Допрос Андрея Вавилова в США; Всемирный экономический форум в Давосе; место России в мировой экономике. - Андрей Вавилов - Интервью - 2004-01-23

23 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Вавилов - член комитета СФ РФ по правовым и судебным вопросам, научный руководитель Института финансовых исследований.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Сегодня мы обсуждаем свежую, очень странную и достаточно скандальную историю о том, как российский сенатор, член СФ Андрей Вавилов был подвергнут в США более чем 4-часовому допросу следователями ФБР. Речь шла о расследовании некоего дела с исчезновением российских денег, 700 млн. долларов, принадлежащих "Газпрому". Так пишет об этой истории сегодняшняя пресса. И, как пишут газеты, ФБР заинтересована в свидетельских показаниях по этому делу Бориса Ельцина, Виктора Черномырдина и Рема Вяхирева. Если они окажутся на американской территории, то тоже будут принудительно доставлены на допрос, примерно как Андрей Вавилов, который присутствует у нас сегодня в студии. Добрый день, Андрей. Прежде, чем Вы расскажете подробно, как Вас допрашивали агенты ФБР, неужели правда Борис Ельцин отправляется в США, условно говоря, по приглашению друга Билла, и что, на него там надевают наручники?

А. ВАВИЛОВ А друга Билла же допрашивало большое жюри. У американского правосудия есть все права допросить любого человека на территории США. Поэтому я не вижу ничего необычного, если они остановят его на границе и допросят.

О. БЫЧКОВА То есть это вполне вероятно?

А. ВАВИЛОВ Так оно и будет.

О. БЫЧКОВА А что это за американский закон, по которому это можно делать?

А. ВАВИЛОВ Если американское правосудие интересуется какими-то вопросами, хочет вызвать людей в суд, то человеку вручается повестка. Если он отказывается, он будет подвергнут либо аресту, либо принудительному приводу. Вот и все, вне зависимости от гражданства.

О. БЫЧКОВА Теперь скажите, что произошло с Вами. Вы решили полететь на американский курорт Аспен, для того, чтобы приятно провести свой отпуск.

А. ВАВИЛОВ Да, так как в Куршавель уже летать невозможно в силу того, что большинство живущих в Москве на Новый год приезжают в Куршавель, я решил отдохнуть в менее людном месте, в Аспене. При подлете к границе самолет был посажен. В воздухе, можно сказать, барражировали американские истребители. Встретила целая толпа агентов, которые предъявили свои бляхи. В общем, все было как в голливудских фильмах, по законам жанра. Были предъявлены бляхи, удостоверения, очень вежливые, говорили, что "к Вам никаких претензий нет, но Вы имейте в виду, что если Вы откажетесь сотрудничать, мы вынуждены будем вас арестовать". Все лица абсолютно из голливудских фильмов, типажи абсолютно точные.

О. БЫЧКОВА Вы почти узнали знакомых американских актеров?

А. ВАВИЛОВ Да, практически американские актеры, как будто бы подъехали из Голливуда, вручали эти повестки, объясняли мне все очень вежливым тоном и были очень дружелюбны.

О. БЫЧКОВА Это был частный самолет?

А. ВАВИЛОВ Естественно. Мой самолет.

О. БЫЧКОВА И он был посажен не там, куда он летел?

А. ВАВИЛОВ Он был посажен, чтобы пройти границу. Потом, естественно, точно так же, по законам голливудского жанра, я позвонил своим американским адвокатам.

О. БЫЧКОВА То есть Вы вышли из самолета, пошли в участок?

А. ВАВИЛОВ Не в участок. Там есть граница. Прошел границу, и американская таможня меня завела в отдельную комнату, где и начался этот разговор. Я вызвал своих американских адвокатов, они тут же появились, и после долгих переговоров с участием адвокатов, которые кое-что могут в Америке, выяснилось, что нет никаких препятствий для меня продолжать дальше свой отдых в г. Аспене, а американскому правосудию необязательно доставлять меня в г. Сан-Франциско. Они сразу же согласились сами приехать в Аспен, для того, чтобы проинтервьюировать меня на эту тему.

О. БЫЧКОВА Но это не помешало Вашему отдыху и катанию на лыжах?

А. ВАВИЛОВ Но в этот день я катался только полдня.

-

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор с членом СФ Андреем Вавиловым, который рассказывает о том, как его допрашивали в США агенты ФБР. Начали допрашивать, потом приехали американские адвокаты, и Андрея Вавилова отпустили. В общем, так можно эту историю рассказать. Все-таки что это за дело, по которому возникла вся эта история?

А. ВАВИЛОВ Лазаренко обвинили в том, что он отмывал деньги через американские банки. И он, насколько мы знаем из СМИ, уже несколько лет находится под следствием американского правосудия.

О. БЫЧКОВА Бывший премьер-министр Украины, и там огромные суммы фигурируют.

А. ВАВИЛОВ Да, сотни миллионов долларов.

О. БЫЧКОВА И речь идет о деньгах "Газпрома"?

А. ВАВИЛОВ Как я понял из разговоров, в том числе какие-то деньги, которые не пришли в "Газпром", каким-то образом оказались на счетах у господина Лазаренко, причем на американских счетах. Этими обстоятельствами как раз и интересуется американское правосудие. Насколько я понимаю, во всей этой истории появлялись имена Ельцина, Вяхирева, Черномырдина, Грачева, Артюхова, Родионова, - всех чиновников, которые тогда работали, естественно, для объективности американское правосудие захотело узнать, что происходило в то время. И насколько я знаю, такой же запрос они написали сюда, в Москву, то ли в МИД, то ли в Генпрокуратуру, я точно не знаю. Но о том, что их интересуют эти лица, российская сторона была проинформирована. Насколько я понял, никакого ответа нет, во всяком случае, меня никто не информировал и не предупреждал о том, что я должен ответить на эти вопросы. В результате вместо простого мягкого варианта, письменный вопрос письменный ответ, были разосланы всем повестки, и сейчас всех будут вызывать в суд.

О. БЫЧКОВА Вы получали такую повестку раньше?

А. ВАВИЛОВ На границе как раз такую повестку я и получил, мне она была предъявлена.

О. БЫЧКОВА То есть Ельцину и Черномырдину тоже пришлют повестки?

А. ВАВИЛОВ Только если они пересекут американскую границу. То есть они не имеют права в другой стране никак информировать, вручать повестки. Нет никаких других возможностей, кроме как если человек приезжает в США. Только тогда к нему могут быть применены какие-то санкции.

О. БЫЧКОВА Понятно. То есть они должны подумать, ехать или не ехать в США.

А. ВАВИЛОВ Или найти американских адвокатов.

О. БЫЧКОВА Вы тоже подумаете, наверное, теперь?

А. ВАВИЛОВ Я уже все ответил, поэтому у меня никаких проблем с этим нет.

О. БЫЧКОВА Если это сложное дело, то почему нет вероятности, что в следующий раз Вы поедете в Америку, и там возникнут новые агенты с бляхами, жетонами?

А. ВАВИЛОВ От этого никто не застрахован. Мало ли, кто где был, и правосудие какой страны интересуют обстоятельства жизни какого-то человека. Как мы знаем, два года Америка жила обстоятельствами жизни своего президента. Этим жила вся страна.

О. БЫЧКОВА Это понятно, этот пример уже приводили. Но все-таки я хотела бы понять, Вас там допрашивали как свидетеля, как подозреваемого, обвиняемого?

А. ВАВИЛОВ Как свидетеля.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, Вас препровождали достаточно жестко?

А. ВАВИЛОВ Меня не препровождали. Меня просто остановили, задержали на границе. Но после того как мы побеседовали с помощником прокурора, после того как были подключены американские адвокаты, выяснилось, что действительно никаких претензий ко мне нет, есть только просьба американского правосудия ответить на какие-то вопросы, что и было сделано в достаточно мягкой форме.

О. БЫЧКОВА Насколько Вы готовы сотрудничать с американским следствием на самом деле?

А. ВАВИЛОВ Здесь у меня, как и у других людей, есть выбор. Либо не сотрудничать, тогда въезд в США закрыт навсегда, либо сотрудничать, но при помощи американских адвокатов это сделать достаточно легко, здесь нет ничего страшного.

О. БЫЧКОВА Есть такая вещь, я не знаю, насколько это применимо к Вашему делу...

А. ВАВИЛОВ Нет моего дела.

О. БЫЧКОВА Извините, к вашим отношениям с ФБР. Есть такое понятие, по-моему, это называется "государственный свидетель", когда человек сотрудничает со следствием, а за это ему делают разные поблажки, в том числе и в возможных вопросах к нему, и возможностях въезда в эту страну. Имеет ли это к Вам отношение, и готовы ли Вы сотрудничать с американцами на таких условиях? Это я как в американском кино продолжаю строить конструкт.

А. ВАВИЛОВ Здесь очень простой вопрос. Или я даю показания, а я уже их дал, или не даю. Я дал показания все, никаких претензий больше нет.

О. БЫЧКОВА То есть Вы считаете, что эта история закрыта?

А. ВАВИЛОВ Да, для меня эта история закрыта. Для остальных пока нет.

О. БЫЧКОВА Понятно. Все-таки, каковы есть Ваши объяснения того, что происходило? Если к Вам больше нет вопросов, если это история достаточно темная или, по крайней мере, сложно устроенная, и непонятно, о чем будут спрашивать Ельцина и Черномырдина, если они окажутся в лапах американского правосудия, то, наверное, есть возможность выдвигать разные версии на этот счет. Например, есть такое предположение, что то, что произошло с Вами при поездке в отпуск это на самом деле неким образом связано с делом ЮКОСа и Ходорковского и с историей вокруг "Северной нефти". Потому что говорят, что Ходорковский получил свои неприятности, оказался в конечном счете в тюрьме после того, как около года назад он участвовал во встрече с президентом Путиным и сказал, что "Северная нефть", председателем правления которой были Вы, была продана за слишком большие деньги "Роснефти", и что с этим надо разобраться, и что сейчас произошел некий асимметричный ответ американцев за Ходорковского.

А. ВАВИЛОВ Проблемы Ходорковского начались тогда, когда он принял решение не платить налоги, а укрывать их через оффшорные схемы. И тогда неизбежно это должно было привести к тому результату. Да, кстати, действительно, я писал о том, что и ЮКОС, и другие компании укрывают налоги. Показывал схемы, через которые они укрывают, когда они считали, что все это абсолютно законно и все им сойдет с рук. То, что это произошло одновременно с продажей "Северной нефти", может быть, случайность, может быть, закономерность. Но люди, которые не платят налоги, с неизбежностью придут к тому результату, к которому пришел господин Ходорковский. Связано ли это задержание? Я думаю, что это маловероятно. Практически невозможно.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель Григорий спрашивает: "Зачем Вавилову американские адвокаты?"

А. ВАВИЛОВ Дело в том, что на территории США только американские адвокаты имеют право представлять интересы гражданина любой страны.

О. БЫЧКОВА Просто в газетах пишут, что это были Ваши адвокаты, которых Вы срочно призвали в это место, чтобы решить эту проблему.

А. ВАВИЛОВ Да, так как я бываю в США, у меня есть там некоторые вопросы чисто юридического плана, и я прибегаю к помощи одной большой адвокатской компании. Когда произошла эта история, естественно, в течение 5 минут я им позвонил, и они вмешались в этот процесс.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос, который касается Вашего статуса. Вы уже сказали, что по американским законам Борис Ельцин, Черномырдин могут оказаться в таком же положении. Но в России тоже есть свои законы. У Вас ведь статус сенатора, неприкосновенность и т.д. Каким-то образом здесь кто-то прореагировал на эту историю? Ваша неприкосновенность была нарушена.

А. ВАВИЛОВ Я во всяком случае ничего про это не слышал, чтобы кто-то как-то прореагировал. И вообще, у нас, надо сказать, в отличие от других стран, тех же США, когда с гражданином страны что-то случается, не всегда наше государство, наше МИД вступается за права этих граждан. Во всяком случае, я бы хотел, чтобы отношение МИДа к нашим гражданам за границей было несколько другое.

О. БЫЧКОВА Как раз слушатели спрашивают: "А где в это время был российский консул?"

А. ВАВИЛОВ Наверное, там, где он и находится, в Нью-Йорке.

О. БЫЧКОВА То есть он не участвовал?

А. ВАВИЛОВ Естественно.

О. БЫЧКОВА Это правильно?

А. ВАВИЛОВ Это надо спросить у консула, правильно это или нет.

О. БЫЧКОВА То есть Вы решили свои проблемы сами, с помощью адвокатов, но не с помощью представителя российского государства. Понятно. "Удалось ли покататься в конечном счете на лыжах? Павел".

А. ВАВИЛОВ Да, удалось, очень хорошо, я очень доволен.

О. БЫЧКОВА Загар есть, это видно, действительно. Все-таки много вопросов у меня на пейджере по поводу этой истории с делом Лазаренко. Все равно не понимают слушатели, почему российские правоохранительные органы этим не занимаются, а американские занимаются.

А. ВАВИЛОВ Наверное, этот вопрос надо задать российским правоохранительным органам.

О. БЫЧКОВА Вы объясните просто, как там распределяются сюжеты и интересы.

А. ВАВИЛОВ Насколько я понял из разговора, американское правосудие предъявляет Лазаренко обвинение в том, что он отмывал деньги, полученные как от "Газпрома", так и от других структур.

О. БЫЧКОВА Извините, я перебью Вас, потому что в прессе фигурирует и "Газпром", и Минфин, и Минобороны, и правительство России, а так же правительство и энергетические системы Украины, то есть огромное количество сторон.

А. ВАВИЛОВ Да. В результате деньги оказались на счетах в американских банках. И американское правосудие расследует, откуда появились эти деньги у премьер-министра с минимальной зарплатой. Они пришли к выводу, что эти деньги были незаконным образом получены и отмыты через американские банки, в связи с чем ему и была предъявлена претензия. А чьи эти деньги, есть ли там российские деньги, есть ли там деньги "Газпрома" или Минобороны, - это, наверное, дело уже российского правосудия, установить, именно те эти деньги или нет. Если это те деньги, наверное, надо предъявить какие-то претензии на изъятие эти денег в пользу российского государства.

О. БЫЧКОВА Иван задает Вам вопрос: "А нет ли в Вашем списке других стран, куда бы Вы сейчас опасались ехать?" Извините.

А. ВАВИЛОВ Нет таких стран. Может быть, за исключением стран Зимбабве или Конго, куда, наверное, и тот, кто спрашивает, тоже вряд ли поехал бы по доброй воле.

О. БЫЧКОВА "Сколько налогов заплатили Вы за свою жизнь?" Это вопрос от того же Ивана. Наверное, в завершение.

А. ВАВИЛОВ Сколько налогов я заплатил, это пусть останется тайной министерства по налогам и сборам. Но я думаю, что сумма этих налогов больше, чем у любого другого частного лица.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Вавилов - член комитета СФ РФ по правовым и судебным вопросам, научный руководитель Института финансовых исследований.