начало предвыборной кампании Президента США - Владимир Сухой - Интервью - 2004-01-22

22 января 2004 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Сухой консультант-эксперт Первого канала, бывший заведующий бюро Первого канала в США.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ 16:10 в Москве. Владимир Сухой, консультант-эксперт Первого канала, в недавнем прошлом заведующий Североамериканским бюро Первого канала. Добрый день.

В. СУХОЙ Добрый день, Алексей. Добрый день всем.

А. ВОРОБЬЕВ Будем обсуждать начало предвыборной кампании президента США. Практически совпадает она по времени с нашей предвыборной кампанией. Все равно какие-то отличия есть. Давайте, пожалуй, начнем с выступления президента США Буша в Конгрессе, традиционное обращение к нации, где делаются какие-то ключевые заявления, расставляются акценты. Насколько я понимаю, в нынешнем году акцент был смещен как раз в сторону политики, нежели экономики. Так ли это?

В. СУХОЙ Да, и даже нужно сказать больше, что это вообще послание о положении страны к обеим палатам американского Конгресса. Естественно, всегда превалировали внутриполитические темы. В этом году Бушу нечего отчитываться внутри политики, поэтому на передний план он выдвинул две внешнеполитические фактически темы. Это борьба с терроризмом и обеспечение безопасности страны. Т.е. вот то министерство, которое очень интересно называется, мы называем здесь это Министерство внутренней безопасности, но на самом деле по-английски это звучит как Управление по защите Родины.

А. ВОРОБЬЕВ Очень патриотичное название.

В. СУХОЙ Вот это выдвинулось на передний план. И он как раз об этом докладывал. А вообще это шоу, это все задумывается заранее, где-то с рубежа рождества. Раньше была такая Карен Хьюз, которая следовала за Бушем из Техаса везде, где он был, она сейчас ушла из Белого дома. Он ее сажал, как правило, у себя в Овальном кабинете в кресле, и вот ей докладывал, читал бесконечно это свое послание. Кому сейчас, не знаю, но, наверное, был такой человек, которому он все это рассказывал бесконечно.

А. ВОРОБЬЕВ Тем не менее, действительно, до сих пор какими-то немыслимыми совершенно, невероятными деталями обрастает вся история подготовки к этому обращению. Но в этом году все же обращение, наверное, это часть предвыборной кампании, часть предвыборных заявлений. Многие эксперты, аналитики как раз сходились в том мнении, что ключевые заявления, которые сделал президент Буш в Конгрессе, как раз направлены на то, чтобы собрать вокруг себя достаточно какую-то активную такую позицию граждан США.

В. СУХОЙ Да, действительно, нужно что-то делать, потому что рейтинг-то невысокий, всего 50% поддерживают президента, а начиналось все, когда после 11 сентября там было 88%, начало кампании военной в Афганистане почти 90%, 92%, середина Ирака и когда еще военные действия где-то 75-78%. Сейчас 50%. И рейтинг падает. Нужно что-то делать. Правда, ему везет, как всегда. Это везунчик, президент-везунчик. Ему везет, что у демократов раздрай и нет реального претендента. Рассматривать Джона Кэрри как реального претендента пока невозможно. Делал усилия Говард Дин, и казалось, что он завоевывает, но сейчас он проиграл праймериз, так называемые промежуточные выборы в Айове. А говорят, кто победил в Айове, тот реальный претендент на Белый дом. Может быть, сейчас Уэсли Кларк наберет. Это генерал, в принципе, известный очень в США, снятый за то, что он допустил вхождение нашего батальона в Приштину, когда он командовал войсками НАТО. Довольно популярная фигура, но ему нужно набрать очки. Так что Буш понимает, что что-то нужно делать. И сегодня он уже в Нью-Мексико, где он проиграл Гору, проиграл просто с огромным отрывом. Сейчас пытается он как бы привлечь на свою сторону те штаты, где он проиграл.

А. ВОРОБЬЕВ "Уважаемый Владимир, как вы оцениваете шансы на предварительных выборах в США кандидатов от демократической партии второго эшелона, Шарптон, Кусинич?"

В. СУХОЙ Я думаю, Шарптон очень скандальный человек, это такой Вот два человека в США есть, Шарптон и такой политолог очень известный, мы называем его здесь Наум Хомский, а вообще он Нуам Чомски, которые всегда делают какие-то будоражащие нас заявления. Вот Шарптон это как бы тот человек. И вот на этой известности он хотел сделать свою кампанию. Пока не получается. Я расцениваю очень низко их шансы. Они получат какие-то голоса, но очень незначительные. Конечно, главные фигуры это Джон Кэрри, Говард Дин и, может быть, Уэсли Кларк, может быть, был бы Гепхардт, но он снял свою кандидатуру, расстроившись, что он проиграл в Айове.

А. ВОРОБЬЕВ Мы продолжим через минуту, после новостей.

-

А. ВОРОБЬЕВ США, в общем, государство представительной демократии. Насколько я понимаю, там граждане избирают тех, кто осуществляет законодательную власть, исполнительную власть. И в этом едва ли не главное отличие от России, не так ли?

В. СУХОЙ Мы долго смеялись над тем помните, всегда показывали, что эти кандидаты ездят к бабушка, с поросенками снимаются, на танках, куда-то в какое-то озеро рукотворное заходят и так далее, вот хотят, чтобы их поддерживали. Но это, по-моему, более убедительно, чем собирать 2 млн. подписей, неизвестно у кого и как. А сейчас в Америке да, ты должен завоевать симпатии функционеров в штате. И вот когда пройдут праймериз, предварительные выборы, эти функционеры выскажутся за тебя. Но для этого ты должен вложить сначала свои собственные деньги или очень жестко регламентированный свой фонд какой-то денежный. Сейчас он ужесточен после предыдущих президентских выборов, когда Америка впервые за 100 лет не смогла выбрать своего президента и президента выбрал Верховный суд США. Поэтому можно смеяться, сколько угодно, но там представительная демократия, ты должен завоевать все-таки симпатии людей в конкретном штате, особенно Нью-Хемпшир, Айова, Джорджия и так далее. Вот праймериз в этих штатах, они ключевые. Если ты там победил, у тебя есть шансы, что ты будешь выбран кандидатом на конвенте, т.е. съезде, той или иной партии.

А. ВОРОБЬЕВ "По какому принципу голосуют американцы?" Частично, я так понимаю, дан ответ на этот вопрос. Что для них главное в выборе парламента и президента?

В. СУХОЙ Все-таки личность. Вы знаете, все-таки с детства в Америке учат людей мыслить. Вот уже в 6-7 лет дети выступают по телевидению, высказывают свои мысли. И вот если кандидат в президенты внятно и четко говорит, он вменяем, он телегеничен, он нравится людям. Как Клинтон, он по-прежнему один из самых любимых президентов, несмотря на весь этот скандал. Я думаю, что он будет великим президентом, в конце концов войдет в историю как великий президент. И должен нравиться и не говорить глупостей. Вот это главные критерии.

А. ВОРОБЬЕВ Джордж Буш-младший, на ваш взгляд, войдет в историю как великий президент?

В. СУХОЙ Думаю, что нет. Американцы абсолютно безжалостно к нему относятся. Сейчас вышла очередная книга бушизмов Буша, т.е. слов, которые он изобретает, это не идет ни в какое не вгрызается ни в какую грамматику. Последнее слово, которое он сказал, "стратиджери", вместо "стратиджикалли", т.е. стратегически. Т.е. он неграмотный человек. Американцы не стесняются об этом говорить, и говорят, что это не наш президент.

А. ВОРОБЬЕВ Но тем не менее рейтинг у него весьма высокий.

В. СУХОЙ Повезло, понимаете? Вот с самого начала человеку повезло. Сначала Верховный суд его выбрал президентом, а потом 11 сентября. Любой президент на этой волне, конечно, был очень популярный бы. Но ему нужно помнить о тени отца, который имел 92% в январе и проиграл выборы Клинтону. Так что ему нужно помнить. 92% в январе. А у него сейчас 50%.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. ситуация может, действительно, кардинальным образом измениться.

В. СУХОЙ Абсолютно.

А. ВОРОБЬЕВ Что должен сделать основной соперник Буша, для того чтобы переломить в корне ситуацию, на ваш взгляд?

В. СУХОЙ Должен играть на его поле. Он должен доказывать если Буш доказывает, что Ирак, оружие массового уничтожения это вот must, это то, что нужно было делать, этот человек должен с фактами в руках доказывать, что это не так. И когда американцам докажут, что это не так, они отдают тебе свои симпатии.

А. ВОРОБЬЕВ Но есть ли какие-то доказательства в руках этих соперников Буша?

В. СУХОЙ Безусловно. Ведь не найдено оружие массового уничтожения. И уже даже говорят, что Колин Пауэлл, который к нам придет, он даже может официально уже сказать, что его доклад был ошибочным в ООН, что они не могут подтвердить все те ориентировочные факты, которые он излагал. И это козырь в руках демократов.

А. ВОРОБЬЕВ Колин Пауэлл приезжает в Россию, действительно, на днях, в конце недели. Собственно, переговоры-то с российским руководством будут идти официально заявлено, конечно, по массе вопросов, но насколько я понимаю, главной темой все же будет позиция Москвы в отношении Ирака.

В. СУХОЙ Да, в отношении Ирака. Они все-таки хотят, чтобы мы ну как-то поддержали, и тогда они готовы дать нашим компаниям возможность действовать, нефтяным компаниям, другим, по линии ООН и так далее. По-моему, мы не готовы к этому идти и хотим как бы говорить о влиянии. Сейчас много спекуляций в американской прессе и у нас тоже, что, дескать, мы хотим сказать американцам: хорошо, действуйте в Ираке, начинайте войны без предупреждения против тех государств, которые вы считаете осью зла, исчадием ада и так далее, и дайте нам свободу действовать в своем режиме в бывшем постсоветском пространстве, в бывших советских республиках. В открытую никто это не скажет, но говорят, что американцы, в принципе, склоняются к этому, что они, в принципе, могут пойти. И так де-факто они, в принципе, сейчас так и делают, кроме, может быть, Грузии. Недаром все-таки Колин Пауэл, на таком высоком уровне, приезжает на инаугурацию нового грузинского президента. Вот Грузию они почему-то не хотят отдавать в сферу влияния России. Не хотят. Остальные республики, по-моему, они готовы, скрепя сердце, согласиться с тем, что у нас там будет сильное влияние. Кроме Прибалтики, естественно.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. у вас нет ответа на вопрос, почему именно Грузия?

В. СУХОЙ Есть ответ, конечно. Потому что Грузия это Шеварднадзе, это, в общем-то, христианская страна, очень близкая России, в принципе. И вбивая этот клин, это очень существенно, очень важно для Вашингтона.

А. ВОРОБЬЕВ Стратегически важно.

В. СУХОЙ Да.

А. ВОРОБЬЕВ "Как вы оцениваете реальную экономическую ситуацию в США? Какова вероятность экономического обвала после выборов?" спрашивает Галина.

В. СУХОЙ Плохо. Сейчас кризиса нет, им удалось стабилизировать. Но Буш ничего не понимает в экономике. И в принципе, команду, ту, которую создал Клинтон в свое время, ему не удается создать. Это называют теперь рецессией, как бы экономика выздоравливает. Но слишком долго она выздоравливает. Дефицит большой. У Клинтона был профицит бюджета 90 млрд. Вы можете представить? Т.е. страна тратила на 90 млрд. меньше, чем она потребляла. Т.е. имела возможность развиваться. А сейчас дефицит. И они ничего не могут сделать. В этом плане он ничего не может доложить нации. В общем-то, с этим плохо. И он об этом как бы не будет много говорить в предвыборную кампанию.

А. ВОРОБЬЕВ Как насчет планов покорения Марса? Это же очень затратное мероприятие.

В. СУХОЙ Все мои американские приятели смеются, говорят, это пир во время чумы, как ваш классик писал. С экономикой очень плохо, безработица 2,3 миллиона, т.е. самая высокая за последние 10 лет, и так далее, а мы говорим о Марсе. Нам бы не поддаться на эту авантюру тоже. Потому что есть такие тенденции. А мы?

А. ВОРОБЬЕВ Очень живо тема обсуждается. "Что было бы в Америке, если бы в каком-то из штатов проголосовало бы больше людей, чем там проживает?" спрашивает Наталья. Вообще может такое быть?

В. СУХОЙ Такое невозможно. Вот мой 12-летний в общей сложности опыт работы в США показывает, что такое невозможно, естественно. Но даже бы если бы произошло чудо, и это случилось, все бы газеты об этом написали, естественно, это было бы предметом разбирательства в Верховном суде. Я думаю, что это был бы полный скандал, полный rebuff, как говорят американцы, total rebuff.

А. ВОРОБЬЕВ К чему он мог бы привести?

В. СУХОЙ К серьезному президентскому кризису, вплоть до импичмента или отставки президента, примерно как уотергейтский скандал, не меньше.

А. ВОРОБЬЕВ "Почему президент Путин не хочет участвовать в дебатах кандидатов на высший пост страны? Неужели нынешнему президенту нечего сказать своим избирателям? Как отреагировали бы граждане США на такой поступок американского президент в случае, если бы он отказался от дебатов?"

В. СУХОЙ В Америке традиция: любой кандидат в президенты должен участвовать. Правда, нет такого закона. У нас традиции не работают. Значит, нужен закон. Пока не будет у нас закона, что есть президентские дебаты, и все должны участвовать, президент никогда не будет участвовать, потому что он считает, что эти люди не достойны вместе с ним сидеть за одним столом и участвовать в дебатах.

А. ВОРОБЬЕВ Владимир, как давно последний раз вы были в США?

В. СУХОЙ Я вернулся в сентябре. У меня действующая виза. Может быть, в ближайшем времени удастся снова побывать. Но теперь нужно сдавать отпечатки и прочее.

А. ВОРОБЬЕВ Меня вот что интересует. Вы, если вернулись в сентябре, не застали, конечно же, первую реакцию США на те события, которые здесь разворачивались вокруг, скажем, "ЮКОСа". Тем не менее вы, насколько я понимаю, по-прежнему общаетесь со своими коллегами из США. Вот как, на ваш взгляд, или точнее так, как бы вы сформулировали их взгляд из-за океана на ситуация, которая существует вообще в России? Ладно, от темы "ЮКОСа" мы, может быть, отойдем от нее. Парламентские выборы прошедшие, декабрьские, предстоящие президентские выборы. Что думают американцы о том, что происходит здесь?

В. СУХОЙ К сожалению, Алексей, мы по-прежнему остаемся такой terra incognita, неизвестной страной. Выборы наши практически не комментировались, потому что американцы считали, что это заведомо известно, кто победит. Ну так, как бы там вскользь это проскакивало. А вот "ЮКОС", всякие экономические дела это тема номер один, "топик эй", как они называют. Вот все корреспондентские пункты здесь, в Москве, если у них спросить, я знаю всех корреспондентов, какие темы они дают отсюда. "ЮКОС" и все, что вокруг. Их это волнует, они по-прежнему пока не верят, что мы хотим стать рыночной экономикой и по-настоящему свободной экономической державой. У них много вопросов. И "ЮКОС" для них показателен. Мы пытаемся их переубедить все-таки. И на уровне Вулфенсона, и на уровне международных чиновников, что это частный случай, что это типа вашего "Энрона" или "Маннесман" сейчас в Германии и так далее. Они пока в это не верят и очень пристально за этим следят. А вообще говоря о российско-американских отношениях, они очень часто у них есть такие ночные шоу сатирические Лено и Дэвида Леттермана, например. Он недавно повторил знаменитую фразу Джеймса Рестона, политического обозревателя "Нью-Йорк Таймс", который сказал, что Россия и США напоминают супругов, которые очень долго ссорились и наконец-то легли в одну постель, но так и не решили главной проблемы пока что.

А. ВОРОБЬЕВ "Сегодня прозвучало на "Эхо", что Рогозин, состоящий в блоке "Родина", собирается голосовать за Путина. Нина". Без вопроса, но понятен смысл, который, вероятно, Нина вкладывает в этот вопрос. Возможно ли такое в США?

В. СУХОЙ Невозможно. Вы знаете, там все-таки принципиальность, какая-то политическая принципиальность всегда существует. Т.е. человек, занимая позицию, он, как правило, ее не меняет. Потому что обстоятельства заставляют его это делать. Иначе Гарри Харт имел смелость поменять какие-то свои позиции, он мертвый человек, он никогда Хотя он фантастически популярен в демократической партии, но он никогда не будет кандидатом от демократов. И так много, много. И в шоу-бизнесе, и везде. Это принципиально. Не меняй позиции. В США нельзя менять позиции. У нас это норма. И говорят, что и Геращенко сказал, что он якобы оговорился, что он будет поддерживать Сергея Глазьева, якобы это он оговорился, на самом деле, он будет поддерживать Путина, если его все-таки не зарегистрируют.

А. ВОРОБЬЕВ Т.е. там нет поговорки семь пятниц на неделе?

В. СУХОЙ Абсолютно. Нет.

А. ВОРОБЬЕВ Даже аналогов нет?

В. СУХОЙ Вот среди таких мелких политикой там может быть. Но принципиальные люди, которые хотят поверху, как говорится, on the top, нет, это принципиально, это никто не делает.

А. ВОРОБЬЕВ Предыдущим вопросом мы как раз обсуждали отношение США к России, как они следят за экономическими процессами здесь, в Москве. Должен сказать, что чуть ли ни неделю назад, в этом же эфире был мой коллега Александр Гурков с "Дойче Велле". Он сказал, что для немцев как раз, для европейцев экономические показатели, во всяком случае, заявленные официально, имеют абсолютно приоритетное значение. Дело "ЮКОСа" не столь важно для них, сколько экономические показатели. В США, я вижу, это не совсем так.

В. СУХОЙ Да. А потом они не верят нашей статистике, нашим экономическим показателям. Они считают, должен быть независимый орган в России. К сожалению, они нашей статистике не верят.

А. ВОРОБЬЕВ Если бы вы знали, как мне не хотелось бы расставаться с Владимиром Сухим, консультантом-экспертом Первого канала, в недавнем совсем прошлом заведующим Североамериканским бюро Первого канала. Я очень надеюсь, что вы станете частым гостем на "Эхе Москвы". Я всегда вас с удовольствием приглашу в эфир. Спасибо вам. Спасибо всем слушателям, которые принимали участие в беседе.

В. СУХОЙ Спасибо.