что Россия должна поставлять миру: сырье или высокие технологии? - Эдуард Лозанский, Валентин Макаров - Интервью - 2004-01-21

21 января 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Эдуард Лозанский, президент Американского университета в Москве, политолог, Валентин Макаров, президент консорциума "Форт Росс".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы будем говорить о том, не стоит ли России перейти в перспективе на поставки высоких технологий, вместо поставки сырья, "не пора ли слезть с нефтяной иглы", - как предлагает наш слушателей. У нас в гостях Эдуард Лозанский, президент Американского университета в Москве, политолог, Валентин Макаров, президент консорциума "Форт Росс". Форт Росс - это что такое?

В.МАКАРОВ: Это первая российская крепость в Мексике, тогда еще, в Калифорнии, помните, "Юнона и Авось"? Это все оттуда идет.

С.БУНТМАН: Сначала я зачитаю несколько сообщений наших слушателей. Николай Подорожкин из Пскова: "О каких высоких технологиях может идти речь, когда не хватает технически грамотных работников для выпуска запчастей, да еще кое как работающей техники?". Антон Нечаев из Москвы: "Когда Сталина спросили, кого из западных предпринимателей вы выделяете особо, он назвал Генри Форда. Для того, чтобы слезть с нефтяной иглы, России нужен свой Генри Форд". Владимир Терентьев из Якутска: "Сегодня России поставлять сырье выгодно, наверное, данный вопрос решит принятие природных рент", и Борис Равич из Москвы: "Россия должна поставлять миру те виды продукции, по которым она может конкурировать. Не столь важно, будут ли это технологические продукты, или сырье, проблема в том, что сырье в перспективе истощается". А сейчас я попрошу гостей изложить свою точку зрения. Россия действительно сейчас на подъеме за счет высоких цен на нефть и поставки сырья. В чем здесь проблема, и в чем выгода, если она есть, - перейти на высокие технологии?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Во-первых, все понимают - надо смотреть на вещи трезво, никто не ожидает, что завтра мы можем прекратить экспорт сырья и перейти на экспорт высоких технологий. Речь идет о длительном процессе. Но если ничего не делать, то мы сейчас живем за счет будущих поколений, да и цены на нефть, наверное, будут не столь высокими. Дело в том, что России, мне кажется, очень повезло с ценами, и образовался очень большой профицит в бюджете, и с сейчас самое время подумать, как использовать эти инвестиции, и инвестировать в долгосрочные проекты, которые потенциально могут если не заменить нефть, то, по крайней мере, конкурировать с экспортом нефти.

С.БУНТМАН: Когда вы говорите об экспорте высоких технологий, что вы имеете ввиду? Многие говорят, что нам нужно поднимать снова промышленность, использовать опыт ВПК, который очень специфичен.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Прежде всего, это космос. Тут прозвучало мнение одного из слушателей, что России нечего дать миру, но мы знаем, что как бы мы относились к СССР, но область космоса довольно серьезно была развита. И сейчас, я считаю, потенциал прекрасный для России участвовать с Америкой, тем более, что США выделяют порядка 20 млрд. долларов для посылки корабля на Марс, и Россия вполне могла бы в этом участвовать, и неплохо заработать вместе с американцами. Естественно, информационные технологии, но тут, я думаю, Валентин скажет. И мне кажется, что есть много вещей, и если в них инвестировать... ведь ничего само по себе не происходит. Если сейчас в России нет хороших продуктов для экспорта, то, имея 70 млрд. свободных денег, достаточно 10% инвестировать в какую-то область, и вполне эта область может стать конкурентной.

В.МАКАРОВ: Очень приятно, что мы не спорим, нужен экспорт или не нужен, - до этого я часто встречал оппонентов, которые вообще говорили давайте будем делать только для своей страны.

С.БУНТМАН: Обнесемся великой российской стеной?

В.МАКАРОВ: Но если говорить об экспорте, то тут можно выдвинуть некоторые критерии, которыми можно руководствоваться для того, чтобы сказать, полезен экспорт для России, или не полезен. Во-первых, это должен быть возобновляемый источник сырья, потому что в конце концов он закончится, - значит, нужно стараться экспортировать то, что возобновляется в стране. Во-вторых, это не должно приносить ущерба экологии и морали общества. В-третьих, это должно приносить максимальную прибавочную стоимость, которая создается в России. Если можно взять где-то сырье в России, переработать, продать, - это тоже будет дополнительный экспорт. Вы спрашиваете, что такое высокие технологии - это то, что требует науки, то, что наукоемко, что требует знаний. И создание этих новых знаний.

С.БУНТМАН: Экология это понятно. А что такое не нанесение морального вреда обществу? Понятно, что мы не будем поставлять всему миру наркотику.

В.МАКАРОВ: Есть еще два таких крайних первое это экспорт самого дорогого, что в России есть - это русские женщины. А есть еще такой экспорт услуг по захоронению отходов - это тоже высокотехнологичный экспорт, но он наносит моральный ущерб, и есть борьба внутри общества, по крайней мере. И есть еще одна вещь - нужно думать еще и о престиже страны, потому что престиж вещь не только моральная, но еще и материальная вещь. Престиж это значит снижение риска инвестиций, повышение рейтинга страны в получении кредитов. Все это, в конце концов, преобразуется в деньги, в экономическую выгоду для страны. И если мы все эти критерии посмотрим, то окажется, что высокие технологии выигрывают на голову по сравнению с сырьем.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Если можно, одну фразу о радиоактивных отходах. Дело в том, что у России есть уникальные технологии по переработке радиоактивных материалов. Поэтому не обязательно завозить сюда радиоактивный мусор, а Россия может экспортировать за хорошие деньги технологии, которые могут страны, использующие АЭС, использовать.

С.БУНТМАН: Это пример связан еще и с образом страны страна, принимающая отходы ядерного производства - это, конечно, симпатичная и благородная мера по отношению ко всему миру, но уже престиж снижается. И еще такая вещь способна ли Россия своими интеллектуальными ресурсами? Снижение уровня образования многие отмечают, - справедливо или не справедливо не знаю. Техническая культура, о которой говорят очень многие. Не поздно ли? Вы сказали, что самое время, потому что есть какие-то реальные приходящие деньги, но не пропустили ли мы поколение для того, чтобы выйти снова на высокий уровень?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Никогда не поздно учиться. Несмотря на то, что действительно российское образование сейчас не на самом высоком уровне, но достаточно не очень больших инвестиций - если взять пример успешных стран Японию, Сингапур они вкладывают довольно большие средства из бюджета в образование. Образование это один из самых лучших инвестиционных проектов, и ясно, что это должно делать государство вряд ли можно ожидать от честного сектора инвестиций в область образования. А государство должно это делать, теперь оно уже не может говорить, что у него нет денег. К счастью, в России демократия, значит, общественность должна требовать от правительства инвестировать в эти области, в частности, в образование.

С.БУНТМАН: Причем образование предметное, а не образование по идеологии - о том, что должно воспитывать патриотизм или гордость. По сути образования дискуссия почему-то проходит на обочине общественного мнения.

В.МАКАРОВ: В целом ситуация с подготовкой кадров для нашей отрасли, конечно, сложная. 10 лет полного отсутствия инвестиций сказались очень серьезно.

С.БУНТМАН: А в чем конкретно они сказались?

В.МАКАРОВ: Полнейшее вымывание преподавательского состава.

С.БУНТМАН: Куда они все ушли?

В.МАКАРОВ: Они ушли либо в бизнес, либо уехали за границу, там преподают, либо ушли в другие сферы бизнеса, вообще не связанные с наукой - у них хорошие головы, естественно, они нашли себе применение. Но, тем не менее, до сих пор Россия выпускает количество специалистов, которые могут работать в нашем секторе, не меньше, чем Индия. Индия наращивает постоянно, а мы все еще держимся на этом уровне, на котором вполне можем конкурировать с Индией. Индия имеет 9 с небольшим миллиардов долларов экспорта, а мы имеем только полмиллиарда. Т.е. по уровню образования, по уровню научной культуры Россия, безусловно, сохраняет очень серьезные позиции. И хотя наши объемы экспорта не так велики, как хотелось бы, но потенциал, безусловно, есть. И это признается не только теми, кто хочет с нами работать, но и теми, кто против нас работает, кто является нашими конкурентами.

С.БУНТМАН: Кто наши непосредственные конкуренты?

В.МАКАРОВ: Если говорить только о нашем, рынке IT, то я бы сказал, что главные конкуренты мы сами, в первую очередь. Это такой общий тезис. А из конкурентов зарубежных неоспоримые лидеры этого рынка Индия, страна, которая подтягивается, и безусловно, будет занимать лидирующие места Китай. Наши ближайшие конкуренты Украина, Белоруссия, страны Восточного блока, которые к этому стремятся, Латинская Америка. Оказалось вдруг, что эта отрасль, не требующая высоких инвестиций, а требующая только организации процесса и толковых инженеров оказалось, что она очень привлекательна для всех, очень быстро можно вернуть небольшие инвестиции и стать на голову выше, чем конкуренты. А мы опоздали, наверное, сейчас лет на 12.

С.БУНТМАН: Это совпадает с жизнью новой России?

В.МАКАРОВ: Да, но мы 12 лет находились намного выше, чем те страны, которые начали...

С.БУНТМАН: То есть мы пропустили какую-то динамику, происходившую в мире?

В.МАКАРОВ: Пропустили, но у нас сохранился потенциал. И этот потенциал может позволить, если мы будем правильно действовать, быстро его реализовать. Тем более, мы знаем, как прошли этот путь другие страны.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я бы добавил, что в Индии и Китае действует не частный сектор, это действительно целенаправленная политика правительств - вкладывать инвестиции в эти области. Они понимают, что это потом оплатится сторицей. Я, готовясь к этой передаче, нашел в интернете несколько любопытных фактов - индийское правительство финансирует семинары в Америке они туда приезжают, чтобы себя рекламировать. Они привозят команды экспертов, которые делают презентации, говорят, что они могут делать, приглашают потенциальных клиентов. Фирмы, и таким образом получают какие-то контракты. Но сами по себе эти молодые ребята вряд ли сумели бы приехать. Правительство их финансирует и привозит. Мне что-то неизвестно, чтобы российское правительство привозило команды российских программистов для их рекламы в США. По частной линии может быть и приезжают - Валентин возит такие команды.

С.БУНТМАН: К сожалению, самые громкие новости о российских программистах это когда кто-нибудь что-нибудь гениально взломает. О гениальных хакерах, - наверное, это тоже свидетельство потенциала. "Экспорт российских высоких технологий - это прежде всего, экспорт российской продукции на основе российских изобретений и разработок. Есть ряд мешающих факторов несовершенство российского патентного законодательства, слабо защищенные российские изобретения за рубежом, и второе - недостаточно развитая промышленность, не способная выпускать серийные образцы. А придумок, изобретений и талантливых умов много. Это мы видим и в автомобильной промышленности, когда наши специалисты по тюнингу успешно работают в иностранных компаниях", - это сообщение на пейджере. То есть у нас расходится по полюсам или гоним сырую нефть, или поставляем конечный продукт, высокотехнологичный. Правилен ли такой подход?

В.МАКАРОВ: Я разделяю мнение и сожаление автора этих стран действительно, продукцию IT продавать очень тяжело. Для того, чтобы ее продавать сейчас, 20 лет назад нужно было много вложить денег в исследования, потом еще очень много вложить для того, чтобы из научного результата это превратилось в продукт. Поскольку никто не инвестировал в эту деятельность много лет, то ожидать, что теперь появятся эти продукты, просто не приходится. Поэтому если мы говорим об экспорте продукции и услуг в области IT и в информационных технологиях, то окажется, что продукты занимают там какие-то очень небольшие проценты. Но, тем не менее, экспорт услуг растет очень хорошими темпами. Просто вся инновационная сфера делится на несколько подсфер. Наша сфера самая капиталонеемкая, не требует больших инвестиций, поэтому, собственно, мы и выжили часть заняла посты, о которых вы говорите, еще более высокие, чем те, кто занимается Боингами, а те, кто остался, организовали свой бизнес и от 2-3 человек превратили свои компании в 400-500 человек, которые котируются в мире. Это было возможно, потому что не нужно было никаких инвестиций, оборачиваемость средств была высокой, и поэтому за счет собственных средств бизнес развивался. То же самое нельзя сделать в тех отраслях, которые требуют серьезных фундаментальных исследований с дорогим оборудованием. Если вы не покупаете оборудование, не проводите дорогостоящих экспериментов, вы никогда не получите результат.

С.БУНТМАН: И что, надо махнуть рукой на эту сферу?

В.МАКАРОВ: Нет, конечно. Наша отрасль фактически должна быть локомотивом для других отраслей - во-первых, она покажет, что мы можем продавать дорогие и красивые вещи, и достигать очень больших результатов, - из программистов не только хакеры известны, нам есть чем гордиться. Кроме того, это инструмент чтобы развивать другие технологии - ни одна технология не может сейчас быть доведена до серьезного уровня, не используя информационные технологии. Мы это инструмент, который помогает другим развиваться.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Есть одна область, о которой я могу сказать, где Россия в области высоких технологий вполне на уровне - это область вооружений. Мы знаем, что Россия продает на 4 5 млрд. долларов. Это, конечно, не очень хорошо продавать оружие, но, тем не менее, все страны это делают. Другое дело, что здесь, я думаю, рынок мог быть еще больше, если бы было принято политическое решение. Здесь мы уже вторгаемся в другую область, но если вы помните, мы часто говорим об отношениях Россия-НАТО. И если бы эти отношения нормализовались, и стали...

С.БУНТМАН: Что вы подразумеваете под этим?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я бы хотел, чтобы Россия была членом НАТО я знаю, что пока это не реально, но вдруг неожиданно оказался человек, который меня поддержал это министр обороны Западной Германии, который буквально несколько дней тому назад сказал, что Россия может быть не завтра, но в течение какого-то времени должна... кстати, это было мнение и бывшего генсекретаря НАТО Робертсона, и других. Если бы у России и НАТО возникли дружеские отношения даже не обязательно полное членство, - тогда можно было и рынок поделить, и Россия могла бы более активно продавать свое оружие. Но это просто одно замечание.

С.БУНТМАН: Вы начали с космоса. Космос привлекает сейчас огромный интерес на наших глазах происходит прорыв. Когда вы говорите о совместных российско-американских проектах, здесь есть такая опасность Россия всегда заведомо младший партнер. И может таковым остаться. Может быть, есть какой-то другой путь, или я усугубляю опасность?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я считаю, что такой период истории Англия тоже была великой державой, владычицей морей, а потом империя распалась, и Англия заняла свое нормальное скромное место. Англичане не чувствуют себя ущербными людьми. Да, действительно, может быть это неприятно слышать, но по отношению к американской экономике Россия это младший партнер. Но я не вижу в этом ничего зазорного это как в любой корпорации есть старшие партнеры, у кого-то много акций, у кого-то мало, - но это люди, которые друг к другу относятся с уважением, вместе проводят отпуск, и никто не чувствует себя ущербным. Надо понять просто, что другая ситуация, другой исторический период ничего страшного здесь нет.

С.БУНТМАН: То есть престижнее работать в серьезной корпорации партнером, чем быть президентом убогого ларька.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я уверен, что те российские ученые, которые работают в космической области, вполне могут привнести новые идеи и разработки. И главный вопрос чтобы политически это было на верхнем уровне, не было никаких препятствий к этому. И тут, конечно, российское руководство должно пролоббировать эту идею 20 млрд. есть, теперь надо, чтобы Россия получила соответствующий заказ на участие. Я считаю, что это будет достойный заказ.

В.МАКАРОВ: Я бы о партнерстве так сказал по потенциалу мы ничуть не хуже, чем США, Япония и другие страны. Вот по тому, как мы поддерживаем инновационную деятельность и новые технологии, мы здорово отстаем. Если мы говорим об экспорте, то мы конкурируем с кем-то, в первую очередь, и когда встречается с конкурирующим продуктом из США или Индии. Оказывается, что эти страны оказывают поддержку своему экспорту несравнимо больше, чем Россия то есть мы заведомо стоим в положении младшего брата, который получил такое положение, потому что государство не считает необходимым его поддерживать, хотя бы так поддерживая его конкурентность...

С.БУНТМАН: Андрей из Новосибирска констатирует, что, по-видимому, у власти нет желания развивать высокотехнологичную сферу - зачем, деньги ведь итак есть. Если бы страна и власть захотели, то мы вообще могли бы стать самодостаточными. Важно ли стать самодостаточными, производя от булавок до космических кораблей. Или не в этом цель?

В.МАКАРОВ: Мне кажется, тут два вопроса первый, что, конечно, нужно использовать деньги от нефти, и на них хорошо жить, и так живут, например, арабские страны. А с другой стороны, если те же самые арабские страны сейчас вкладывают почти все эти деньги в новые технологии, то наверное, в этом есть какой-то смысл. Сейчас Кувейт и Эмираты огромные деньги вкладывают в информационно-коммуникационные технологии, огромные деньги. А мы, мало того, что не используем эту нефть для того, чтобы социальную справедливость восстановить, но еще не используем и для того, чтобы сделать социальный задел на будущее это довольно обидно.

С.БУНТМАН: Георгий приводит два примера - липучки и тефлоновое покрытие сковородок, что в свое время не было нами запатентовано.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: К сожалению, это так и есть. Очень многие открытия российских изобретателей покупались очень дешево американцами. Но с другой стороны это вопрос продавца за сколько он это продает.

С.БУНТМАН: Дормидонт считает, что окрепнет ВПК. Насколько ВПК может быть использовано для высоких технологий, для того, чтобы Россия вышла на достойный рынок?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Если вы помните, мы много лет лоббировали в США, американском Конгрессе идею о сотрудничестве России и США в области противоракетной обороны. И тогда это воспринималось как безумная идея, но сейчас, во-первых, заявления официальных американских и российских руководителей о том, что действительно стратегическая противоракетная борона может быть создана объединенными усилиями. И тут опять возникает вопрос о защищенности я знаю, что это является одним из препятствий. Потому что идут переговоры, - ученые, инженеры, конструкторы готовы работать, но пока никто точно не знает, как защитить права, и бюрократы, - в хорошем смысле, - в МИДе и Госдепартаменте пытаются разрешить этот вопрос. Мне бы хотелось, чтобы они его решили быстрее, и чтобы бюрократия, как всегда, не помешала делу. Естественно, нужно защищать российские интеллектуальные права, собственность, но в то же время, если мы будем это затягивать бесконечными переговорами, тогда...

С.БУНТМАН: Защищенность не означает бюрократическую засекреченность и волокиту.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: А тут колоссальные проекты, здесь речь идет о сотнях миллиардов долларов. И российская оборонка может вполне получать заказы. Опять же, тут нужно политическое решение по-моему, оно уже принято. И это очень хорошо. Значит, даже самые безумные идеи, которые мы с вами обсуждали на "Эхо Москвы" много лет назад, они теперь осуществляются это очень приятно.

В.МАКАРОВ: Мы - отрасль, не очень близко связанная с оборонкой. Из истории мы знаем, что ВПК во всем мире был локомотивом инноваций, потому что требовал новых технологий для того, чтобы убивать, потом защищаться от противника, и потом снова убивать. Хорошо, когда это были сверхдержавы, которые боролись друг с другом, было удобно получать новые деньги на это. Сейчас, если посмотреть бюджет Минобороны, окажется, что расходы на эту часть несравнимо малы по сравнению с тем, что нужно было бы, потому что много забот у Минобороны, не с этим связанных. И порка реконструкция армии не закончится, пока не будет современной боеготовности, вряд ли можно говорить о том, что она будет генерировать большие инновационные работы. Кроме того, - сравните то, что получает Индия от экспорта программного обеспечения 9,5 млрд. долларов, и 4,5 млрд. долларов, которые получает Россия от экспорта оружия. То есть можно не экспортировать так много оружия, можно импортировать из России на миллиард долларов оружия, и при этом экспортировать на 9 млрд. долларов программное обеспечение для всех ведущих американских компаний.

С.БУНТМАН: Ситуация понятна. Александр считает, что интеллектуальный потенциал нашей страны такой же миф, как миф о самой сильной армии, лучших футболистах, и т.д. Я бы прибавил самую читающую страну, но мне не кажется это мифом - потенциал не бывает мифом.

В.МАКАРОВ: Спасибо коллеге, что он позволил сказать очень важную вещь сейчас, на протяжении последних 12 лет, когда Россия стала участвовать во всех международных соревнованиях среди университетов олимпиадах, Россия занимает ведущие места независимо от того, сколько денег вкладывается в науку. Т.е. существует какая-то школа, которая выживает в самых тяжелых условиях, и она продолжает генерировать новые и новые поколения инженеров, которые способны переворачивать мир. В последние годы в нашей области, на соревнованиях по программированию, команда российских университетов постоянно занимает первые места.

С.БУНТМАН: Но здесь соль соли отбирается, - это свидетельствует о возможности среднего уровня? У нас так всегда было - были прорывы, но всегда отсутствовал средний уровень. Невероятно высокая инженерная мысль, но бог знает на чем ездят люди.

В.МАКАРОВ: Это немножко не так. Если посмотреть состав полуфиналов и тех, кто выезжает на финалы, то это университеты таких городов, о которых в Америке наверняка не слышали, да и в России, наверное, не все слышали. Вот кто выступал в полуфинале последний раз? Безусловно, Петербург и Москва лидеры, но еще и Новосибирск, Саратов, Орел, Петрозаводск это не так сильно известные университеты, и ясно, что туда федерального финансирования попадает не так много - просто есть школа, которая может даже в условиях недофинансирования производить таких талантов. Это значит, что есть система.

С.БУНТМАН: Я всегда знал, что такие вещи каким-то образом сохранились и возродились на фоне свободного обмена информацией, - возродились в гуманитарной области. Потому что один только РГГУ можно взять, когда во многих дисциплинах, гуманитарных и общественных, шагнули далеко вперед. Значит, такая ситуация возможна и в инженерной мысли, высоких технологиях.

В.МАКАРОВ: Она есть.

С.БУНТМАН: "Никогда в России не будут высокие технологии, так как США не позволит этого", - это в дополнение к моему вопросу о младшем партнере.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Это миф. Это, я бы сказал, такая довольно примитивная... не хотелось бы обижать задавшего вопрос... что вот для США хорошо, чтобы Россия была слабой, раздавленной страной, и она не позволит, чтобы Россия превратилась в современную передовую державу. Это не так. Я очень тесно работаю с Конгрессом США, и ни один из 435 депутатов и 100 сенаторов, - все в один голос говорят, что Америке выгодна сильная, процветающая, успешная Россия как надежный партнер, прежде всего, в борьбе с терроризмом, - это сейчас, если вы слышали вчерашнее выступление Буша, он посвятил большую часть своего выступления борьбе с терроризмом, и Россия рассматривается как важнейший партнер в этой коалиции. Другое дело, что в Афганистане у нас были прекрасные отношения, в Ираке немножко похуже, но, тем не менее, это так. И вторая проблема для США энергетическая, и тут они тоже понимают, что именно Россия может внести большой вклад в решение энергетических проблем. Вот эти уже две проблемы говорят о том, что они ни в коем случае не заинтересованы в том, чтобы держать Россию на коленях я это вам говорю совершенно ответственно, из общения с американскими руководителями, конгрессменами, с Белым домом, Госдепом и так далее.

С.БУНТМАН: Забавное замечание от Александра из Перми: "К сожалению, наши программисты конкурентоспособны в мире по той причине, что там почти нет коррупции. Остальные базовые отрасли, в том числе, самолетостроение, разлагаются конкурентами и взятками"

В.МАКАРОВ: Вообще говоря, справедливое замечание, потому что наша отрасль стоит особняком она не требовала инвестиций и не требовала приватизации, никогда не была связана с государством, и развивалась самостоятельно. Конечно, развиваясь самостоятельно и по законам конкуренции нормального, глобального рынка, она, конечно, в большей степени лишена этих черт. А вот если говорить об американском рынке, то такие черты там есть. Трудно работать на американском рынке, особенно по заказам государственным, по военным заказам вообще нечего говорить туда не пускают, но заказы государственные натыкаются на то, что власти некоторых штатов... вообще есть такое движение не выпускать заказы их Америки, оставлять их в Америке, чтобы американские инженеры работали, и была занятость инженеров. Кризис последних лет очень ударил по американцам.

С.БУНТМАН: Сможет ли Россия в ближайшие десятилетия, если сейчас возьмемся, совершить прорыв в области высоких технологий, во всяком случае, показать динамику, совершить прорыв? Если сейчас займутся? Есть ли такие факторы, которые России позволят это сделать?

В.МАКАРОВ: Боюсь, что здесь слишком много "если". Если говорить в целом, то слишком большое количество "если" не позволят это сделать во всеобщем масштабе. Что касается отдельных отраслей, это могло бы быть сделано для того, чтобы организовать такой прорыв, необходимы серьезная работа и серьезные изменения в политике государства - продекламированы приоритеты развития экономики страны, которые основываются на инновационных технологиях, но это ничем не подкреплено. В России, единственной стране, которая претендует на роль крупной державы, нет поддержки промышленного экспорта. То, что принято государством, правительством совсем недавно, это не поддержка экспорта, а поддержка крупных экспортеров. А экспорт это крупные, малые и средние предприятия вместе. Мы, безусловно, проигрываем по отсутствию скоординированной воли государства, реализованной в программе поддержки промышленного экспорта. Такая была в середине 90-х гг., с большим нарисованным бюджетом, и, безусловно, провалилась сразу же, потому что бюджет не мог быть реализован.

С.БУНТМАН: А если вдруг просветление - сегодня дума решит, завтра президент подписывает?

В.МАКАРОВ: Думаю, что шансов стало больше. Потому что, во-первых, уже времени не осталось на то, чтобы раздумывать, во-вторых, бизнес инновационный начинает консолидироваться.

С.БУНТМАН: Итак, теперь мы спросим у наших слушателей - сможет ли Россия при благоприятных условиях вы ближайшее десятилетие перейти потихоньку от экспорта сырья к экспорту высоких технологий, во всяком случае, к этому устремиться. Если вы считаете, что возможно - 995-81-21, если вы считаете, что все равно не получится - 995-81-22.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Действительно, тут несколько "если". Первое должно быть принято политическое волевое решение, - президента, я так понимаю. Дальше должен быть выделен серьезный бюджет правительством, и дальше надо проследить, чтобы это не погрязло в коррупции, как обычно это бывает, в бюрократии, и чтобы до самих производителей не дошли какие-то крохи. Конечно, сейчас еще чем хороша ситуация, как мне кажется, - не на кого сваливать. Если раньше можно было говорить, что коммунисты мешают, еще кто-то, то теперь Дума голосует, как хочет президент, теперь "Единая Россия" взяла на себя всю ответственность, и теперь, если что-то такое не получится, то будет с кого спрашивать это слабое утешение, но тем не менее.

С.БУНТМАН: А кто будет спрашивать?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Общественность.

С.БУНТМАН: Но такое единомыслие несколько разлагает всегда. Это мы только думаем, что легче принимать решение при такой единой мысли.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Когда возникает какая-то такая программа, или проблема, то общественность, например, в США, играет очень большую роль. Люди пишут письма, организации призывают их писать письма своему конгрессмену, и конгрессмен, чтобы потом быть избранным, вынужден подчиняться воле своих избирателей. К сожалению, в России, - может быть потому, что здесь не совсем понятная система, там конгрессмен избран из того округа, где живет, и отвечает перед своими избирателями тут немножко другое, здесь можно жить в Москве и быть избранным в Бурятии.

С.БУНТМАН: Здесь возникают еще вопросы с требованиями населения и общества. Но наши слушатели уже проголосовали, и на вопрос, сможет ли Россия переломить ситуацию за десятилетие, и перейти от экспорта сырья к экспорту высоких технологий из позвонивших 1002 человек 74% считают, что не сможет, 26% считают, что сможет. И попробуем послушать звонки слушателей.

ГЕРЦ: У меня несколько вопросов - с вашего пейджера прозвучал вопрос, что с патентное законодательство у нас несовершенно. Ответа на это сообщение не последовало, и не могло быть, потому что наше законодательство патентное гармонизировано в значительной степени, за исключением мелких деталей, с международным патентным законодательством развитых стран. Я 25 лет связан с этой тематикой.

С.БУНТМАН: То есть там все в порядке.

ГЕРЦ: Пусть ответят ваши собеседники, что там не в порядке.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: По моим данным уже больше года проходят переговоры между российской и американской стороной по вопросам сотрудничества в области противоракетной обороны, и главным препятствием как раз является то, что не могут решить вопрос о защите интеллектуальной собственности, а это факт.

С.БУНТМАН: Как вы думаете, в чем тут причина?

ГЕРЦ : Я могу только сказать, что это может быть какой-то частный вопрос на переговорах, а на самом деле патентным сообществом признано, что наше законодательство вполне соответствует мировым стандартам. Это первое. Теперь я бы сказал важное - приоритеты, мне кажется, в постановке этой темы расставлены неверно дело не в нашем интеллектуальном потенциале, который велик и всеми признан, а в том, что он используется, реализуется совершенно бездарно. И здесь главная причина как раз в том, что государство не поддерживает законодательно те подходы, которые во всем мире, в развитых странах, уже давно действуют. Например, в налоговом законодательстве у нас нет совершенно ничего по поводу поддержки использования изобретений других объектов интеллектуальной собственности, - ничего. А те крохи, которые были, вылетели в трубу. И если будет использоваться этот потенциал, то никаких денег не нужно, о которых вы рассуждали, - надо дать налоговые льготы тем предприятиям, которые используют отечественные, прежде всего изобретения, и другие объекты интеллектуальной собственности. Причем, по мере их важности и поддержка должна быть соответствующей.

В.МАКАРОВ: Это очень близкие темы, потому что если посмотреть, что делает Индия там, конечно, налоговые льготы. Никаких таможенных платежей за импортирование. Но не нужно разделять то, что ты делаешь на экспорт и то, что ты делаешь для страны. Сейчас рынок глобальный, поэтому когда мы говорим, что действуем для мирового рынка, то подразумевается, что как только российский рынок будет готов потреблять нашу продукцию, наши услуги конечно, мы будем работать на российский рынок. И сейчас доля того, что мы производим для рынка глобального делится довольно сильно на то, что мы делаем для зарубежного рынка, и для российского. И доля российская возрастает.

С.БУНТМАН: А экспортная модель, наверное, может существовать только в одном случае если существуют разные стандарты, - с другой вилкой электрический чайник.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Налоговые льготы, конечно, очень важный момент, и я хотел бы поблагодарить нашего слушателя. В качестве примера можно привести Японию или Сингапур - они приняли для себя решение, что надо поддерживать несколько центральных направлений, один из них хай-тек, автоиндустрия Японии, например, и им были даны очень большие налоговые льготы, и мы видим результат все европейские и американские магазины завалены товарами японскими, и налоговые льготы сыграли здесь большую роль. Конечно, помимо инвестиций нужны и налоговые льготы.

С.БУНТМАН: От Натальи замечания: "В России абсолютно не урегулированы ассоциированные, т.е., коллективные авторские права эта часть законодательства не соответствует нормам цивилизованного права". И у меня вопрос один из аргументов оппонентов, что созданы огромные нефтяные компании , - оставляя сейчас за скобками ситуацию с ЮКОСом, и возникает проблема возвращения доходов, которую пытаются различными способами решить - способами ренты, и т.д. Но там есть безусловный плюс - высокая занятость, огромное количество рабочих мест. Что принесет развитие высоких технологий обществу? Что может быть в России от этого?

В.МАКАРОВ: Когда мы говорили о критериях, зачем нужно экспортировать, один из главных критериев - это создание высокооплачиваемых рабочих мест. И если говорить о том, кто создает больше рабочих мест, то, конечно, места создаются малыми предприятиями гораздо больше, чем крупными - это не только у нас, во всем мире так 8% рабочих мест создается малым бизнесом. И если вернуться к результатам вашего голосования - есть такое "если", которые мы не назвали любые программы государства, которые бы оно создало в ближайшее время, вообще говоря, обречены на неудачу, потому что есть одно "если" - если у вас нет обратной связи, нет взаимодействия, - когда есть бизнес, имеющий свои интересы, когда есть государство, которое выражает через свою программу развития свои интересы, и они находят общую платформу и действуют в интересах всего общества. Пока нет этого диалога с бизнесом, этого не будет. Пока что диалог с бизнесом есть на другом уровне.

С.БУНТМАН: Вот именно что, - на другом уровне. Я бы еще обратил ваше внимание на то, что в голосовании приняли участие довольно мало слушателей. Если бы я задал вопрос, нужно ли с экспортеров содрать вместо двух шкур четырнадцать, и вернуть это в социальную сферу, разделить между всеми, - было бы море звонков. Потому что люди заняты своим положением, и увидеть связь между экспортом высоких технологий можно только очень часто в области самосознания - "пусть Россия снова будет великой державой", но нет непосредственной связи, - наверное, это тоже элемент диалога.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Диалога и "паблик рилейшнс", - надо объяснять, каким образом экспорт и разработка высоких технологий приведут к улучшению жизни обычного человека, даже не занятого в этом секторе. Это задача, кстати, и Валентина, и его компании они должны больше себя рекламировать, и объяснять людям.

С.БУНТМАН: Еще один фактор мы говорили о ВПК это фактор секретности. Тот странный диалог, который ведется между государством и нефтяными компаниями, он, может быть во много раз странным, когда речь пойдет об экспорте технологий. Несколько "шпионских" дел, которые были в последнее время по совершенно наивным поводам - они при неизменном психологическом подходе государства могут обернуться очень большими препятствиями для экспорта высоких технологий.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Разумеется, это так, к сожалению. Дело в том, что президент дал направление России для сотрудничества с Западом и США. Но бюрократия, и я бы сказал, элиты это не восприняли. Ведь это связанные вещи - если будет известно, что США наш друг, то и вопросы секретности тоже будут не так остро стоять. А сейчас, к сожалению, у большинства общественного мнения России до сих пор США если не враг, то и не друг - это вы даже можете слышать по вопросам слушателей что Америка не допустит, чтобы Россия стала на ноги.

С.БУНТМАН: Но подаются противоречивые сигналы сверху, не прекращающиеся процессы, хотя большинство из них заканчивается просто пшиком. С другой стороны есть очень много заявлений, которые действительно почему-то не воспринимаются бюрократией всерьез. А бюрократия, в общем-то, это хитрая команда, она понимает все правильно, она понимает те сигналы, которые чувствует. Значит, нет все-таки ясной и твердой позиции. Попробуем послушать еще телефонные звонки.

АЛЕКСАНДР: Вступление России ВТО как скажется на развитии высоких технологий в России, в частности, IT сектора?

В.МАКАРОВ: У нас была широкая дискуссия по этому вопросу, и большинство представителей индустрии считают, что это нормально. Мы сейчас живем без каких бы то ни было ограничений, и вступление в ВТО ничего не должно изменить хуже не будет. Свободное общение, свободный обмен технологиями и продуктами для нас это выгодно, потому что мы покупаем по более низкой цене те инструменты, на которых мы создаем экспортную продукцию, тем самым снижая цену нашей продукции и выигрывая конкурентную борьбу.

С.БУНТМАН: В отличие от сельского хозяйства, ВТО вам ничем не грозит?

В.МАКАРОВ: Ничем не грозит. К сожалению, есть такое мнение, что нужно ограничивать импорт программных продуктов в Россию, чтобы обеспечить какую-то жизнь нашим компаниям. Но посмотрите пример Индии - у них в программе поддержки экспорта один из важных пунктов уничтожение всех барьеров таможенных пошлин с импортируемого программного обеспечения и вычислительной техники, - потому что тем самым вы снижаете цену своей продукции, своих услуг, и выигрываете борьбу у той же самой России, которая может ввести такие барьеры слава богу, таких барьеров пока нет.

МИХАИЛ: Почему-то традиционно наши высокие технологии направлены на выпуск единичной продукции. Мне кажется, что для того, чтобы освоить выпуск массовой бытовой продукции тоже нужны бы высокие технологии например, освоить массовый выпуск видеокамер, газонокосилок, видеомагнитофонов, - сейчас много подобной продукции.

С.БУНТМАН: А я бы даже и дальше пошел - а нужно ли нам выпускать конечный продукт, который нам очень долго нужно выстраивать, когда существуют специалисты? Это вечный вопрос.

В.МАКАРОВ: В данном случае нужно сказать, что существует международное разделение труда, которое основывается на особенностях экономик стран, и особенностях пути, которые эти страны прошли. Особенность в России что так было построено все образование, и система экономики в целом, что мы делали уникальные вещи, и поэтому готовили людей, которые бы делали уникальные вещи, и создавали новые продукты, новые знания, и в этом наше большое преимущество, это есть не у многих народов и наций. Если мы немножко снизим ориентиры здесь, перейдем на то, чтобы выпускать большую массу, но менее технологичной продукции, мы тем самым просто потеряем свой приоритет, преимущество, которое добывалось долгими годами.

С.БУНТМАН: То есть здесь мы можем ввязаться в безнадежную гонку.

В.МАКАРОВ: Безусловно. Пока что это преимущество, которое нужно только наращивать, а не терять. В "Тойоте" есть не одна российская технология. В России, безусловно, нужно повышать общую культуру производства и общую технологическую культуру. Если мы говорим о нашей отрасли, то сейчас одно из важных направлений, пожалуй, даже революционное направление это внедрение сертификации управления качеством нашей компании. То есть Россия за год стала европейским лидером в области внедрения самого современного стандарта качества. Вот это внедрение стандарта управления качеством, при наличии и при развитии дальнейшем инновационной составляющей, будет залогом успеха.

С.БУНТМАН: А что позволяет к этому перейти в вашей отрасли, и что не позволяет перейти в других отраслях?

В.МАКАРОВ: Управление качеством необходимо во всех отраслях. Этим надо заниматься обязательно. И в той же самой Индии деньги выделены, чтобы компаниям помогать проходить сертификацию, то же и в Китае. Стимулируется внедрение современных стандартов управления качеством. В России, слава богу, это тоже немножко есть - это один из немногих примеров, когда государство реально помогает экспорту, не напрямую давая деньги, а содействуя внедрению современного стандарта.

С.БУНТМАН: У нас была довольно жесткая идея - сырье и высокие технологии. Между этим находится масса вещей - сельское хозяйство, еще что-то, - у России эта альтернатива жесткая - будем ли мы продавать ресурсы невосполнимые до бесконечности, или нам нужно уйти в экспорт высокой технологии?

В.МАКАРОВ: Безусловно, должна быть комбинация. Это называется экономической политикой. Сегодня мы не можем прекратить экспортировать нефть даже длят ого, чтобы перейти к следующему этапу, нужно просто применять часть средств, вырученных от нефти для того, чтобы выстраивать другую модель.

С.БУНТМАН: То есть если кто-то думает, что мы заткнем все скважины и будем хранить до худших времен свою нефть и по дешевке ее где-нибудь покупать, то наверное, этого не будет в российских условиях это было бы глупо.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я бы добавил, что одна из областей, о которых мы не упоминали разработки новых видов энергии. Вопросы управляемых термоядерных реакций, водородных, - в этих областях у России очень большие заделы. Если проблема термоядерных реакций будет решена, то вопрос нефти тоже будет не совсем актуальным. Поэтому я бы, на месте российского правительства, инвестировал серьезные средства в новые источники энергии, совместные разработки, возможно, даже международные какие-то совместные проекты. И тогда может быть нефть уже не будет так необходима.

С.БУНТМАН: Может быть, есть страх перейти к решению стратегических задач - не идеологических, которые ни к чему не обязывают, а перспективных задач развития страны? Чего не хватает?

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Бюрократы вообще стараются поменьше делать. Делать рискованные шаги - опасно, лучше ничего не делать. И я бы сказал тем 74% проголосовавших слушателей пессимисты ничего делать не будут. А вот 26% - это люди, которые верят, и что-то будут делать, активно менять ситуацию. Пессимисты говорят это безнадежно, ничего сделать нельзя, - и на этом все заканчивается. И это, может быть, очень хорошо отражает общественный уровень самосознания в России на сегодняшний день российское общественное самосознание, демократия вот на таком уровне, - что 26% поняли возможность повлиять на внешнюю и внутреннюю политику своей страны. А 74% считают, что это безнадежно. Видимо, нужно время, слишком маленький опыт демократический у России.

С.БУНТМАН: Я думаю, что при достаточно мощной развитой политической и общественной ситуации, с разнообразием мнений общественным контролем того, что делается, наверное, было бы эффективнее, чем при монопартийной системе, подобие которой формируется. Но мы констатировали в нашей беседе, что, во всяком случае, потенциал есть, и есть насущная необходимость - чтобы ответить на вопрос, можно ли переломить через 10 лет ситуацию в России, начинать надо сейчас, если уже не вчера.

В.МАКАРОВ: Я бы еще раз сказал важную вещь - без диалога с бизнесом государство не сможет ни правильно построить новую программу поддержки экспорта, ни, тем более, ее реализовать.

Э.ЛОЗАНСКИЙ: Не с олигархами, а с малым бизнесом

В.МАКАРОВ: Не с олигархами, а с ассоциациями.

С.БУНТМАН: Со всеми, кто занимается делом. И спасибо вам большое.