу сказать, что во Франции есть провинции, где до сих пор чувствуется, что это гугенотская провинция, а это католическая. То есть нет того единства, о котором вы говорите. Даже между гугенотами и католиками все равно сохранятся различие.

С.БУНТМАН: Какая была гениальная вещь, как был гениален Дюма, сделавший своих трех мушкетеров они абсолютно разные, со своим произношением, из различных уголков Франции, но все они - французы. И это было понятно. Это анахронизм, между прочим, у Дюма, но это понятно. И носит ли он шляпу с кисточкой, или черный берет все равно. Этого добились, так может быть, нужно идти дальше? Но наступило время задать нашим слушателям вопрос - хотели бы вы, чтобы у нас был принят подобный закон, который сейчас принимается во Франции - защита светского характера государства - службы, школы и общества применительно для России? Если "да" - вы звоните 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Существует ли опасность, что нерадикальные радикализируются, а радикально настроенные люди, - речь идет, прежде всего, о мусульманах, - перестанут отдавать детей в государственные школы, лицеи и колледжи?

М.ВИАТО: Конечно, такая опасность существует. Но насколько она велика, должен сказать, не знаю. В последние дни прошли манифестации во Франции, они считались достаточно крупными на улицах было до 20 тысяч человек. Но когда мы знаем, что у нас более 5 миллионов мусульман, это все-таки меньшинство. А еще во Франции есть культура демонстраций если идет какая-то демонстрация, много людей пойдут, потому что она есть, - это вроде развлечения. Я не хочу сказать, что люди, которые участвовали в ней, не шли искренне, - но такие люди там были.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что немного измеряется выступлениями и демонстрациями, потому что это действительно развитой барометр во Франции.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Но еще сильным барометром является то, что по этому поводу были сделаны заявления глав Католической церкви, Православной и протестантских церквей Франции, которые выступили категорически против.

М.ВИАТО: Папа Римский тоже.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: А это очень авторитетные мнения.

М.ШЕВЧЕНКО: И это не мусульманские фундаменталисты, судя по всему.

С.БУНТМАН: Да, причем это все касается их в меньшей степени, потому что действительно можно сказать, что христианские символы - нужно иметь очень серьезное воображение, чтобы принять за намеренно вызывающие символы. Что такое должен носить православный?

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Ну, длинная юбка у девушки.

С.БУНТМАН: А если она носит длинную юбку потому, что недовольна своим видом в короткой?

М.ШЕВЧЕНКО: Глубокий разрез декольте, и на красивой груди, в ложбинке, большой католический крест с распятием.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Или православный.

М.ШЕВЧЕНКО: Привлекает внимание.

С.БУНТМАН: Что привлекает внимание?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут совмещенная пропаганда получается.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: И вот это все носит оценочное суждение вот в чем проблема. А закон всегда должен содержать четкие дефиниции. А здесь в самом законе прописаны - они должны сдержанный характер носить, эти знаки - руки Фатимы, крест, - что значит "сдержанный"? Для вас это сдержанный, для меня не сдержанный. Вот здесь конфликт и начинается.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что здесь - привлечение внимания. Если бы это уходило на второй план, если девочка начнет высказываться, а она имеет право высказываться по закону 89 и 94 г. она имеет право высказывать свое мнение, и там ограничения наложены очень простые - если это не оскорбляет чувств других, если это не нарушает общественный порядок и не мешает учебному процессу, - и все. И мне, юридически тупому человеку понятно, как этот закон применять.

С.БУНТМАН: Сразу скажу, что наши слушатели проголосовали за принятие подобного закона, за запрет ношения, в частности, в школе, особо вызывающей религиозной атрибутики. 69% - "за", 31% - "против". Нам позвонило 1457 человек. Читаю: "Как мусульманки, учась в общеобразовательной школе, раздеваются перед физкультурой, бегают с голыми ногами, смотрят в глаза постороннему мужчине-учителю?" - могут не смотреть в глаза, могут не раздеваться, могут заниматься в том, в чем привыкли.

М.ШЕВЧЕНКО: Женские команды Ирана участвуют в соревнованиях в штанах. Но платок обязателен при этом. Она может быть в майке, но в платке.

С.БУНТМАН: Весной во Франции была очень мощная дискуссия по этому поводу. И я в это время был во Франции, и наблюдал возню веселую пятерых девочек две из них были, видимо, мусульманские француженки, одна - африканка. Возились, сплетничали, щебетали, прыгали. Ну и что? Но у нас слушатели проголосовали большинством голосов за принятие подобного закона. Почему, как вы думаете? Я бы даже сказал, что это протестное голосование, спроецированное на Россию, и в чем может быть российская ситуация?

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Я думаю, что эта цифра была прогнозируема. Потому что у нас, в России, мы явно наблюдаем клерикализацию всех сторон общественной и государственной жизни. У нас сейчас храмы, порядком часовен строится - и в воинских частях, даже в одном из субъектов федерации в областном суде построили часовню. Вы понимаете? И в этом же суде рассматривалось дело одного из религиозных меньшинств. То есть это дело сразу надо было снимать с рассмотрения, потому что объективно оно не могло быть здесь рассмотрено. Сейчас мы являемся свидетелями - буквально вчера в Минобразовании была конференция, где вопрос ставился о необходимости ... даже министр образования так поставил вопрос введения преподавания истории Жития Святых, - но это нонсенс, конечно. Основы православной культуры - это уже стало общим местом, дискуссия идет давно. Т.е. мы наблюдаем клерикализацию, нарушение Конституции российского государства, светскости, и это вызов обществу.

М.ШЕВЧЕНКО: Самое интересное, что эта клерикализация не всегда исходит от Православной церкви на самом деле. Тут чиновники пытаются забежать вперед, поскальзываясь за благословением... можно привести закон, который Александр Чуев проталкивает о традиционных религиях в Думе. Сначала от "Единой России", теперь от "Родины", - это не Православная церковь была инициатором этого закона, это совершенно четко политиканство. Но здесь не впасть бы в другую крайность. Дело в том, что излишняя секуляризация во Франции может разделить, но и излишняя клерикализация может разделить. Если принудительным порядком будут учить православию или исламу. Будет религиозная сегрегация в классах то есть мусульмане уходят в одну комнату, православные - в другую, - то это тоже будет разделение детей. Какую-то золотую середину хотелось бы, чтобы Россия, наконец, испытала какое-то чувство свободы.

С.БУНТМАН: Миша пишет: "Серега, ты лучше за Израиль скажи". Израиль государство, которое испытывает невероятные трудности из-за своего характера сильно клерикализированного, но и с определенным развитием все государства разные, на все найдется пример.

М.ВИАТО: Думаю, что клерикализация в России временное явление, это просто реакция на все те годы, когда в России был официальный атеизм, потом он ушел, оставив пустое место, и что-то должны были на этом поставить, и будто бы Церковь пришла. Но все найдет свое равновесие, через несколько лет это длинный процесс. А насчет того, почему так люди проголосовали я думаю, что это не какое-то российское явление, а явление всемирное это теракты 11 сентября. Просто для большинства людей в нашей зоне ислам это что-то опасное. И просто если кто-то принимает меры, чтобы как будто его остановить, многие не согласны.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что считать ислам опасным само по себе опасно.

М.ШЕВЧЕНКО: После Сребреницы и приговора Гаагского суда православие не считается опасным? Православные сербы 7 тысяч человек положили в землю, и один из них 46 лет получил в Гааге.

С.БУНТМАН: А потому что это сказать трудно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но мы-то, слава Богу, говорим в эфире "Эхо Москвы".

С.БУНТМАН: Трудно сказать это, и обвинить. Потому что здесь привычно отделять. Мы научились несколькими веками отделять религиозный характер различных христианских конфессий от политики, экономики, от войны.

М.ШЕВЧЕНКО: От деятельности республиканской ирландской армии, которая католизирована насквозь...

С.БУНТМАН: Совершенно верно. Или оранжистов, радикальных протестантов. Это мы научились. Мы не научились по отношению к исламу это отделять. Ислам дает к этому повод - потому что он гораздо больше проникает в быт до сих пор, и гораздо более архаично проникает в быт, дает к этому повод. Но это не дает права напрямую соединять религию и агрессивность, которая есть. Очень поразительно - именно сейчас пошли на пейджер вопросы, и масса тем предлагается. Но мы должны завершать эту передачу, но думаю, что дискуссия будет продолжаться, и за ситуацией, которая возникает на этом новом этапе во Франции, тоже нужно будет следить, потому что закон больше похож на набросок "потом придумаем, что делать", - кстати говоря, это тон очень многих публикаций. И точно так же будем следить за ситуацией в России, продолжим разговоры, в которых вы активно участвуете. Спасибо вам большое. И напоминаю, что в эфире были Максим Шевченко, главный редактор журнала "Смысл", Анатолий Пчелинцев, член Московской городской Коллегии адвокатов, директор Института религии и права, главный редактор журнала "Религия и право" и Мишель Виато, шеф бюро "Франс-Пресс" в Москве

Спасибо тем, кто высказывал самые свои мнения, даже самые резкие и противоположные.