Эдуард Шеварднадзе - Интервью - 2004-01-20

20 января 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эдуард Шеварднадзе (по телефону) - бывший президент Грузии.

Эфир ведут Матвей Ганапольский и Алексей Венедиктов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас на линии из Грузии экс-президент Грузии Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Добрый день, Эдуард Амвросиевич.

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Первый вопрос к Вам. Как Вы поживаете? Вопрос простой. Сами ответьте, Вы на пенсии или в строю?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ С учетом моих намерений, того, что я должен сделать, я в строю. Я занимаюсь воспоминаниями, пишу о том, что сделано мною за последние 25 лет. Это довольно большой материал. Я должен это привести в порядок и подготовить к изданию. Это будет примерно двухтомник. Мне кажется, интересный материал. Сделано за эти годы многое, и мной, и моими коллегами. И это должно остаться в истории. Я не скучаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эдуард Амвросиевич, скажите, пожалуйста, Вам не мешают сейчас работать? Вы действительно чувствуете себя пусть в отставке, но бывшим грузинским президентом? Вы не ощущаете никаких ограничений по свободе передвижения, условиям жизни?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Лично я никаких ограничений не чувствую. Супруга болеет, поэтому для нее этих проблем нет. Что касается каких-то родственников, близких людей, они имеют общение с властями и занимаются своими делами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Эдуард Амвросиевич, но тем не менее, вокруг Вас кипит политическая жизнь. И через два месяца выборы в парламент Грузии. Собираетесь ли Вы или ваша партия, которая Вас поддерживала, участвовать в этих выборах? Вы лично пойдете на выборы? Или для Вас активная политическая жизнь сейчас приостановлена?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Активной политической жизнью я сейчас не занимаюсь и заниматься вряд ли буду. Партию я не собираюсь создавать. Я считаю, что это не нужно, не в пользу страны. Единственное, что я хочу сделать, - помочь моим молодым коллегам, которые пришли к власти. Если они в этом нуждаются, я готов им помогать советами, рекомендациями и т.д. Вот в чем моя политическая жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но помощь опытного человека - это всегда много. Поэтому мой вопрос такой. Сейчас известно, что между Грузией и Россией есть несколько сложных тем для переговоров. И господин Саакашвили, который приедет, наверное, в Россию, будет обсуждать вопрос о военных базах, оставшихся на территории Грузии. Какое у Вас отношение к тому, как надо решать конкретную проблему новому руководству Грузии по военным базам, которые еще сохраняются у вас?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Вопрос о военных базах решен. Есть заключение из Стамбульской конференции на высшем уровне. Дело в том, что сроки не ограничены. Сейчас Саакашвили и другие руководители должны договориться с российским руководством о сроках, когда они должны уйти. Может, через 5 лет, может, через 6. Может, даже через 3. Это уже вопрос договоренности, как они сумеют договориться между собой. Но это не главный вопрос. Главный вопрос (я думаю, что Саакашвили об этом обязательно будет говорить, я тоже пишу в своих мемуарах об этом) это Абхазия. Абхазия, Южная Осетия, по существу, оккупированы российскими войсками. И нет никаких надежд в ближайшее время вернуть эти наши регионы. Более 300 тыс. жителей грузинской национальности этих краев находятся в других районах в сложнейших условиях, получают минимальную, только символическую помощь, сложнейшее положение. Поэтому для Саакашвили главным вопросом будет Абхазия и Южная Осетия.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как Вы думаете, Эдуард Амвросиевич, это возможно урегулировать в обозримое время или невозможно? Потому что и когда Вы были президентом, бесконечно шли переговоры о регулировании, о возращении беженцев и прочих гарантиях. Но эти переговоры ни к чему не привели.

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Давайте разберемся, кто виноват в этом. Я помню, 3 сентября 92 года по инициативе Бориса Николаевича Ельцина мы собрались в Москве. Были руководители Абхазии, Грузии и всех регионов Северного Кавказа. 3 сентября мы подписали договор о том, что война заканчивается, и все возвращаются домой. Через 5-6 дней началось наступление. В этом наступлении участвовали российские войска, и все провалилось. Поэтому самое главное Россия должна показать пример. От нее зависит все в буквальном смысле слова. Вы знаете, что я опытный человек, я все нюансы знаю. Россия может урегулировать этот конфликт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эдуард Амвросиевич, но как мы помним, сразу после того, как была т.н. "бархатная революция" в Грузии, лидеры этих самопровозглашенных территорий приехали в Россию, но после этого выступил Путин, что это константа, территориальная целостность Грузии, и на нее никто не покушается. Как на Ваш взгляд, это двойная мораль России? кто сейчас конкретно виноват в том, что не решается вопрос Абхазии?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Виновата первым долгом Россия, Совет Безопасности ООН. 27 резолюций они выпустили. Ни одна не выполнена, к сожалению. Есть такая группа друзей Грузии, Генерального секретаря по абхазским делам. Они тоже много решений принимали, но ни одно не выполнено. Я прямо скажу, если не закончится абхазский конфликт, это приведет к очень плохим последствиям. Я прямо скажу, что, наверное, Россия думает о Черном море. У нее осталось мало портов на Черном и Балтийском море. Наверное, она не хочет отдавать Абхазию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Эдуард Амвросиевич, Вы человек очень опытный. Вы были министром иностранных дел Советского Союза, принимали участие и Вас очень ценят в Европе за то, что касается объединения Германии. А сейчас пришел молодой президент, Михаил Саакашвили, и Вы считаете, что у него может получиться то, что не получилось у Вас? Что изменилось?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Здесь все зависит не от Саакашвили. Все зависит от президента России, от того, как он поведет переговоры, на какие компромиссы он может пойти, на какие решения он пойдет. Сейчас уже от Саакашвили ничего не зависит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос, Эдуард Амвросиевич, касательно новой власти. Безусловно, все видели у нас в России кадры в парламенте, где Вас окружали люди. Это была почти война. Потом это назвали т.н. "бархатной революцией", а потом была невероятная сенсация: на президентских выборах Вы (я позволю себе такое выражение, потому что если бы Вы не хотели, Вы бы не сказали) проголосовали за Саакашвили. Зачем?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Никакой "бархатной революции" не было. Вы правильно заметили, что когда шло заседание парламента, президент выступал с докладом, в зал ворвалась огромная группа людей под руководством Саакашвили и других, пошли прямо на трибуну президента. И охрана сделала свое дело, просто взяли меня за руки и вытащили, потому что должно было случиться большое несчастье. Так что это никакая не "бархатная революция". Это я назвал (я думаю, что это точное определение) попыткой переворота. А потом попытка переворота не получилось. Когда я ночью думал, какие будут последствия, и объявил об особом положении... Вы знаете, что такое особое положение войска выступают, вооруженные силы, полиция, внутренние войска и все остальные. Этих людей, конечно, могли разогнать, но обязательно были бы жертвы. Я не мог допустить возможности жертв, того, что прольется кровь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эдуард Амвросиевич, если позволите, вернемся еще немного к нынешнему руководству и к территориям, которые ведут себя странно относительно центральной власти. Вы вспомнили об особом положении, которое Вы могли ввести. Особое положение все время вводит у себя в Аджарии Аслан Абашидзе. Периодически приезжает в Москву, там сейчас, как известно, происходят аресты. Я был в Грузии, я не мог проехать на ту территорию, потому что там не пропускали, спрашивали: "Кто Вы?" Вообще, Ваше отношение, что нынешняя власть должна делать с Аджарией, с Абашидзе?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Надо договариваться. Такие проблемы были раньше. Я раз 15-20 побывал в Аджарии, и эти переговоры заканчивались относительно успешно. Надо ездить, договариваться, не надо смотреть, как на врага. С Абашидзе договориться можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Саакашвили буквально на днях заявил, что он будет наводить порядок в Грузии российскими методами. Мы знаем, что такое российские методы. Прежде всего, силовые относительно мятежных территорий.

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Российские методы определяются возможностями страны, возможностями России. Грузия такими возможностями не располагает. Так что начинать сейчас новую войну с Аджарией или с каким-либо другим регионом пагубно, это приведет к развалу грузинского государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Эдуард Амвросиевич, еще один вопрос. На прошлой неделе Грузия сменила свой флаг. Вы как к новому флагу относитесь?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Никак. Я уважал тот флаг, который существовал, потому что тот флаг был утвержден руководителем первой Грузинской республики в 18 году. И подчеркивая мысль о том, мы являемся наследниками этой республики, мы сохранили тот флаг. Поэтому я голосовал за тот старый флаг. Сейчас считают, что этот новый лучше. Пускай. Это не имеет принципиального значения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы вернуться к событиям, связанным с попыткой государственного переворота, как Вы сказали. А как бы Вы оценили роль России? Была ли роль России и Игоря Иванова, который приехал туда, в тех событиях? И какая была эта роль России?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Я очень высоко ценю то, что Владимир Владимирович Путин трижды позвонил, в один день дважды, потом на третий день. Так что он постоянно интересовался и непосредственно от меня получал информацию. У Путина были некоторые другие предложения: собраться председателям, руководителям четырех закавказских государств и России, соответственно. Было у Кучмы, например, предложение собрать руководителей СНГ. Но я это не поддержал, потому ни к чему хорошему это не приведет. Допустим, вошли бы дополнительные силы. Все равно была бы война, все равно пролилась бы кровь. Так что Владимир Владимирович Путин проявлял огромный интерес, я ему очень признателен. И потом, он интересовался несколько раз нашими делами.

Что касается Иванова, он приехал. Но он, по-моему, не очень хорошо знал, чем заниматься. У него было нейтральное положение. Единственная его активная позиция, когда он выступал перед собравшимися демонстрантами и говорил им, что "я наполовину грузин, вы поймите, на вашей стороне" и т.д. Вот такие слова. Я на Иванова не жалуюсь, потому что он мой друг, мы вместе работали, и я ему доверяю. Но потом он не подождал до окончания наших переговоров, улетел в Батуми.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Сейчас Вы, конечно, более свободны в своих высказываниях, Эдуард Амвросиевич, чем когда были президентом. Если говорить о том, в какую сторону должна развиваться Грузия, куда должна Грузия идти в первую очередь, это все-таки какие-то структуры, объединяющие ее с Россией, или это все-таки европейские и атлантические структуры НАТО, Европейский Союз? Где сейчас для Грузии выход, приоритет? Хотя понятно, что и то, и то, но все-таки Вы считаете, например, что Грузия должна стать членом НАТО, членом Европейского Союза?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Вы точно сказали, и то, и другое. Конечно, мы ориентируемся на Европейский Союз, Североатлантический альянс. Европейский Союз нам подходит, условия нормальные. Если мы станем членом Европейского Союза, быстрее будет развиваться Грузия. Так же в отношении НАТО. НАТО уже приближается. Болгария стала членом НАТО, Румыния стала членом НАТО. Я уверен, что Украина станет членом НАТО. Я не знаю, о чем думает Россия, но рано или поздно (я знаю, что у России особые отношения с НАТО), может быть, придет время, и Россия станет членом НАТО.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эдуард Амвросиевич, а Грузия должна стать членом НАТО, на Ваш взгляд?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Она может стать членом НАТО. Я не знаю, когда это произойдет. Это одна сторона вопроса. Второй вопрос: мы не можем жить без России, нам нужны хорошие, добрые отношения с Россией. Мы готовы. Мы и сейчас неплохо сотрудничаем, но без решения Абхазии и Южной Осетии этого не произойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Эдуард Амвросиевич, может быть, Путин и его окружение воспринимают Абхазию, как некую буферную зону или как метод давления на Грузию? Потому что история разлада отношений во многом связана с тем, что как-то подумали, что очень резко могут появиться американцы на территории Грузии.

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Нет, американцы появились на территории Грузии. Абхазия тут ни при чем. Абхазия была 8-9 лет назад, а американцы в позапрошлом году появились. И с единственной целью, подготовить вооруженные силы, прислали своих специалистов. Самих вооруженных сил они не присылали. Довольно приличные деньги они платят за то, чтобы готовить вооруженные силы в Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда российские военные базы покинут, в конце концов, территорию Грузии, считаете ли Вы, что там должны появиться какие-то базы, например, базы НАТО?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Давайте договоримся. Серьезно надо говорить, что произойдет после того, как уйдут российские базы. Может быть, и не понадобятся они НАТО и силам других государств. Надо серьезно обсудить этот вопрос. Но пока мы серьезно этот вопрос не обсуждали. Называли 18 лет, 15 лет, 16 лет и т.д. Потом выдвинули идею, что мы должны построить городки для тех войсковых частей, которые сейчас несут службу в Грузии. Это же нереально! Как может Грузия России строить городки? Давайте по-деловому разберемся. Поэтому я советую всем руководителям, и новым, и старым, очень конкретно, предметно говорить о проблемах Абхазии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо Вам огромное, Эдуард Амвросиевич. Пришло время прощаться. Мы хотим сказать Вам самые добрые слова и пожелания. Во-первых, поблагодарить Вас за это интервью. Мы очень надеемся, что когда Вы появитесь в Москве, то обязательно посетите радиостанцию "Эхо Москвы" для более развернутой беседы. Тем более что будет уже какое-то время, можно будет посмотреть и на действия новой грузинской власти, и на соответствие слов и дел российской власти. Как Вы насчет того, чтобы придти к нам?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Я обязательно зайду к вам. Я вашу передачу очень уважаю, люблю и по мере возможности слушаю всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что бы Вы хотели сказать радиослушателям? Нас слушают более чем в 70 городах миллионы людей. Что бы Вы хотели сказать россиянам?

Э. ШЕВАРДНАДЗЕ Миллионам людей я желаю счастья, процветания и мира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эдуард Шеварднадзе (по телефону) - бывший президент Грузии.