Михаил Таратута - Интервью - 2004-01-24

24 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Таратута - тележурналист.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Сегодня у нас в гостях в качестве "Человека из телевизора" Михаил Таратута - журналист, но теперь уже и писатель, поскольку вышла книга про Америку нашего сегодняшнего гостя. Для начала давайте напомним творческий путь нашего гостя, хотя он укладывается в два названия, если говорить о телевидении, это "Америка с Михаилом Таратутой" и "Русские горки" то, что появилось уже после американского проекта. Сейчас мы до программы разговаривали и поняли, что Михаил Таратута на 11 лет выпал из жизни, уехал из одной страны, а вернулся совсем в другую. Уезжал как советский корреспондент, журналист, а приехал в новую демократическую Россию.

М. ТАРАТУТА Совершенно верно.

К. ЛАРИНА Раз мы начали с телевидения, давайте о телевидении немножечко поговорим. Если говорить об американском телевидении, что оно для Вас все-таки значит? Оно явилось какой-то школой, или Вы туда приехали уже готовым советским профессионалом?

М. ТАРАТУТА Я до того времени работал на иновещании.

К. ЛАРИНА На радио? То есть Вы наш коллега?

М. ТАРАТУТА Конечно. Но получилось так, что через две недели после того, как приехал корреспондентом радио в США, умер Владимир Павлович Дунаев, корреспондент, который работал в США. И мне позвонили из Москвы и сказали: "Через две недели твой первый репортаж должен быть в эфире". "Как?" "А вот так. Нанимаешь оператора, студию и работаешь". Так началось мое телевидение.

К. ЛАРИНА То есть переквалификация прямо на ходу случилась?

М. ТАРАТУТА Да, за две-три недели буквально это произошло.

К. ЛАРИНА Получается, телевизионное образование Вы получили на практике, но и в Америке?

М. ТАРАТУТА Я получил в Америке, и по этой самой причине, потому что я вырос не на советской школе, а смотрел, как делают коллеги, - мой первый учитель был монтажер, с которым я монтировал, и оператор, с которым я снимал. И, конечно, я очень внимательно смотрел все программы. И поэтому то, как я делал, довольно сильно отличалось от привычной картинки, от манеры того времени. Я думаю, это была главная причина того, что сразу заметили мои репортажи.

К. ЛАРИНА Америку сейчас не ругает только ленивый.

М. ТАРАТУТА Это правда.

К. ЛАРИНА Мы наслушались, насмотрелись. Я даже помню передачу про Америку нашего коллеги Саши Гордона, который нелицеприятные вещи про Америку рассказывал.

М. ТАРАТУТА Там другая история. Он же на самом деле шоумэн, не журналист. Он об этом сам говорил. Беда в том, что не все понимали, там не было написано: "не верьте тому, что в передаче, потому что это шоу". Это было интересное, замечательное шоу, но не журналистское.

К. ЛАРИНА Ваши сегодняшние настроения по отношению к этой стране? Что можно ответить тем, кто вообще на дух не принимает Америку, все американское, все стереотипы, которые существуют в массовом сознании про тупых американцев, которые ничего не знают, малообразованные, очень примитивно устроены, нечуткие, с чувством юмора проблемы и прочее?

М. ТАРАТУТА Одним словом, козлы.

К. ЛАРИНА Как говорит Михаил Задорнов, козлы.

М. ТАРАТУТА Очень грустно. Стереотипизировать любую страну это наивно, неправильно, глупо и т.д. Ведь Америку и Россию связывают какие-то мистические нити. Почему так получается? Говорят о Франции, об Англии. Ну, говорят и говорят, пролетает мимо. Только мы слышим об Америке, любим мы ее или не любим, но что-то в нас срабатывает. Почему-то она для нас очень важна. На Америку ссылаются даже самые ее горячие оппоненты. В той же Америке говорит человек и тут же начинает приписывать ей какие-то безумные факты постоянно, то, чего вообще не происходит. Какой-нибудь аграрий выступает и говорит, что субсидируется сельское хозяйство в той же Америке, это мировая практика. Да, субсидируется, но только не то, что он имеет в виду. Это не то, что государство дает деньги, которые можно потом зарыть, списать. Просто государство договаривается с фермерами: будет большой урожай, сократим посевы, для того чтобы не было перепроизводства, чтобы не упали цены и чтобы не разорились маленькие фермерские хозяйства. Вот смысл субсидирования. Есть и с другой стороны тоже.

Мы не знаем ничего об Америке на самом деле. Появились какие-то стереотипы. Стали раздавать наши политики, очень выгодные политические схемы выстраивались, очень удобно было. Кто-то разворачивает самолет над Атлантикой, возвращается, и после этого можно что-то говорить т.д. И потом, собственную неудачу всегда здорово на кого-то списывать. Мы почему-то думали, что Америка должна нас за уши вытянуть из нашего дерьма, в котором мы за 70 лет оказались. Но она не стала это делать буквально: не дала нам деньги, не стала нашим спонсором. А почему они это должны были делать? Другой вопрос, кстати говоря, они очень много средств потратили на какое-то профессиональное обучение в России, очень много фондов работает. С этой стороны да, пожалуйста, учитесь, мы готовы помогать вам. Но почему мы должны субсидировать то, что вы 70 лет творили?

К. ЛАРИНА Вы говорите о глубинных вещах, а я все-таки больше имею в виду те самые стереотипы, которые сложились на поверхности, на бытовом уровне.

М. ТАРАТУТА Соответствуют ли они жизни?

К. ЛАРИНА Да, потому что с "американским образом жизни" борются не только в России, но и в Европе. Антиамериканские настроения сильны в любой европейской стране, куда бы Вы ни приехали.

М. ТАРАТУТА Это правда.

К. ЛАРИНА Это же не просто так. Это же не политики уже виноваты. Здесь что-то еще.

М. ТАРАТУТА Конечно. И много, это многослойное явление. Одна из проблем состоит в том, что американцы по-настоящему убеждены, что то, что они сделали это лучшее в мире, это действительно так, что их страна самая лучшая.

К. ЛАРИНА Но это правда? Это самая лучшая страна, Михаил?

М. ТАРАТУТА Я не жил в Европе, не могу сравнивать. Я жил в Америке.

К. ЛАРИНА Вы живете в России.

М. ТАРАТУТА Да, но я не хочу сравнивать Америку с Россией. Это все равно, что сравнивать две разные цивилизации, одна отсталая, а другая ушедшая далеко вперед. Это просто некорректное сравнение. Мы сейчас не в той стадии, чтобы, вообще, с ними в чем-то сравниваться. Это не тема. Можно сравнить Америку и Европу, наверное. Но я не жил в Европе, мне трудно.

Я знаю другую вещь. Американцы, приходя куда-то, удивляются, почему другие не хотят жить точно так же, как они. Ведь у них же все хорошо, в целом. Не будем считать нынешний кризис, это временные вещи. А по большому счету - да. Если вы попадете в американский дом, вы удивитесь, какой он большой, по сравнению с европейским, например. Если вы начнете сравнивать зарплаты, вы сразу увидите, что у них зарплаты намного выше. У них действительно все, в общем-то, выше. Кстати, все разговоры насчет культуры тоже очень наивны. У американцев с культурой-то все в порядке, между прочим. Почему-то мы себя любим утешать, что мы бедные, но зато какие культурные.

К. ЛАРИНА Конечно же, традиции. У нас многовековая история, а в Америке нет культуры, говорят некоторые. Вообще, такого понятия как "американская культура" не существует.

М. ТАРАТУТА На мой взгляд, это абсолютно неверное представление. Уж если мы говорить о культуре в массы, просто стыдно даже. Потому что в Сан-Франциско, например, весь летний сезон каждое воскресенье проходят бесплатные концерты на открытом воздухе в парках, где выступают симфонические оркестры, классическая музыка, и потрясающие исполнители с мировыми именами. А бесплатно, потому что не у всех есть 100-150 долларов, чтобы заплатить за билет в филармонию. Чтобы люди имели возможность это увидеть, это проводится. В музеях обязательно имеется бесплатный день для всех. Там относительно дорогие музеи. Пожалуйста, для тех, кто социально хуже устроен, имеются какие-то возможности не быть обделенными. И так вся страна устроена.

К. ЛАРИНА Почему Вы не остались там? У Вас было свое место, Вы там работали уже долгое время, семья с Вами, Ваша дочка тоже получила там образование. Почему не остаться?

М. ТАРАТУТА С самого начала не было такой задачи. Я поехал туда работать на 2-3-4 года.

К. ЛАРИНА Это был 1988 год?

М. ТАРАТУТА Да, это еще советский период.

К. ЛАРИНА В 1991 году Вы решили, наверное, что лучше пока здесь побыть, не возвращаться?

М. ТАРАТУТА В 1991 году обанкротился Внешэкономбанк, перестали приходить деньги на корпункты, и встал вопрос, что делать. Из Москвы телеграмма: "Ребята, не распродавайте только оборудование, постарайтесь как-то продержаться". А денег нет. Я начал делать программу Америка, в 1992 году она вышла. Это был мой ответ, как продержаться. Это, вообще, отдельная эпопея, как продержаться, как выжить в Америке. Но у меня никогда не было цели эмигрировать. Я там был вроде как исследователь, энтомолог, ловил бабочек, прикалывал их, рассматривал их внимательно, и потом описывал этих бабочек для моей аудитории в России.

Другой вопрос, почему я уехал в какой-то момент. Потому что жить так долго, не будучи эмигрантом, нельзя. Или Вы должны интегрироваться в систему, нельзя находиться вне системы так долго, это уже психологически становится очень трудно, либо Вы возвращаетесь.

К. ЛАРИНА Но для Вас это была проблема? Вопрос выбора стоял перед Вами? Вы это обсуждали в семье? Или Вы изначально знали, что Вы там не остаетесь?

М. ТАРАТУТА Нет, это изначально было. Более того, у нас в семье было запрещено говорить по-английски дома, чтобы не испортить русский язык. Это очень серьезный вопрос. Поневоле, когда долго живешь в стране, сначала выскакивают какие-то иностранные слова, а потом русские, какие-то обиходные вещи. Почему эмиграция говорит на птичьем языке? Поэтому. Поскольку мы работаем в эфире, дочь работала вместе со мной, для нас очень важно было сохранить язык. Нет, эта мысль в голову даже не приходила, за исключением одного случая. Был один случай во время путча, когда мы подумали, что да, наверное, придется остаться. Путч продолжался всего три дня. И когда на второй день мы поняли, что это мыльный пузырь и, слава богу, он лопается, это было такое облегчение, такое чувство, что не надо ничего менять, остается так, как есть.

К. ЛАРИНА То есть все исторические перипетии, эпохальные события, которые случались на вашей родине, Вы переживали в Америке и смотрели из-за океана на все, что происходит со страной?

М. ТАРАТУТА Я тогда подумал: надо же, как все устроено, - можно от своей любимой отчизны находиться где угодно, хоть на Луне, но она тебя достанет. Поразительная вещь.

К. ЛАРИНА А Вы в отпуск приезжали?

М. ТАРАТУТА Конечно. Ведь надо же дела на телевидении как-то улаживать. В одних случаях добиваться каких-то денег, в других случаях, чтобы с эфира не слетала передача. Потому что ведь телевизионная жизнь очень шатка, там надо глаз да глаз, если хочешь, чтобы с программой было все в порядке. А когда находишься очень далеко, начинаются всякие проблемы.

К. ЛАРИНА Мы не сказали, как книжка называется.

М. ТАРАТУТА Так и называется, "Америка с Михаилом Таратутой", но при слове "писатель" меня немножко бросает в дрожь.

К. ЛАРИНА Написано: "автор Таратута". Значит, Вы писатель. Вы же написали.

М. ТАРАТУТА То есть по этому признаку?

К. ЛАРИНА Сами писали?

М. ТАРАТУТА А как же?

К. ЛАРИНА Я ее не прочитала, но полистала и поняла, что это мемуары, история жизни советского журналиста в Америке, Ваши встречи, люди, которые повлияли каким-то образом на Вас.

М. ТАРАТУТА И все-таки сама Америка. Мне очень хотелось, чтобы у нас увидели Америку. По крайней мере, я надеюсь, что я более или менее трезво сумел о ней рассказать.

К. ЛАРИНА Вы попадаете в поле, уже распаханное.

М. ТАРАТУТА Не согласен.

К. ЛАРИНА Потому что сейчас вышло и выходит огромное количество книг, посвященных Америке, как американских авторов, так и российских, которые там побывали, в том числе очень много и наших коллег-журналистов, которые писали про Америку. В чем все-таки Ваш путь здесь?

М. ТАРАТУТА Одни книги сугубо политические, геополитические, и рассматривается игра политиков, соотношение власти и т.д. О жизни, о том, чтобы действительно представить, что это за страна, что за люди. Почему американцев очень часто не любят? У американцев совершенно другой способ мышления. Он отличается от европейского. Мы по-разному думаем, принципиально устроено. Европейцы сначала анализируют, затем синтезируют и принимают решение. У американцев по-другому. Они фантастически упростили этот процесс. Они каждому явлению повесили ярлычок, стереотипизировали. И чтобы не терять время, они достают как бы ящичек, там написано "такое явление - хорошее, такое плохое", "good guy" ("хороший парень"), "bad guy" ("плохой парень"). Это сокращает процесс мышления колоссально. Оно становится немножко примитивным, конечно. А европейцы за это просто презирают американцев.

К. ЛАРИНА То есть не рефлексируют, вообще, не умеют это делать?

М. ТАРАТУТА Абсолютно. Такие вещи необходимо знать, когда вы общаетесь с американцами.

К. ЛАРИНА Они просто другие.

М. ТАРАТУТА Да, не надо искать никакого сходства между ними и нами.

К. ЛАРИНА И презирать их не надо.

М. ТАРАТУТА Не надо. Это просто другая цивилизация.

-

К. ЛАРИНА Давайте я задам Вам несколько вопросов от наших слушателей. Очень разные вопросы, и про политику, и про быт, и про характеры, и про телевидение. Давайте подряд все почитаю. "У нас в России утверждается мнение, что после фиаско СПС на выборах в ГД демократия в России исчезает, приходит тоталитаризм и т.д. Скажите, пожалуйста, насколько российские демократические структуры отличаются от таковых в США? Рогов из Пятигорска".

М. ТАРАТУТА Что я могу товарищу Рогову ответить? По сути, у нас еще демократических структур не появилось в стране.

К. ЛАРИНА Политических?

М. ТАРАТУТА Политических. Даже не политических, а в широком смысле понимания этого слова. Что такое демократия для меня лично? Что я видел в Америке, что я понял? Это десятки тысяч очень маленьких организаций, каждая из которых что-то делает. Одни мониторят конгрессмена, как он голосует о национальном вопросе, например. И если он плохо голосует, недемократично, они устраивают митинги. И таких групп миллионы. Одни смотрят, чтобы это было, другие то. То есть демократия состоит из людей. Не из избранных представителей, Немцова, Хакамады, а сами люди есть демократия. Мы до этого пока еще не дожили и не доросли.

К. ЛАРИНА Поэтому с общественным мнением у нас такая проблема?

М. ТАРАТУТА Естественно.

К. ЛАРИНА "Где можно купить книгу Михаила Таратуты?" спрашивает Снежана и многие наши слушатели.

М. ТАРАТУТА Она продается. Я ее видел и в "Библио-Глобусе", и на Арбате, и на Полянке в "Молодой гвардии". Во всех больших магазинах точно она есть.

К. ЛАРИНА "Господин Таратута, согласны ли Вы с мнением Александра Гордона, что Америке скоро придет большой упадок из-за своей внутренней разобщенности? В этой стране судятся по малейшему поводу. Даже если кого-то шлепнул по заду, тебя могут посадить в тюрьму".

М. ТАРАТУТА Совершенно не согласен. У меня противоположное мнение. Что касается "судиться", я судил и меня судили. Так устроена жизнь в Америке. Вместо того, чтобы бить в морду, люди подают в суд. Может быть, этого слишком много, это явный перебор в их жизни. Согласен с этим. Но это эффективно. Вам сосед забор не так поставил. Вместо того чтобы отрезать ему руку или еще что-то делать, Вы подаете в суд. Через 30 дней суд обязан рассмотреть Ваше дело. Присутствие адвокатов не допускается, потому что не все могут себе позволить. Все должны быть в равных условиях. Мировой судья тут же, при Вас объявляет решение: "Вы ему должны заплатить 1000 долларов, и не позднее такого-то числа".

К. ЛАРИНА А если он не выполняет, не платит?

М. ТАРАТУТА Тогда он заплатит штраф 2000 долларов. У них тысячи способов.

К. ЛАРИНА Там еще отслеживается исполнение судебного приговора?

М. ТАРАТУТА Да, у них это налажено.

К. ЛАРИНА Увы, у нас пока не до такой степени судебная система налажена, к сожалению.

М. ТАРАТУТА И в других вопросах тоже.

К. ЛАРИНА "Очень рада Вас слышать. Ваши передачи были очень интересные. Ирина".

М. ТАРАТУТА Спасибо.

К. ЛАРИНА "Скажите, пожалуйста, Вы сейчас работаете на ТВ? Будут ли еще Ваши передачи? Татьяна".

М. ТАРАТУТА На самом деле чтобы написать книжку, нужно взять от жизни некую паузу. Потому что книжки, как ни странно, очень долго пишутся. Особенно если Вы работаете на телевидении или радио, это абсолютно другой язык, телевизионный сценарий или статья в газете, тем более книжка. Мне пришлось переучиваться, чтобы писать. Потому что телевизионный язык очень сухой, не допускает метафоры, не допускает никакой красивости. Потому что это избыточность, это очень плохо было бы на экране. Поэтому на какое-то время я просто взял серьезную паузу. Второе. Действительно, сейчас, если не считать отдельных проектов, которые я для иностранных телевизионных компаний делаю, на нашем телевидении я не работаю.

К. ЛАРИНА Почему? Не хотят Вас или Вы не хотите?

М. ТАРАТУТА То, что мне предлагали, мне даже не хочется обсуждать. То, что я предлагаю, - я пока не могу найти тех людей, которые согласны с моей идеей. Пока мы блуждаем в потемках.

К. ЛАРИНА "Складывается впечатление, что после возвращения из Америки у Вас не сложился роман с телевидением. Лариса".

М. ТАРАТУТА В определенном смысле да. Я к этому отношусь философски. Во-первых, помимо телевидения, есть еще много других интересных вещей. Я, например, сейчас занялся издательским бизнесом, и мне это тоже очень интересно. Мне интересно писать книгу. Я уже закончил вторую книгу, и в голове у меня третья.

К. ЛАРИНА А про что вторая книга?

М. ТАРАТУТА По сути, продолжение первой, но только на более глубоком уровне.

К. ЛАРИНА А в голове какая?

М. ТАРАТУТА Про Россию, конечно. И вполне возможно, что называться она будет "Русские горки". На самом деле много интересных вещей. Я думаю, что наше телевидение должно в какой-то мере быть.

К. ЛАРИНА Появится?

М. ТАРАТУТА Должно.

К. ЛАРИНА Если говорить о сегодняшнем российском телевидении в широком смысле этого слова, не конкретном канале, какие-то тенденции угадываются, которые Вам лично не очень симпатичны, Вы себя в этом качестве никогда не сможете увидеть?

М. ТАРАТУТА Основная масса наших телепрограмм, но не все, конечно, все-таки рассчитана на людей не очень думающих. Даже очень странное явление появилось, то, что называется клиповым мышлением. По большому счету, мне кажется, что за последние 5-8 лет наша публика очень развращена таким упрощенным телевидением. Если сравнить его с американским телевидением, где "козлы работают", у них ведь телевидение намного глубже, намного более познавательно.

К. ЛАРИНА Как же? Все эти шоу ведь оттуда пришли, как я понимаю.

М. ТАРАТУТА Да. Но только, помимо этого всего, на американском телевидении есть много другого.

К. ЛАРИНА То есть мы, как обычно, берем самую гадость, и ее развиваем в полной мере?

М. ТАРАТУТА Я не считаю, что шоу "Как стать миллионером" или "Слабое звено", которое тоже оттуда...

К. ЛАРИНА Я имею в виду все эти "Окна", чернуху.

М. ТАРАТУТА Это мерзостная вещь, это чернуха. Это просто дрянь, по поводу которой куча дебатов и в Америке. Но им, правда, в голову не приходит. Раз есть зрители, значит, надо это давать, это общий американский подход.

К. ЛАРИНА А у них тоже огромное количество игр, каким у нас сейчас заполняется эфир?

М. ТАРАТУТА У них эфира намного больше. Поэтому это растворяется в других передачах. И они не так заметны, как у нас. По-моему только "Колесо фортуны" идет в прайм-тайм.

К. ЛАРИНА "Поле чудес".

М. ТАРАТУТА Да. А так, они идут в дневное время.

К. ЛАРИНА Для домохозяек.

М. ТАРАТУТА Да. И такая передача, как "60 минут". У нас она тоже идет, но она не для нас сделана, поэтому нам неинтересна. На самом деле это была моя любимая передача там, поскольку там поднимаются и обсуждаются безумно интересные проблемы жизни Америки. Одна из самых популярных, самых рейтинговых передач. Поэтому когда мне говорят, что умная передача не рейтинговая... Конечно, если население превратить в такую массу, то, может быть, да. Но для нормального населения, я считаю, вполне рейтинговая. Я думаю, если бы у нас так подумали о тех 15-20% думающих людей, на которых телевидение не рассчитано, то среди них эта передача была бы очень рейтинговая.

К. ЛАРИНА Это все потому, что у нас нет по-настоящему общественного телевидения.

М. ТАРАТУТА Я думаю, да. Коммерческое телевидение могло бы быть общественным. Кстати, канал "Культура", на мой взгляд, дрейфует в эту сторону.

К. ЛАРИНА Еще вопрос от Вас, уважаемые друзья. "Как Вы оцениваете с точки зрения общечеловеческой культуры тот факт, что Буш проходил по кремлевским палатам, демонстративно вынул жвачку и приклеил ее под столешницу антикварного стола? Геннадий".

М. ТАРАТУТА Лично я не видел этого, но если это имело место... Никто, в конце концов, Буша не обвинял в особо рафинированном воспитании и очень высоком интеллекте. Ну, бывает. Что Вам сказать? Некоторые наши руководители стучали ботинками по столу в ООН.

К. ЛАРИНА Что нам вспоминать прошлое? У нас и сегодня масса интересных примеров.

М. ТАРАТУТА Сегодня можем вспомнить.

К. ЛАРИНА Серегина Алевтина Николаевна пишет: "Давайте сравним всю его хвальбу Америке (это про Вас) с высказываниями эмигрантов Зиновьева и Лимонова, которые ругают на все корки эту жизнь". У каждого свое видение.

М. ТАРАТУТА Да, тут смешно сравнивать.

К. ЛАРИНА Юля спрашивает, как Вы относитесь к книгам Паршева и Калашникова о мощи американского оружия.

М. ТАРАТУТА Мощь американского оружия такова, что сравниться в мире никто с ними не может. Дальше обсуждать нечего. Если не считать ядерных бомб, где все равны, как в бане. А если все остальное, то что тут говорить?

К. ЛАРИНА "Недавно сказали, что Каверзнев был отравлен. Что Вам известно? Татьяна Сергеевна". Я тоже слышала эту версию.

М. ТАРАТУТА Я слышал, но я не знаю.

К. ЛАРИНА "Как Вы объясните выбор американцами президента Буша и Шварценеггера? Валентин".

М. ТАРАТУТА Президент Рейган тоже был актером и тоже был губернатором штата Калифорния. А потом стал президентом США. На самом деле при том, что это был не самый образованный президент, это был один из лучших президентов Америки и, кстати говоря, любимых в США. Помимо того, что он был очень остроумный человек, очень умел к себе располагать, действительно блистательно играл роль президента, у него было еще одно качество. Он умел подбирать помощников. Люди, которых он расставлял на ключевые позиции, были гениальными людьми. И они делали настоящую экономику, политику США. И период Рейгана был одним из самых процветающих периодов. Тем более то, что он унаследовал у Картера. А Картер, как известно, человек высоконравственный, очень высоких моральных принципов. Но как политик он был отвратительный. Он мог за 5 минут своего выступления испортить настроение целой нации, что для Америки просто недопустимая вещь. Экономика при нем упала так, что говорить нечего. С политикой тоже не ладилось. А человек, который меньше всего всерьез о нравственности и думал, Рейган был блистательным президентом.

К. ЛАРИНА А Клинтон?

М. ТАРАТУТА Клинтон тоже был хорошим президентом для США, несмотря на все свои скандалы, несмотря ни на что. Он сначала делал очень много ошибок в политике, потому что это далеко от него было. (Знаете, из Арканзаса). Потом он освоился, и для США он проводил блистательную политику.

К. ЛАРИНА Но согласитесь, когда появилась кандидатура Джорджа Буша младшего, мир был в некотором недоумении, особенно когда пошли различные телевизионные предвыборные дебаты. Вопросов было много по этому поводу у человека.

М. ТАРАТУТА Несмотря на всю американскую демократию, ведь очень большой вопрос, кто все-таки по-настоящему выиграл в те выборы, Гор или Буш. Мы до сих пор этого не знаем, когда разногласия в несколько тысяч голосов на 270 млн.

К. ЛАРИНА Тогда я сейчас Вас попрошу ответить, поскольку Вы хорошо владеете политической ситуацией в Америке, на Ваш взгляд, сохранит пост президент Джордж Буш младший? Или у него есть возможность не быть переизбранным?

М. ТАРАТУТА Во-первых, у демократов особенно некого противопоставить Бушу. Таких личностей, явных лидеров пока не видно, с моей точки зрения. Во-вторых, все зависит, по большому счету, от следующего. Американская экономика сейчас поползла вверх, и довольно уверенно. Если она продолжит свой путь до момента выборов в этом же направлении, считайте, практически Буш выбран. Если еще при этом пара сотен солдат не погибнет прямо перед выборами, какой-нибудь сумасшедший теракт или что-нибудь еще не случится, - если эти два фактора так сыграют, то даже думать нечего.

К. ЛАРИНА Я обещала вывести в эфир несколько телефонных звонков. Давайте это сделаем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА Я очень обожаю передачу Вашего гостя и Вас, конечно, Ксюшенька. Но мне кажется, что мы так относимся к Америке, что все-таки завидуем.

К. ЛАРИНА Я думаю, что Маргарита в чем-то права.

М. ТАРАТУТА Я даже уверен. Причем, что любопытно, мы завидуем очень часто даже не на сознательном уровне, а на подсознательном. Я не о себе говорю. И наше внутреннее отторжение именно от этого подсознательного толчка зависит. Я боюсь, что это бывает.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Очень нравились передачи Вашего гостя. Я вам скажу, отчего было отторжение, например, в моем отношении к Америке, которую я признаю, знаю культуру, многое люблю, но в целом к Америке отношусь очень неприязненно. Потому что в наших продвинутых кругах любовь к Америке стала почти обязательной. И как всякое обязательное, это вызывает реакцию отторжения. Вопрос у меня такой. Вы говорили, что американцы на все наклеивают ярлыки и все раскладывают по полочкам. А какой ярлык у них наклеен на Россию? Вообще, американцы рядом с собой что-то большое и от них независимое готовы терпеть? Чего нам от них ожидать? Спасибо.

М. ТАРАТУТА Америка поразительно самодостаточная страна. Им не требуется, вообще говоря, никто. Они одинаково относятся к нам, (если мы им не враги, не противники, а мы им больше не враги), к французам, англичанам, немцам. Абсолютно без разницы. Какой ярлык по отношению к нам? Безразличие. Это очень обидно, но это так.

К. ЛАРИНА То есть, вообще, неинтересны?

М. ТАРАТУТА Да, мы им неинтересны. Мы им были необыкновенно интересны в 90-91 гг. Мог быть такой случай. На каком-то банкете я оказался рядом с парнем лет 35. Он говорит: "Мужик, ты русский?" Я говорю: "Да". "Слушай, у меня есть 5 млн. Куда хорошо вложить, не знаешь?" Это нормально, это в то время в контекст отношений к России вписывалось. Они были увлечены Горбачевым, влюблены в него. Кстати, и до сих пор в большой мере. А потом, когда у нас все устаканилось, более или менее, мы стали им безразличны.

К. ЛАРИНА К сожалению.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Михаил, передача Ваша прекрасная. Я не могу понять, что самодостаточная и такая богатая страна будет навязывать свой образ жизни, свою культуру, если она, конечно, есть, всему остальному миру. Второе. На мой взгляд, если культурная страна, она никогда в жизни не будет всем народом интимные подробности жизни своего президента обсуждать так долго и нудно, она не займется эмансипацией и не доведет ее до абсурда. И она не будет ставить вопрос так, если негр и белый претендуют на одно и то же рабочее место, у них интеллект и профессионализм равен, выбрать обязаны негра только потому, что он негр. Я против них ничего не имею, поверьте. Это все, на мой взгляд, доведено до абсурда. И последнее. Америка производит впечатление нового русского, у которого масса денег, он не знает, куда уже их деть, культуры за ним никакой, и предыдущее поколение, к сожалению, его интеллектом не наделило, но он может все купить и поэтому может делать, что хочет.

М. ТАРАТУТА С чего начать? Понимаете, как? Вы затронули очень много вопросов, но надо знать предысторию вопроса, для того чтобы судить о нем, с неграми. Еще совсем недавно, в 60-е годы, там были таблички "только для белых", "только для черных". У них совсем недавно отменили сегрегацию. Это на наших глазах произошло. Почему отменили? Да, было очень мощное демократическое движение за гражданские права. Но ведь ничего бы не произошло, если бы общество не было к этому готово в целом. И колоссальное чувство вины, которое испытывали американцы за то, как они себя вели по отношению к цветным, было очень серьезным фактором. Как немцы по отношению к нам компенсировали то чувство вины за войну, за разрушение, которое было, так и у американцев было по отношению к неграм. Они попытались максимально компенсировать ту несправедливость, которая существовала ранее. Но как это сделать? Негритянское, черное население в массе своей было менее образованным, чем белое. Профессиональные навыки гораздо ниже. И было предпринято большое количество разных программ, которые позволяли им как-то сравняться с белыми. Сейчас это, конечно, стало анахронизмом. И Вы совершенно правы, когда говорите, что это квотирование, которое существует в Америке, как у нас раньше "партийных столько-то должно быть, беспартийных столько-то..."

К. ЛАРИНА "Евреев столько-то..."

М. ТАРАТУТА "Мужчин столько-то..." Все это осталось, но я думаю, что должно отмениться. Потом, Америка устроена по принципу маятника. Какая-то тенденция набирает, идет вправо, потом маятник спускается вниз, влево зашкаливает, а потом постепенно подходит к центру. И я думаю, что здесь то же самое. Все это постепенно подойдет к центру.

К. ЛАРИНА То есть политкорректность сейчас доведена до абсурда?

М. ТАРАТУТА Да, все это есть, и это действительно смешно, надоедает и противно. По поводу культуры я с Вами не согласен, потому что я считаю, что эта страна композитная, собравшая в себе культуры самых разных стран мира. Я уже не говорю о самых потрясающих деятелях культуры, которых она собрала у себя. И в ряде случаев, на протяжении истории она приютила у себя этих деятелей культуры, когда им надо было бежать из фашисткой Германии, из сталинской России и из послесталинской России. И все эти люди необыкновенно благодарны Америке за то, что она дала им возможность работать. Да что там далеко за примерами ходить? Исход ученых из России нынешней, постсоветской, как это ни грустно для нас, на самом деле это очень грустно, терять мозги, но какое великое счастье, что они не пошли в челноки, не пошли продавать пирожки, а уехали в Америку и получили возможность работать.

К. ЛАРИНА И продолжают уезжать.

М. ТАРАТУТА И продолжают, к сожалению. Кроме себя, винить тут на самом деле некого. Поэтому я не знаю. Насчет культуры это очень большой вопрос. Мне кажется, что какую область ни возьми, во всяком случае во многих областях культуры Америка набрала колоссальный потенциал.

К. ЛАРИНА Все, что мы не успели сказать сегодня, вы можете прочитать в книге "Америка с Михаилом Таратутой". Книга вышла в издательском центре "Полиграф", продается в Москве, так что книжку можно купить.

М. ТАРАТУТА И в других городах тоже.

К. ЛАРИНА Спасибо Вам большое. Я желаю Вам всяческих успехов. Надеемся, что и по телевизору Вас тоже увидим. А если не увидим, всегда рады, приходите к нам на радио. Может быть, Вы у нас какую-нибудь передачу сделаете на "Эхе Москвы".

М. ТАРАТУТА Спасибо, с удовольствием.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Таратута - тележурналист.