Колин Пауэлл - Интервью - 2004-01-27

27 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Колин Пауэлл -Госсекретарь США.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я рад приветствовать в нашей студии гостя из США, Госсекретаря США Колина Пауэлла. Господин Госсекретарь, здравствуйте. Рады видеть Вас вновь в нашей студии. Это стало хорошей традицией во время Ваших визитов в Москву. Вы не только проводите официальные переговоры, но и отвечаете на наши вопросы и вопросы наших слушателей. Учитывая, что в Москву Вы прилетели из Тбилиси, первые наши вопросы связаны с Грузией. Мы знаем, что Вы обсуждали накануне эту тему с президентом России Путиным, с министром иностранных дел Ивановым. Можно ли сейчас сказать, в какие сроки могут быть выведены российские военные базы из Грузии? Насколько я мы знаем, это один из самых серьезных вопросов.

К. ПАУЭЛЛ Я на это ответить не могу, это дело для российских и грузинских представителей найти ответ, выработать решение в течение определенного отрезка времени. Позиция США такова, что российские силы должны быть выведены оттуда в соответствии со стамбульскими договоренностями, достигнутыми в 1999 году. Но на меня произвела хорошее впечатление та открытость, с которой президент Путин обсуждал этот вопрос. И он, и министр иностранных дел России Иванов намеревается вести дискуссии с новым руководством Грузии для достижения этой цели. Мы желаем всего лучшего новому грузинскому руководству и хотим сотрудничать с Россией, помогать новому грузинскому правительству создавать демократическое государство.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Помогать, наверное, в том числе и материально? Были сообщения в прессе со ссылкой на представителей Госдепа о том, что США готовы выделить некую сумму для того, чтобы ускорить процесс вывода российских войск. О какой сумме может идти речь?

К. ПАУЭЛЛ Грузия во многом нуждается. Так что в этом году мы будем предоставлять этой стране 166 млн. долларов помощи. И у нас также имелись дискуссии с РФ о том, что мы готовы предоставить определенные суммы для оказания помощи российским силам выйти из Грузии. Но у нас нет точных цифр, о которых мы можем сейчас говорить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В мире много горячих точек, и в некоторых регионах США и Россия сотрудничают. Однако это не касается Ирака. Как известно, наша страна в Ирак свои войска не направила. Но тем не менее, насколько я понимаю, и судя по вашим вчерашним переговорам в Москве, и Путин, и Иванов в целом, скорее, одобрительно относятся к той миссии, которую США сейчас выполняют в Ираке. Это так?

К. ПАУЭЛЛ Да, у нас вчера были хорошие дискуссии с российской стороной по вопросу Ирака, не скрывая того факта, что в прошлом году у нас были серьезные разногласия относительно этого вопроса. Но теперь Россия поддерживает наши намерения в Ираке в деле строительства демократии. И Россия помогла в ООН добиться утверждения резолюции ООН 1511. Российские фирмы сейчас работают в Ираке, пользуясь контрактами, которые они установили непосредственно с иракскими компаниями. Мы также говорили с Россией о том, чтобы сделать поблажки, простить некоторый долг России. Я думаю, что и в дальнейшем будут дополнительные возможности для установления контрактных обязательств, субконтрактов на строительство в Ираке для российских фирм.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означают ли Ваши слова, господин Госсекретарь, что российские нефтяные компании будут допущены к иракской нефти, к ее разработке, продаже? Были сообщения о том, что страны, не поддержавшие военные действия, Россия, Франция, Германия, ничего не получат в Ираке.

К. ПАУЭЛЛ Когда иракский народ опять получит суверенитет над своим правительством, это уже будет дело иракского народа решать, какие сценарии отношений он хочет, какие контракты он будет выдавать французским, немецким, российским компаниям, какие экономические возможности он будет им предоставлять в разработке нефтяных мест, помощь в восстановлении нефтяной структуры. Вообще, мы пытаемся глядеть в будущее, что будет дальше, нежели смотреть, что было раньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как раз в этой связи. А что американское правительство тогда посоветует новым иракским властям в отношении тех же российских компаний?

К. ПАУЭЛЛ Конечно, мы всегда будем готовы предоставить наши советы иракским правительствам. Переходное правительство Ирака будет установлено в июне, а через год пройдут выборы и будет уже окончательное иракское правительство. Мы, конечно, будем готовы вести дискуссии с новым правительством, возможно, давать советы о том, как поступать в отношении России и других государств, но фактически это будет их решение. И мы будем лишь готовы им помочь в этом смысле.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ На переговорах, которые Вы провели в Москве, обсуждалась ли еще одна такая непростая тема Иран и ядерное сотрудничество Москвы с Тегераном? Удалось ли достичь чего-то нового?

К. ПАУЭЛЛ У нас были хорошие дискуссии с российской стороной относительно ядерной электростанции в Бушере. Россия, как и мы, так же обеспокоена распространением ядерных материалов, ядерного оружия. И мы провели хорошие дискуссии друг с другом, а так же с МАГАТЭ относительно установления контроля над тем, что делает Иран. Иран согласился подписать дополнительные протоколы к договору о нераспространении. Нас этот вопрос беспокоит, и мы продолжаем сотрудничать в этом вопросе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще одна тема, связанная с борьбой с терроризмом. Говорят, что Усама бен Ладен уже пойман американцами, но будет показан позже, только перед президентскими выборами. Неужели это правда так?

К. ПАУЭЛЛ Нет, мы не поймали Усаму бен Ладена, мы не держим его, как предвыборный сюрприз. Если бы мы действительно его поймали, то мы показали бы его миру и начали бы расследование.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос от нашей слушательницы Кристины из Москвы, который пришел через интернет. "Очевидный террор Саддама Хусейна в своей стране прекратило только вмешательство других стран, прежде всего, США. Сейчас Москва уничтожает Чечню при молчаливом согласии мирового сообщества и Америки в том числе. Почему вы не вмешиваетесь?" - спрашивает Кристина.

К. ПАУЭЛЛ Чечня является частью РФ, и дело РФ решать этот вопрос. У них есть определенная проблема с терроризмом в Чечне. Мы говорим, что, действительно, это ваша проблема, которую вы сами должны решить. Но мы очень надеемся, что вы будете решать ее политическим путем, найдете политическое решение этой проблемы и будете вести эту борьбу, полностью учитывая все права человека и международные нормы прав человека. Но в конечном итоге это внутреннее дело России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Разве события, происходившие в Ираке, не были внутренним делом Саддама Хусейна и самого Ирака? Почему Америка вмешалась?

К. ПАУЭЛЛ Не совсем так, потому что Ирак находился под действием резолюций Совета Безопасности в течение 12 лет, он игнорировал их. Мы через эти резолюции говорили им, чтобы они дали нам всю правду относительно их программ оружия массового уничтожения. Были требования относительно их собственного населения, выставлялись и другие требования. Но они игнорировали все это. Мы беспокоились о том, что у них есть оружие массового уничтожения, и предприняли соответствующие действия, потому что они игнорировали резолюции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Оружия, кстати, в итоге так и не оказалось?

К. ПАУЭЛЛ Дело в том, что у них была программа создания оружия массового уничтожения, они намеревались также создавать это оружие. И у них в прошлом были склады химического оружия. Так что вопрос остается пока еще открытым. У нас сейчас назначен новый начальник службы, которая занимается поиском оружия массового уничтожения, господин Дэлфер. Он сейчас направился туда, чтобы просмотреть соответствующую документацию, побывать на местах, провести интервью и продолжать работу поиска и узнавания информации об этой программе. И мы уверены в том, что Хусейн просто старался отвести взор международного сообщества от его страны, чтобы он мог вернуться к тому, что он хотел сделать на самом деле. То есть он никогда не терял надежду, что он сможет опять начать создавать химическое оружие, хотел просто отвести глаза и возобновить эту работу. Теперь его больше нет, и мир может не беспокоиться о нем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Теперь о некоторых наших внутриполитических проблемах. Интересен Ваш взгляд. В статье в газете "Известия" вчера Вы написали о первом приезде в СССР много лет назад такие строки. "Чудовищное умение советского правящего режима запугать свой собственный народ и подавить проявления человеческого духа". Сегодня некоторые у нас говорят, что те, почти сталинские времена возвращаются, и постепенно президент Путин "закручивает гайки". Вы с этим согласны?

К. ПАУЭЛЛ Нет, я не беспокоюсь о каком-либо возврате к прошлому. Российские люди сейчас могут голосовать совершенно свободно за своих лидеров. Да, мы высказали некоторые озабоченности господину Путину и другим руководителям правительства относительно вопросов свободы прессы, доступа тех, кто баллотируется, к СМИ, и некоторые другие вопросы. Высказали свое беспокойство, но сделали это в форме друзей, которые просто обсуждают соответствующие вопросы со своими друзьями-коллегами. Того, что я видел 30 лет назад, конечно, уже нет. Очень многое изменилось, в особенности в последние 15 лет произошла полная трансформация в России, создалась демократическая система, и народ может свободно голосовать.

Да, конечно, можно будет сделать еще больше, укрепить права и свободы СМИ, чтобы избиратели были более информированы о том, за кого они голосуют. Но я считаю, что Россия уже не вернется к прошлому. Многое уже было сделано, и мы рассматриваем Россию, как друга и партнера. И большая часть моей статьи, о которой Вы сейчас упомянули, хвалит Россию за то, чего она достигла. Там лишь высказано несколько моментов озабоченности. Это как раз то, что и делают друзья, когда они хотят помочь. Показать хотя бы, как много изменилось с тех пор, - даже в том районе, где я живу, у нас открылась недавно новая бензозаправочная станция "Лукойл". Несколько лет назад представить себе нельзя было, что такое произойдет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но вряд ли Вы увидите рядом со своим домом заправки ЮКОСа, учитывая то, что происходит вокруг этой нефтяной компании, ее руководителя Михаила Ходорковского. В Кремле заявляют, что это частный случай и, дескать, все не слишком серьезно. Вы разделяете эту точку зрения?

К. ПАУЭЛЛ Мы пристально следим за тем, как продвигается это дело. И вчера в беседе с президентом Путиным я как раз говорил о необходимости полной транспарентности, того, чтобы обвиняемый в преступлениях имел возможность быть судимым совершенно по закону, чтобы он мог представить свои показания и т.д. То есть мы выразили свою озабоченность и получили уверения в том, что так это и произойдет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня еще несколько коротких вопросов. Несколько американских конгрессменов предложили не приглашать больше Россию на саммиты "большой восьмерки". Учитывая, что в этом году США хозяева саммита, принято ли решение уже о том, будет ли приглашен Владимир Путин на саммит?

К. ПАУЭЛЛ Конечно же, мы ожидаем, что президент Путин приедет в США на встречу "большой восьмерки" и будет представлять там Россию. Но те озабоченности, которые были выражены этими конгрессменами, а так же выражены в моей статье в "Известиях", являются реальными. Вот почему я счел необходимым поговорить о них с господином Путиным вчера.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще один вопрос, который задают многие наши слушатели. Например, Светлана задает вопрос на пейджер: "Каково отношение администрации США к ослаблению курса доллара?" Ведь доллар это же не просто средство расчета. На самом деле, как мне кажется, для Америки это серьезный фактор политики, естественно, внутренней, но и внешней тоже. Почему доллар падает?

К. ПАУЭЛЛ Доллар реагирует на состояние финансовых рынков. Более того, скажу, что у меня есть очень строгое правило для себя. Как министр иностранных дел США, я не затрагиваю эти вопросы. Хочу, чтобы это делал лишь министр финансов США. Но нашим слушателям лишь могу сказать, что я продолжаю считать доллар хорошей инвестицией, и призываю их быть терпеливыми.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я правильно понимаю, что все равно ведь в Белом доме проходят совещания, обсуждаются все эти вопросы, что администрация США, скорее, озабочена тем, что курс вашей валюты (не нашего рубля, не европейского евро) падает?

К. ПАУЭЛЛ Конечно, всегда есть обсуждение обменного курса, помогает ли падение импорту, экспорту и т.д. Но, на самом деле, дайте возможность рынкам самим определить, какова подлинная стоимость доллара. В конечном итоге, все будет к лучшему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы здесь в Москве не пытались обменять доллары на рубли?

К. ПАУЭЛЛ У меня просто не было времени ни ходить по магазинам, чтобы делать покупки, ни обменять ничего.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще несколько вопросов, в частности из интернета. Георгий Тахтомышев, причем из г. Уитона, США спрашивает: "Собирается ли Америка, если да, то в каком году, вернуть базу Гуантанамо ее законному владельцу, то есть Кубе?"

К. ПАУЭЛЛ База Гуантанамо остается под американским контролем и будет находиться под ним в соответствии с договоренностью, которая была достигнута ранее с Кубой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В целом политика США предполагает расширение своего зарубежного, в том числе военного присутствия? Недавно многих в Москве, в том числе наших дипломатов насторожили сообщения о том, что совсем рядом с нашими границами в Польше будет создаваться новая база. Вы приезжаете в Москву, ведете переговоры с президентом Путиным как с другом, а сами окружаете нашу страну своими новыми базами.

К. ПАУЭЛЛ Во-первых, начну с того, что численность наших военнослужащих в Европе будет сокращаться, понижаться. А те силы, которые останутся, мы просто более рационально разместим на территориях. Дело в том, что эти т.н. новые базы будут лишь временными объектами, некоторые на территории баз, которые имелись в Варшавском пакте. Но они не будут такими базами, какие мы знаем, скажем, по Германии во времена холодной войны, то есть полнокровными, крупными базами. Это будут небольшие дислокации, где можно провести учения, можно использовать взлетно-посадочные полосы для переброски сил, скажем, в такие горячие кризисные точки, которыми могут стать Центральная Азия, Ближний Восток, Персидский залив, - такие районы. Так что это никоим образом не является армиями, которые будут окружать РФ. Число военнослужащих в Европе будет сокращаться.

Вы знаете, этот вопрос мне постоянно задают. Я хочу еще немножко больше в деталях вдаться в него. 12 лет назад, когда я возглавлял вооруженные силы, в Европе было 315 тыс. американских военнослужащих. По окончанию холодной войны это число сократилось, и оно сократится значительно ниже 100 тыс. Так что никаких наращиваний сил, никаких угроз нет. Холодная война окончилась, Россия и США теперь друзья, и нам уже не нужно рассматривать это противостояние с ракурса холодной войны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос. Мы знаем, что вчера с Путиным вы затрагивали, в том числе, и космическую тему. Речь шла о совместных проектах, может быть, в отношении Марса. Известно, что финансовое состояние нашей страны не очень хорошее. Может ли здесь Америка нам помочь? Деньгами, конечно. С мозгами у нас все вроде в порядке.

К. ПАУЭЛЛ Да, действительно, у России есть большие технические возможности. И у нас уже имеется значительное сотрудничество в этой области. Я вчера, действительно, обсуждал с президентом Путиным отчасти этот вопрос. Возможно, откроются новые области для нашего сотрудничества, и даже, может, по новой инициативе, которую объявил президент Буш, а именно о полетах на Луну и дальше Марс. Так что возможности для такого сотрудничества есть, но переговоры сейчас еще лишь в самых начальных стадиях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Денег не дадите?

К. ПАУЭЛЛ Вы знаете, я не могу предсказать сейчас, сколько денег будет передано и как. Директор федерального правительства по бюджетам становится очень недовольным, когда я начинаю распределять его средства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо огромное. Всегда рады видеть Вас и в Москве, и здесь у нас, на "Эхе".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Колин Пауэлл - Госсекретарь США.