упразднение должности спецпредставителя президента РФ по обеспечению прав человека в Чечне. - Александр Черкасов - Интервью - 2004-01-22
22 января 2004 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Черкасов член правления правозащитного центра "Мемориал".
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ Вот 78 секунд позади, 78 секунд длилась реклама. И гость 14-й студии на "Эхе Москвы" Александр Черкасов член правления правозащитного центра "Мемориал". Добрый день.
А. ЧЕРКАСОВ Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ Понятна совершенно тема сегодняшнего нашего разговора, тем более что информационный повод, действительно, существует. Вчера, накануне, поздно вечером, во всяком случае, стало известно о том, что упразднена должность спецпредставителя президента по правам человека в Чечне, Абдул-Хаким Султыгов покинул, соответственно, этот пост. Мы сейчас попытаемся разобраться в том, к чему это приведет, насколько оправданна была отставка Султыгова, являлся ли он лишним звеном, насколько Кадыров, действующий президент республики будет способен справиться с соблюдением прав человека в этой республике, насколько оправданы заявления Кадырова о том, что Чечня такой же обычный совершенно регион, как и все, обычный субъект федерации. Вот во всем этом будем пытаться разобраться. Итак, ваша реакция.
А. ЧЕРКАСОВ Реакция у меня двойственная. Во-первых, понятно, почему упразднили пост Султыгова. Потому что нельзя выиграть две президентских кампании с разницей в 4 года на лозунге маленькой победоносной войны. Какая же она тогда маленькая, какая же она тогда победоносная. 4 года назад в Чечне мы побеждали, и на этом побеждали нынешние правящие силы в России. А 4 года спустя войну нужно спрятать.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. здесь такой молниеносный мир нужно заключить.
А. ЧЕРКАСОВ Почему мир? Сделать вид, что ничего нет. Т.е. не нужен спецпредставитель в Чечне, нет беженцев из Чечни, вынужденных переселенцев в Ингушетии, и срочно к началу марта сселяются палаточные лагеря оттуда, проводятся выборы Кадырова, и там голосует народу больше, чем живет в Чечне и так далее. Т.е. спешное создание некой декорации. А с другой стороны, устранением поста, который занимал Султыгов, ничего не изменили, потому что последние полтора года, что Абдул-Хаким занимал этот пост, за ним никаких действий не замечено. Вот по сравнению с ним предыдущий спецпредставитель президента Владимир Авдашевич Каламанов, действительно, много делал. Понятно, что главное его задачей было демонстрировать мировой общественности и разным делегациям, что о правах человека в Чечне заботятся. И он, дипломат профессиональный, об этом заботился. Он прекрасно принимал делегации, создавал впечатление работы. Но он и работал.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы согласны с мнением правозащитника Сергея Ковалева, который сегодня сказал, что служба Абдул-Хаким Султыгова в Чечне была цитата "некой ширмой для отвода критики, поэтому никаких слез его отставка не вызывает"?
А. ЧЕРКАСОВ Да даже и ширмы не было. Это была плохая ширма. Каламанов был хорошей ширмой. И хорошая ширма это хорошая мебель. Он что-то делал. Хотя бы фиксировались заявления людей, хотя бы какую-то статистику выдавали. Каламанов, по сравнению с Султыговым, это хороший чиновник, который выполнил свою задачу и которому камень в спину вряд ли кто бросит. А Султыгов, он даже видимости не делал, видимости работы. Он, такое ощущение, что протек в администрации президента с этажа на этаж. Каламановский кабинет был как раз над кабинетом Ястржембского в свое время, и Султыгов, даже сильнее, чем Ястржембский, защищал нарушения прав человека в Чечне, а не права жителей Чечни. Так что, в общем, устранением этой должности зафиксировали реальность. Ну, не было этого человека, не было. С другой стороны, там продолжается полное безобразие, и нужно отдельное и повышенное внимание к ситуации в Чечне, которого нет со стороны государственных структур. И в этом смысле, когда устраняют этот пост формально, нам говорят неправду.
А. ВОРОБЬЕВ Давайте разберемся сразу, чтобы не возникало вопросов дополнительных. Пишет Александр: "Так называемое общество "Мемориал", почему так называемое, оно так называется, действительно, наверное, неплохо финансируется спецслужбами западных стран". Источники вашего финансирования. Пожалуйста.
А. ЧЕРКАСОВ Источники нашего финансирования. Вот те приемные, которые у нас действуют в Чечне и Ингушетии, финансируются в основном финансировались УВКБ ООН, Управление Верховного комиссариата ООН по делам беженцев. Вряд ли структура, членом которой является Россия, является одновременно резидентурой всяких злобных спецслужб. Но отечественного финансирования мы не имеем, и это правда. Отечественные спонсоры не финансируют ни исторические наши программы, ни просветительские, ни правозащитные. Но независимость от собственного государства, когда ты контролируешь, прежде всего, действия государства, это хорошо. Потому что на деньги государства, как правило, будут делать положительные и очень комплиментарные отчеты, доклады, заявления, т.е. это будет ширма.
А. ВОРОБЬЕВ Кадыров заявил о том, что приветствует заявление об отставке спецпредставителя по соблюдению прав и свобод человека в Чечне. "Решение, по его словам, цитата, давно назрело и носит исключительно правильный характер". И еще одно заявление: "Сейчас республиканские местные органы власти, чеченские имеется в виду, вполне успешно справляются с задачами, связанными с соблюдением прав гражданина в Чечне". На ваш взгляд, это так?
А. ЧЕРКАСОВ Вот здесь тоже двойственное отношение. Не справляются, с одной стороны. Не справляются. Потому что ситуация аховая, экстраординарная. Людей похищают федеральные силовые структуры, силовые структуры, подчиненные Кадырову, люди исчезают. Но с другой стороны, вот хотя бы с мониторингом ситуации, лучше справлялись структуры, подчиненные Ахмаду Кадырову, правительству Чеченской республики. За прошлый год мы зафиксировали свыше 470 исчезновений людей, а соответствующая комиссия в администрации Чеченской республики, по-моему, 596.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. больше похищений зафиксировала, чем даже вы?
А. ЧЕРКАСОВ Больше, чем мы. Но мы не государственная организация, у нас, знаете ли, нет таких возможностей. Но они, как ни странно, работали существенно эффективнее, чем аппарат Абдул-Хакима Султыгова. С другой стороны, ситуация, повторяю, экстраординарная. Людей похищают, люди исчезают. И в погоне за Бармалеем жертвой оказывается доктор Айболит. Я вот не шучу. На самом деле, один сюжет, которым пришлось заниматься, это арест (или исчезновение), не в Чечне, а в соседней Ингушетии, но силовыми структурами, действующими в зоне контртеррористической операции, исчезновение Хамзата Осмаева, доктора, мануального терапевта, который 4 года был беженцем в Ингушетии и правил людям позвоночники, в том числе, кстати, и сотрудникам силовых структур и ФСБ и так далее. Увезли с концами. Оказывается, в штабе, региональном оперативном штабе ФСБ появилась фотография черт его знает какой давности: этот знаменитый на всю Чечню терапевт и когда-то культурист, вместе с какими-то полевыми командирами. Вот Айболит и Бармалей на одной фотографии. Бармалей до сих пор на одной ноге по горам бегает, а Айболит исчез. "Эхо Москвы" слушают в Чечне, и хорошо слушают. Вот я обращаюсь к тем, в том числе и сотрудникам силовых структур, ингушских, чеченских, которым спины правил Хамзат Осмаев. Ну сходите вы к тем, кто это делает, объясните, что все это не так. А человек может исчезнуть. У него дети, которые сейчас его ищут. А скажите, если он исчезнет совсем, что будут делать его дети? Вот так работает машина смерти, которая создает потенциал мщения, которая делает войну бесконечной. И безусловно, за этим, прежде всего, нужен контроль и местный, и контроль из Москвы, и контроль российских правозащитников, и контроль международный, потому что ситуация экстраординарная.
А. ВОРОБЬЕВ Александр, мы вынуждены прерваться буквально на минуту. Сейчас новости на "Эхе".
-
А. ВОРОБЬЕВ Пытаемся разобраться в том, что сейчас происходит в Чечне. Элла Памфилова сегодня в нашем эфире, это глава комиссии по правам человека при президенте, заявила, что в Чечне нужно срочно провести парламентские выборы и принять закон об уполномоченном по правам человека в республике. Ваше мнение на этот счет?
А. ЧЕРКАСОВ Знаете, у нас в Чечне недавно были выборы президентские. Замечательные выборы. И потом были не менее замечательные выборы думские, они тоже в Чечне проходили. Кажется, Вешняков удивился, как могло проголосовать на 11% больше народу, чем избирателей там зарегистрировано, даже по итогам той переписи, которая была проведена в 2002 году. При наличном населении от 600 до 700 тысяч человек в Чечне насчитали миллион и 88 тысяч человек. Соответственно, разница, порядка 400 тысяч мертвые души, это лучший электорат, который голосует всегда так, как нужно. Выборы, которые прошли или которые пройдут, они зафиксируют одно зафиксируют нынешнюю власть в Чечне местную в качестве формально легитимной. Элла Александровна, не нужно заблуждаться. Вот просто будет поставлена печать на то, что нынешняя власть законна. Региональный уполномоченный, наверное, нужен. Но нужно понимать всю его зависимость от местной власти. Но с другой стороны, богу богово, кесарю кесарево. Вот есть в Чечне какая-то власть, и она должна заботиться о своих гражданах. Чечня это часть России, в том смысле, что гражданам Чечни, жителям Чечни, извините, должны быть гарантированы те же самые права, что и всем остальным гражданам России. И за это нужно спрашивать с местной власти. Другое дело, что, повторяю, нужен контроль извне.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. вы не считаете Чечню совершенно обычным субъектом РФ, так, как ее называет Ахмад Кадыров?
А. ЧЕРКАСОВ Знаете, это субъект федерации, в котором действует машина времени. Вот если посчитать число исчезнувших людей там и соотнести с численностью населения, получается порядка 45 человек на 10 тысяч населения. Вот такой же показатель был получивших, как говорили тогда, 10 лет без права переписки или иным образом ликвидированных, в годы большого террора, 37-38 годы. Представьте себе выборы 37 года в Советском Союзе. Прекрасно голосовали. В условиях террора всегда голосуют очень правильно. И в условиях террора, в условиях войны, в условиях фактически действующего чрезвычайного положения никакие выборы невозможны. А в Чечне, вообще говоря, по нашему, российскому законодательству, нужно было бы ввести чрезвычайное положение, уже очень давно.
А. ВОРОБЬЕВ Поскольку оно фактически, по вашим словам, там действует.
А. ЧЕРКАСОВ Оно действует. Т.е. действует де-факто ограничение, как говорят, на передвижение людей в ночное время, т.е., по сути, комендантский час, действует система блокпостов, действует система ограничения гражданских прав, которая в законном порядке на такое время и на такой территории могла бы быть введена только путем объявления чрезвычайного положения. Но это бы означало соответствующие ограничительные процедуры для тех силовых структур, которые там действуют. Эти силовые структуры предпочитают полную бесконтрольность. Поэтому это не обычный субъект федерации. Субъект федерации, который требует очень серьезного контроля и со стороны правоохранительных органов, за своими же силовиками, и со стороны правозащитников, и за местной властью тоже.
А. ВОРОБЬЕВ Каким образом должен осуществляться этот контроль? Мы все понимаем, что контроль нужен, или многие говорят, что контроль нужен. Но каким образом он будет на практике осуществлен?
А. ЧЕРКАСОВ Один из способов контроля. Вот вы, например, это представители СМИ. Ваши корреспонденты часто работают в Чечне?
А. ВОРОБЬЕВ В последнее время, должен сказать, что нет.
А. ЧЕРКАСОВ Они, как вы думаете, могут свободно передвигаться, могут свободно выбирать объекты, где они работают, сюжеты?
А. ВОРОБЬЕВ Нет.
А. ЧЕРКАСОВ Вот это главный способ контроля в нормальном демократическом государстве. СМИ не то чтобы 4-я власть, но контроль от общества. Между тем мы знаем еще со времен Андрея Бабицкого, как ограничивают тех журналистов, которые дают репортажи из Чечни. А в результате получаются такие замечательные сюжеты. 26 декабря нам было сообщено, что некто сейчас я скажу его фамилию Ибрагим Исрапилов задержан в районе Кисловодска и вез-де он десятки килограммов взрывчатки, чтобы, видимо, закладывать в фугасы. Все мы помним взрыв в Ессентуках в электричке. Это чудовищный взрыв, чудовищное преступление. И вот, видимо, шаг к раскрытию этого преступления.
А. ВОРОБЬЕВ Два взрыва там даже было, в Ессентуках.
А. ЧЕРКАСОВ Вот последний взрыв, когда погибли свыше 40 человек. Вот интересная подробность в этом расследовании что, на самом деле, Исрапилов был задержан не в районе КавМинВод, а в районе Горагорска, это в Чечне, и не 26 декабря, а 21 ноября. Человек больше месяца находился где-то, где-то его держали. И больше месяца потребовалось, чтобы он, видимо, сделал признание.
А. ВОРОБЬЕВ У вас есть доказательства этого?
А. ЧЕРКАСОВ У нас есть свидетельства людей, при которых Исрапилова задерживали. Те, кто были в машине
А. ВОРОБЬЕВ Очевидцев?
А. ЧЕРКАСОВ Очевидцев, которые были в машине, из которой Исрапилова вытащили. Вот для следствия очень хорошо объявить раскрытие взрыва в Ессентуках, сказав, что вот есть сопричастные. Но нормальный, например, журналистский контроль, нормальная работа всех общественных структур в этом регионе показала бы, что здесь какая-то нестыковка. Мы знаем, что от человека можно добиться любых показаний, если хорошо с ним работать, или почти любых, но ведь это не способствует борьбе с терроризмом. Смотрите, больше 4 лет длится то, что называется контртеррористической операцией, и в официальных документах появляются фразы типа "в связи с проведением контртеррористической операции резко возросла опасность террористических актов на Северном Кавказе". Т.е. мы видим, что методы, лекарства оказались, во всяком случае, не лучше болезни. И нужно контролировать этого лекаря.
А. ВОРОБЬЕВ Вот смотрите, что заявляет Людмила Алексеева, член комиссии по правам человека при президенте и глава Московской Хельсинской группы, я процитирую: "Смешно говорить, что теперь гарантом прав человека там (в Чечне) становится Кадыров. Напрасно считают, что его не нужно контролировать". Каким образом его можно контролировать и нужно ли?
А. ЧЕРКАСОВ Вот вопрос. Говорят, что у нас, кроме борьбы с терроризмом, там была борьба с сепаратизмом. Действительно, контртеррористическая операция была названа кампанией по борьбе с сепаратистским анклавом. Вот смотрите. Сейчас и вооруженных формирований под контролем Кадырова, и финансов под контролем Кадырова существенно больше, чем было у Дудаева и Масхадова, вместе взятых. Как его контролировать? Его, возведенного в этот пост усилиями федерального центра. Помните, как Путин встречался с Кадыровым перед выборами, и они обсуждали проблемы помощи республике?
А. ВОРОБЬЕВ Разумеется.
А. ЧЕРКАСОВ Как Кадырова возили в Штаты, чтобы поручкать с Бушем. Тоже часть предвыборной кампании. Вот теперь пусть те, кто его сделали таким, с ним ищут, как его контролировать. Я, честно говоря, таких рецептов не знаю. Знаю, что надо. Другое дело, что в заявлении Путина, на самом деле, по поводу того, что теперь за все там отвечает Кадыров, есть как мы знаем название фильмы скрытая угроза, эпизод 1. Да, Кадыров теперь отвечает за все. Все, что происходит там, за все, что происходит там, можно спросить с Кадырова и нужно спросить с Кадырова. Но вопрос, есть ли у Путина такая сила, чтобы Кадырова контролировать. Кого он произвел, кого он посадил на этот пост и как он будет теперь с ним справляться.
А. ВОРОБЬЕВ У вас нет ответа на этот вопрос, насколько я понимаю. Еще одно мнение. Это мнение г-жи Нейстат, главы московского представительства Human Rights Watch. Она заявила, что постоянно получает сообщения о том, что на юге Чечне ситуация очень напряженная и там продолжается военный конфликт, в других районах продолжается исчезновение людей, грабежи, незаконные аресты и адресные зачистки. Так вот военный конфликт, конкретно идет речь о юге Чечни. У вас есть сведения оттуда?
А. ЧЕРКАСОВ Честно скажу, вот чего не видел, говорить не буду. Сведения о том, что в чеченских горах спецназ воюет с отрядами боевиков, которые там есть, не как городские партизаны рассредоточены и сидят, не видно их, сведения об этом отрывочные. Сейчас ведь не первая война, невозможно там работать. Но некий блокпост в Веденском районе, где, как говорят, неизвестно кто стоит, какая у них пересменка, то ли спецназ стоит, то ли ваххабиты стоят, это хороший показатель того, что юг Чечни, действительно, до сих пор не контролируется в такой степени федеральными войсками. Но ведь, заметим, не контролируется в той же степени, в определенной степени и вся остальная Чечня. И иначе зачем система блокпостов, иначе почему стоящие в центре Грозного омоновцы я говорил с омоновцами, которые несут дежурство в центре Грозного, считают себя там запертыми во враждебном окружении. Т.е. о контроле всей территории говорить сложно.
А. ВОРОБЬЕВ Анна Политковская так же в нашем эфире сегодня сказала, что "освобождение от должности Султыгова к защите прав и свобод человека в Чечне не имеет никакого отношения. Ситуация будет зависеть оттого, когда будут выведены войска и будет установлена временная администрация с международными представителями, которые покончат с военным беспределом". Конец цитаты. Как вы считаете?
А. ЧЕРКАСОВ Некоторые предлагают такой рецепт решения. Честно говоря, я думаю, что это лекарство к нам не завезут. По разным причинам. Знаете ли, импортные пошлины на ввод таких сил у нас очень велики. Я не вижу выхода, не вижу быстрого выхода из ситуации. Я знаю только, чего нельзя делать. Я знаю, что есть некоторые граничные условия, чего ни в коем случае нельзя делать, с чем нужно в любом случае бороться.
А. ВОРОБЬЕВ У нас 30 секунд до новостей. Тезисно чего нельзя делать в Чечне.
А. ЧЕРКАСОВ Нельзя делать Чечню закрытой. Нельзя закрывать глаза на то, что там происходит. Нельзя нарушать там законодательство, российское ли, обязательства, взятые в рамках международного права. Нельзя относиться к людям, которые там живут, как к людям иной породы. Это такие же люди, как мы с вами.
А. ВОРОБЬЕВ Потому что в противном случае сепаратистские настроения, скорее, ощущаются в Москве, чем в Чечне.
А. ЧЕРКАСОВ Да.
А. ВОРОБЬЕВ Понимаю. Мы продолжим разговор с Александром Черкасовым, членом правления правозащитной организации "Мемориал", буквально через 5 минут. Сейчас новости, реклама, затем "Рикошет" с участием Александра Черкасова.
-
А. ВОРОБЬЕВ Вопрос по-прежнему стоит на повестке дня, что называется, уж извините за сленг старый, традиционный. Вопрос таким образом поставлен. Считаете ли вы Чечню обычным российским регионом? Если да, 995-81-21, нет 995-81-22. Итак, Ахмад Кадыров, как вы знаете, сегодня живо приветствовал решение президента об отставке Абдул-Хакима Султыгова с поста правозащитника, заявив, что Чечня настоящий, такой же, как все, регион России. В этой связи мы хотим поинтересоваться вашим мнением. Считаете ли вы Чечню обычным российским регионом? Добавлю также, что сегодня Элла Памфилова, глава комиссии по правам человека при президенте заявила, что в Чечне нужно срочно провести парламентские выборы и принять закон об уполномоченном по правам человека в республике. Как вы слышали, Александр Черкасов считает иначе. Он считает, что сейчас не нужно проводить парламентские выборы. Голосование началось. Первые результаты, на самом деле, на мой взгляд, пока предсказуемы. Но все может измениться в зависимости, конечно, от вашего мнения. Итак, голосуйте. Ваше мнение нам крайне важно знать. Мы продолжаем беседу с Александром Черкасовым. Перед новостями середины часа вы перечислили тезисно, чего нельзя делать в Чечне. Что надо делать в Чечне?
А. ЧЕРКАСОВ Там очень много чего нужно делать.
А. ВОРОБЬЕВ Опять давайте тезисно.
А. ЧЕРКАСОВ Что нужно делать прежде всего? Прежде всего нужно сделать так, чтобы те, кто послан туда, как утверждается, наводить законность, действовали в рамках закона. Если человека, например, задерживают или арестовывают, он куда должен быть помещен? В изолятор временного содержания, в следственный изолятор. К нему должен быть обеспечен доступ адвоката, родственники должны быть извещены о том, что он задержан, арестован. И дальше с ним должны работать правоохранительные органы в рамках уголовно-процессуального кодекса.
А. ВОРОБЬЕВ Так действия по законам мирного времени, а не военного, я правильно понимаю?
А. ЧЕРКАСОВ Стоп. Вот законы военного времени, даже законы военного времени не предусматривают казнь без суда и следствия, вот российские законы, по крайней мере, те обязательства, которые на себя взяла Россия. Более того, не предусмотрено, что наши силовые структуры могут человека увезти, а потом родственники находят его изуродованный труп со следами пыток, взорванный, чтобы исключить опознание. Это ведь, кроме того, что это преступно, это еще и крайне неэффективно. Если вы, господа, боретесь с терроризмом, то вы должны сокращать базу поддержки террористов. А как вы думаете, что будут чувствовать и делать родственники, дети того человека, отца, которого даже похоронить нельзя. Это же страшная вещь, исчезнувший человек. Это хуже, чем погибший. По погибшему справили тезит, его похоронили, он как бы уже принадлежит к миру мертвых. Но исчезнувший, он присутствует здесь всегда. Это глупо, господа полицейские, господа из ФСБ и МВД. Вы множите ряды мстителей. Действуя по закону, вы можете решить поставленные перед вами задачи, но так вы делаете террор и войну вечными.
А. ВОРОБЬЕВ И теперь я предложил бы послушать несколько мнений наших слушателей, которые могут позвонить нам по телефону 203-19-22, код Москвы 095. Считаете ли вы Чечню обычным российским регионом?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА БОРИСОВНА Я считаю, что Чечня это не обычный регион. Потому что там проходят без конца беззакония, в качестве военнослужащих и федеральных войск. И то, что сегодня предложила Элла Памфилова она ничего хорошего не предложит. Работала в Пенсионном фонде, ничего не сделала, и здесь она так же сказала. Так что я считаю, что она не считается таким открытым нашим регионом.
А. ВОРОБЬЕВ Благодарю вас за позицию. 203-19-22, телефон прямого эфира.
СЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС Безусловно, это не обычный российский регион, учитывая все, что там происходит. Не знаю, чрезвычайное положение это, по-моему, мягко сказано по поводу того, что там нужно ввести. Безусловно, все, что вокруг этого творится, это полнейшее беззаконие.
А. ВОРОБЬЕВ Как вы считаете, нужно ли провести парламентские выборы в Чечне в кратчайшие сроки?
ДЕНИС Это бессмысленно, так же, как и выборы Кадырова были, так же, как и российские парламентские, то, что и вы не раз уже вспоминали, и до сих пор не раз вспоминалось, процент голосующих. Я считаю, что ничего хорошего из этого не выйдет.
А. ВОРОБЬЕВ Благодарю, Денис, за вашу точку зрения. 203-19-22. Считаете ли вы Чечню обычным российским регионом?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА НИКОЛАЕВНА, пенсионерка Я считаю, что Чечню, конечно, надо признать, что она наша. Все беззаконие делают наши вот эти военные. Беззаконие. И нужно правительству договариваться с Масхадовым. Тогда не будет войн никаких, не будет ничего. В первую очередь с Масхадовым договариваться.
А. ВОРОБЬЕВ То, что Чечня входит в состав РФ, это совершенно понятно, это очевидно. Считаете ли вы Чечню обычным российским регионом, таким как Волгоградская область, к примеру, или Татарстан, Башкирия.
ВАЛЕНТИНА НИКОЛАЕВНА Нет, пускай она самостоятельно живет, не трогать ее совершенно. Самостоятельно пускай живет Чечня.
А. ВОРОБЬЕВ Благодарю вас, Валентина Николаевна, за вашу позицию. Итак, наверное, еще один звонок мы успеем принять. 203-19-22, телефон прямого эфира.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР Я считаю, что абсолютно такой же, как и все, регион Чечня. Просто то, что с ним сделал Ельцин и прочие, которые иже с ним, вот это не совсем обычно. А то, что порядка там нет, причем тут федеральные власти. Мы видели, как Масхадов навел порядок. Там стреляли людей на улицах, было какое-то средневековье полное.
А. ВОРОБЬЕВ Владимир, я понял вашу позицию. Благодарю вас за ваш ответ. Итак, голосование уже подошло к конца. Всего нам позвонило 2038 человек. Должен сказать, что в течение голосования позиция несколько менялась. Как менялась, мы позже это обсудим. Пока скажу результаты. Да, Чечня совершенно обычный российский регион, так считают 20% позвонивших нам на радиостанцию в течение 5 минут. Соответственно, иначе думают 80% позвонивших. 15:45 в Москве. Сейчас новости, затем мы вновь вернемся в 14-ю студию, где продолжим разговор с Александром Черкасовым, комментируя итоги "Рикошета".
-
А. ВОРОБЬЕВ 15:48. У нас есть еще минуты 3, мы продолжаем беседу в студии с Александром Черкасовым. Вы слышали результаты нашего "Рикошета". Ваш комментарий.
А. ЧЕРКАСОВ На самом деле, вопрос, который был поставлен, он не совсем корректный, он распадается на несколько вопросов.
А. ВОРОБЬЕВ Разумеется.
А. ЧЕРКАСОВ С одной стороны, обычный, в том смысле, что там живут люди, живут такие же люди, как мы с вами, которые сделаны из такой же плоти и крови, и также страдали бы мы, если бы были поставлены в эти условия. С другой стороны, это не такие люди, потому что со своей историей, своими обычаями, которые нужно понимать и уважать. Без этого понимания и уважения невозможно установить мир или вообще общаться. С другой стороны, эти люди поставлены историей последних столетий, последних 10-летий, последних лет в чудовищные, совершенно невообразимое, немыслимое положение. Война, которая там прошла, это по результату как половина Отечественной, по выкошенным людям. Террор, который там прошел, это как большой сталинский террор. И в этом смысле это особая территория. Особая и по тому, что там действуют и как там действуют наши силовые структуры, и по тому, какой контроль там должен быть за этими силовыми структурами. Есть и еще одна особенность. Мы ведь живем в условиях реального террора и реального государственного контртеррора, когда государство отвечает на террор террористам террором против населения. Вот мы все, на самом деле, живем под этим двойным прессом, двойным давлением. И то, и другое реальность. Но в Чечне это давление выше, чем в других местах. Да, там, действительно, увозят, убивают глав администраций. Но там увозят, убивают, калечат ни в чем не повинных людей.
А. ВОРОБЬЕВ Но там убивают и наших федеральных военнослужащих.
А. ЧЕРКАСОВ Убивают солдат, да. Убивают солдат, убивают милиционеров местных, которые тоже чеченцы. Поймите, конфликт уже в значительной мере внутричеченский, в том смысле, что его удалось чеченизировать. Может быть, это плохо, но чеченские вооруженные формирования, те же люди Кадырова, или спецназ ГРУ какиевский, или другие чеченские формирования, вроде комендантских рот Ямадаева, это, господа россияне, те, кто считает, что нужно бороться с бандитами, террористами или со всеми подряд, это ваши более верные солдаты, нежели призывники в форме. И поэтому даже по чеченскому народу тоже прошел некий разрыв, разлом. И как это отразится завтра на всех нас, что оттуда придет? Люди с искалеченной психикой или новые шахиды? Это зависит от наших действий, от нашего выбора.
А. ВОРОБЬЕВ Мы будем следить за развитием событий. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя, Александра Черкасова, член правления правозащитной организации "Мемориал". Благодарю всех наших слушателей, которые участвовали в этой беседе. Всем спасибо.