последствия роста тарифов на коммунальные услуги - Татьяна Лыкова - Интервью - 2004-01-21
21 января 2004 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Лыкова руководитель сектора социальных проблем жилищной сферы фонда "Институт экономики города".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА В Москве 12:11, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. В ближайшие 20 минут мы обсуждаем рост тарифов на коммунальные услуги, тема, которая касается буквально всех и всех волнует. Дело в том, что, например, в прошлом году, по итогам прошлого года сводный индекс цен потребительского рынка товаров и услуг в Москве составил 110,5% по сравнению с годом предыдущим. Тарифы на услуги ЖКХ были повышены почти на 30%, на 17 с лишним тарифы на железнодорожном транспорте, на 15% стоимость услуг связи подорожала и так далее. Цены растут. Как они будут расти дальше, к чему это приведет, как вообще развивается эта ситуация, мы обсуждаем сейчас в нашем прямом эфире с Татьяной Лыковой, руководителем сектора социальных проблем жилищной сферы фонда "Институт экономики города". Добрый день, Татьяна.
Т. ЛЫКОВА Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Итак, в прошлом году цены в совокупности, по данным, которые приводит Мосгоркомстат, выросли на 10 с лишним процентов, получается так. Что ожидает нас в 2004 году по вашим прогнозам?
Т. ЛЫКОВА Если говорить о ценах на жилищно-коммунальные услуги, нас ожидает рост этих цен, это фактически и экономически, и политически неизбежность.
О. БЫЧКОВА Кто бы мог подумать. Но вот какой рост нас ожидает? То, что он нас ожидает, в общем, это, конечно, понятно.
Т. ЛЫКОВА Критического роста, который многие сейчас политики пророчат многократно, его, в принципе, уже быть не может, поскольку на сегодняшний день по всей России, по-моему, в большинстве городов население оплачивает уже где-то 80-90% от полной стоимости жилищно-коммунальных услуг.
О. БЫЧКОВА От полной стоимости или от реальной стоимости?
Т. ЛЫКОВА От полной стоимости, которая на сегодняшний день регулируется. Это очень правильный вопрос, что такое полная стоимость, что такое реальная стоимость. Но вот на сегодняшний день, естественно, что большинство муниципальных образований сходится на том, что полная стоимость реальной стоимости не соответствует. Другое дело, что нет однозначного ответа, завышена она или занижена. Если мы говорим о полной стоимости, которая регулируется, которая устанавливается сверху муниципалитетами, то предприятия жилищно-коммунального хозяйства вам, естественно, скажут, что реальные затраты гораздо выше, чем тот тариф, который им спускается сверху.
О. БЫЧКОВА Они это и говорят каждый день.
Т. ЛЫКОВА А с другой стороны, если мы спросим потребителей наших, то, естественно, потребители скажут, что цены гораздо выше, чем оно должно было бы быть.
О. БЫЧКОВА И вообще красная цена всему хозяйству
Т. ЛЫКОВА Да, и красная цена всему этому хозяйству
О. БЫЧКОВА Совсем другая.
Т. ЛЫКОВА Другое дело, что в течение 10-летия, а у нас жилищная реформа в 92 году все-таки началась, не в 97-м и не в 2000-м, официально она была декларирована в 92 году, тем не менее, те цели и задачи по максимально быстрому выводу жилищно-коммунальных услуг на полную самоокупаемость, т.е. на окупаемость потребителями, этого дела не произошло в течение 10-летия. И на сегодняшний день ситуация выглядит так, что мы за год-два наверстывает все то, чего не делали за предыдущее 10-летие. Если бы соблюдались те цели, которые были провозглашены законом об основах федеральной жилищной политики, т.е. пяти, потом 10-летнее постепенное повышение этих цен, то вот таких катастрофических ситуаций, о которых сегодня так много говорят, в том числе и СМИ, конечно, не сложилось. Потому что в минувшие 10 лет темпы роста цен на жилищно-коммунальные услуги заведомо отставали от темпов инфляции, а вот с 2000 они их опережают. Приходится наверстывать.
О. БЫЧКОВА Понятно. Все-таки как именно будут расти цены и вообще каковы сценарии дальнейшего развития жилищно-коммунального хозяйства в Москве и в России, в других городах, мы будем обсуждать с Татьяной Лыковой через минуту, после небольшого выпуска новостей.
-
О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор о росте тарифов на коммунальные услуги и последствия этого роста с Татьяной Лыковой, руководителем сектора социальных проблем жилищной сферы фонда "Институт экономики города". Итак, мы начали с того, что в прошлом году фактически почти на треть, почти на 30% выросли услуги жилищно-коммунального хозяйства. И вот тут же наш слушатель Александр на эфирный пейджер прислал реплику, мнение такое, вполне распространенное: "Создается впечатление, что реформа ЖКХ сводится только к повышению цен". Создается такое впечатление, правда?
Т. ЛЫКОВА Это впечатление создается, но в основном под влиянием вот той информации, которая распространяется. Скажем так, вот что для нас, для потребителей на сегодня самое страшное, самое важное? Это сколько платить за услуги. Это вот будет до тех пор, пока эти услуги у нас регулируются, пока нас не спрашивают, нашего мнения по поводу качества этих услуг, пока нет системы, по которой мы можем влиять рублем на качество или объем получаемых услуг. Недопоставили услугу уменьшаем платеж Вот пока эта система не встала у нас полностью на ноги, пока она не работает, действительно, самая болезненная вещь это сколько будут стоить жилищно-коммунальные услуги.
О. БЫЧКОВА Что будет написано в очередной квитанции.
Т. ЛЫКОВА Да. Что будет написано в квитанции.
О. БЫЧКОВА Получает квитанцию, там стоит цифра. Все, без вариантов.
Т. ЛЫКОВА Для потребителя сейчас важно это. С другой стороны, жилищно-коммунальное хозяйство это, действительно, огромный комплекс, который включает в себя и предприятия, которые каким-то образом работают. И реформа жилищно-коммунального хозяйства, на самом деле, на поверхности лежат только цены на жилищно-коммунальные услуги, но это огромное количество еще, огромный пласт мероприятий, которые проводятся по улучшению качества работы этих предприятий, по развитию конкурентной среды, по обеспечению рыночных условий, в том числе и регулирование цен на жилищно-коммунальные услуги, то, что, может быть, для неспециалистов лежит подспудно и не так видно.
О. БЫЧКОВА Я бы, как потребитель, сказала, что это, извините меня, их проблемы, как они будут себя реформировать, улучшать свою конкурентоспособность. Я хочу видеть результат.
Т. ЛЫКОВА Я вам отвечу следующее. Если говорить о Москве, мы говорим, что сегодня у нас граждане платят, вот после повышения последнего тарифа, с 1 января в Москве увеличились ставки оплаты населением жилищно-коммунальных услуг, вот у нас ставка оплаты населением этих самых услуг составляет примерно 23 рубля на квадратный метр. Это все услуги жилье, коммуналка, электричество, газ, все вместе.
О. БЫЧКОВА Это все сложили и поделили.
Т. ЛЫКОВА Да, это все сложили и поделили. Т.е. 23 рубля в среднем то, что мы должны отнести на квадратный метр. Если посмотреть на то, сколько на самом деле стоят сегодня жилищно-коммунальные услуги по затратам, даже опять-таки вот по тому полному регулируемому тарифу, то это около 38 рублей за метр. Вот если нас с вами сегодня заставить платить 38 рублей, если вот это регулирование цен уйдет, у нас с вами встанет другой вопрос как сделать так, чтобы цена уменьшилась. И понятно, что дальше с этим вопросом нужно будет ходить уже не к мэру Юрию Михайловичу Лужкову, а напрямую к той организации, которая нам за эту цену поставляет услуги. Возникнет вопрос о том, а что я, собственно, получаю за эти 38 рублей раз, в каком качестве, в каком состоянии мне приходят эти услуги, в каком состоянии находится мой дом, что за организация выполняет эти услуги, как она работает, как регулярно.
О. БЫЧКОВА И не поменять ли мне ее на какую-нибудь другую.
Т. ЛЫКОВА Если поменять, то на какую организацию. Которая будет за те же деньги давать мне больше услуг или на организацию, которая будет осуществлять те же услуги за другие деньги? Вот это как раз то, о чем мы говорим. Почему, собственно говоря, и вот этот самый вывод на полную самоокупаемость, он по-прежнему остается целью федеральной жилищной политики и муниципальной жилищной политики? Именно для того, чтобы, на самом деле, жилищно-коммунальные услуги сегодня, рынок жилищно-коммунальных услуг регулировался не сверху, не теми, кто не заинтересован в этом, а непосредственно потребителями. Т.е. у нас самое прямое влияние это рубль. Если я буду знать, что только я сегодня могу повлиять на это самое качество, значит, я буду это делать.
О. БЫЧКОВА Насколько это реально может быть, такой достаточно общий вопрос я вам задам, я не очень даже сама до конца понимаю смысл того, что я хочу спросить, но ощущение такое, что дело идет к госкапитализму во многих сферах и в Москве, и в России. Как-то укрупняются компании, и это происходит на самых разных уровнях. В принципе, это не является ситуацией увеличения возможности выбора. Вот если подходить к этому с другой стороны, если из этих общих соображений рассматривать ситуацию, какие здесь перспективы вы видите, нет ли такой опасности?
Т. ЛЫКОВА На сегодняшний день мы отметили, поскольку в основном сфера жилищно-коммунальных услуг, она регулируется не государством, а в основном самая большая нагрузка падает на муниципалитеты, то и самый большой интерес к этой сфере отмечается именно со стороны муниципалитетов. Поскольку наш институт работает не только в Москве, но и во многих других городах, то вот такое явление муниципализации, скажем так, подтягивание этой сферы максимально под жесткое управление мэром или заместителями мэра это, действительно, характерное.
О. БЫЧКОВА С одновременным укрупнением структур управления в городе.
Т. ЛЫКОВА Да, в какой-то степени. Но мы со страшной силой с этим боремся, поскольку жилищно-коммунальный комплекс, собственно, как во всех странах мира, это максимально рыночная сфера, которая касается только меня, как потребителя услуг. Я живу в доме, значит, я должен у меня есть какая-то определенная забота о моем доме. По крайней мере, если мой дом будет разрушаться, значит, стоимость моей квартиры уменьшится, т.е. это лично затронет мои денежные интересы. И то, что потребитель это, на самом деле, тот реальный субъект, который должен регулировать эту сферу, не государство, не муниципалитет, это наша позиция, которую мы исповедуем. Естественно, что рост тарифов, неизбежный рост тарифов, неизбежный рост ставок, естественно, он вызывает определенные социальные последствия. Любой рост тарифов затрагивает население, особенно низкодоходные группы населения.
О. БЫЧКОВА Татьяна из Москвы просит вас объяснить, кто именно решает вопрос о повышении цен на жилищно-коммунальные услуги?
Т. ЛЫКОВА Хороший вопрос.
О. БЫЧКОВА Хороший вопрос, да.
Т. ЛЫКОВА Вот на сегодняшний день в Москве, пока мы платим 60% от стоимости, от настоящей, от полного тарифа, то и полный тариф, и вот эту ставку для населения, у нас устанавливает муниципалитет, в московском случае, соответственно, это субъект федерации, город Москва. В тех муниципальных образованиях, в которых еще вот этой самоокупаемости не свершилось, вывода на полную стоимость, то же самое, цены устанавливает муниципалитет. Но те граждане, которые проявили определенную активность, вышли из-под монополии муниципалитетов, создали товарищество собственников жилья и пытаются заниматься самоуправлением, вот это как раз уже организации, которые могут, имеют возможность сами для себя устанавливать цены на жилищно-коммунальные услуги. Что такое цена? У нас наша цель конечная это свободная рыночная цена на услугу. А свободная рыночная цена на товары или услугу это цена, за которую покупатель готов купить, а продавец готов продать, при условии, что ни тот, ни другой не испытывают взаимного или внешнего влияния. Что такое установление сегодня ставок или тарифов? Это как раз это самое влияние. Т.е. на сегодняшний день, когда у нас регулируются ставки на оплату жилищно-коммунальных услуг, это влияние, давление на продавца услуги. А потребителей, покупателей у нас сегодня вообще никто не спрашивает, согласен он покупать за эту цену или нет. Вот когда потребитель и продавец выходят напрямую один напротив другого, вот как в случае товарищей собственников жилья, вот там возникает уже мотивация к свободному рыночному регулированию цены. Потому что если я не готов купить сегодня жилищно-коммунальную услугу за названную цену, значит, я буду искать другого и как-то эту цену саморегулировать, т.е. формировать спрос на конкретную цену.
О. БЫЧКОВА Наши слушатели приводят разные мнения и разные примеры сегодняшней ситуации. Татьяна говорит: "Вы говорите о рынке, а рынка услуг не существует. Потребитель совершенно беспомощен. Какой у нас выбор?" Зоя Яковлевна: "Когда у нас будут ставить в домах водосчетчики? Я согласна платить только за те услуги, которыми я пользуюсь". Совершенно можно с этим согласиться.
Т. ЛЫКОВА Согласна абсолютно с обеими слушательницами.
О. БЫЧКОВА А также всякие такие приспособления, которые регулируют, например, подачу тепла и так далее.
Т. ЛЫКОВА Разумеется.
О. БЫЧКОВА Это, действительно, вопрос выбора и того, за что платить. Или вот Аза Павловна пишет: "В нашем подъезде свет горит 24 часа в сутки. Кто за это платит?" Вы, наверное, и платите, Аза Павловна, я боюсь.
Т. ЛЫКОВА Да, Аза Павловна и платит.
О. БЫЧКОВА И также все мы остальные.
Т. ЛЫКОВА Отвечать за это должна управляющая организация. Соответственно, как повлиять на управляющую организацию? Потребитель, естественно, может написать записку в ДЕЗ, заявку, когда дойдет до него очередь. Вот на сегодняшний день это так.
О. БЫЧКОВА Это достаточно бессмысленное занятие сегодня.
Т. ЛЫКОВА Бессмысленная ситуация, естественно. Потому что услугу получает потребитель, дирекция единого заказчика имеет контракт на поставку этой услуги не с потребителем, а с муниципалитетом.
О. БЫЧКОВА Буквально еще несколько минут у нас остается эфира. Этого, конечно, мало, для того чтобы как-то осветить сценарий развития жилищной политики в дальнейшем, но наметить, если можно, только основные варианты.
Т. ЛЫКОВА Сценарий очевиден. В ближайшее время, в ближайшие годы будет продолжаться, по всей вероятности, рост ставок на оплату жилищно-коммунальных услуг и формирование вот этой самой свободной рыночной цены, которая, когда она сформируется, она стабилизируется, будет ясно, каким образом она регулируется. При этом федеральная жилищная политика уделяет очень большое внимание, очень много места уделяется защите низкодоходных групп населения. На это существует у нас сейчас программа жилищных субсидий, которая очень хорошо развита во всей России. В среднем сейчас в России получают жилищные субсидии примерно 11% населения. Но опять-таки, по нашим расчетам, мы проводили такие расчеты в прошлом году, максимально возможный рост участия населения в этих программах не так велик, как это можно было бы предположить. Т.е. мы рассчитали, что примерно повышение тарифов, ставок оплаты на 20% приводит дополнительно от половины процента до максимум полутора процентов населения вот в эту самую программу жилищных субсидий, если, правда, не говорить о московском случае. Потому что сейчас, в последний месяц в Москве наблюдается совершенно резкий приток населения в эту программу. Вовсе не потому, что население Москвы обеднело, или вовсе не потому, что так сильно повлияли вот эти самые возросшие тарифы, возросшие на четверть. Просто параллельно с ростом тарифов московское правительство приняло новую систему, по которой доля расходов на жилищно-коммунальные услуги в доходах населения вот этот стандарт для предоставления жилищных субсидий снижен. Если говорить о средней ситуации в России, сейчас стандарт 22%, в основном в городах для получения
О. БЫЧКОВА 22%...
Т. ЛЫКОВА 22% это доля расходов на жилищно-коммунальные услуги в совокупном доходе семьи. Т.е. если семья платит за ЖКУ больше, чем одну пятую фактически от своего семейного дохода, значит, семья имеет право на жилищные субсидии. Во многих городах этот стандарт ниже. Но самый реальный, наверное, который мы встречали, это 15%. Москва из этого общего уровня выбивается, до сих пор этот уровень был 13%, сейчас его вообще снизили, максимум 10%, и там ступенчатая система. Об этом очень много можно говорить, потому что она несправедливая, эта система. Но сейчас она привела к тому, что вместе с последним ростом тарифов огромное количество населения московского просто хлынуло в эти самые программы. Получилась ситуация, что сегодня на жилищные субсидии будет иметь право любой гражданин, у которого доход, если это одиноко проживающий, то 7,5 тысячи рублей. Если семья из 3 человек, то 12 тысяч дохода на семью. Это, действительно, ситуация совершенно уникальная. Конечно, нигде в России такого нет. На мой взгляд, эта ситуация непродуманная. Потому что она вызвала очень большие и административные издержки, и повысились расходы из бюджета. Повышение тарифов никакой в данном случае экономии не дало. А потом ухудшать эту программу будет уже гораздо сложнее.
О. БЫЧКОВА Виктор Иванович спрашивает нас: "Конкретно в каком году прекратится рост платы за жилищные услуги?" Не известно, доживем ли мы с вами, Виктор Иванович, до этого конкретного года. Понятно, что многие вопросы здесь ответов просто не имеют. Это, к сожалению, так.
Т. ЛЫКОВА Верно. Но дело в том, что рост цен на услуги будет идти вместе с инфляцией. Т.е. наша задача хотя бы довести его вот до этих темпов инфляции.
О. БЫЧКОВА Я благодарю Татьяну Лыкову, руководителя сектора социальных проблем жилищной сферы фонда "Институт экономики города". Спасибо вам.
Т. ЛЫКОВА Спасибо.