Совещание министров финансов стран ЕС; изменение валютных курсов; экономический форум в Давосе. - Михаил Делягин - Интервью - 2004-01-20

20 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Делягин научный руководитель Института проблем глобализации

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Наш информированный собеседник Михаил Делягин, научный руководитель института проблем глобализации. Мы будем говорить о валютных курсах о том, что происходит с евро, долларом, рублем. Дело в том, что в Брюсселе идет двухдневная встреча министров финансов ЕС и там министры должны принять решение или выразить свое отношение к неуклонно растущему курсу европейской валюты, как пишет, например, сегодня газета "Коммерсантъ": "Они должны ответить на вопрос, который интересует весь мир: подтверждают ли европейские министры финансов, что они против высокого курса евро". И как это все скажется на курсе доллара. О рублях мы тоже, конечно, поговорим. Итак, объясните мне такую вещь, в этой всей истории с евро и долларом, которую мы наблюдаем уже достаточное время, а сегодняшний курс Центробанка российского доллара 28,79, а евро 35, 70. эта уже сложившаяся достаточно давно большая разница между этими двумя валютами, их курсами. Насколько эта ситуация рукотворна, если можно так выразиться и насколько она зависит от каких-то не поддающихся регулированию факторов?

М. ДЕЛЯГИН - Есть фундаментальная причина, что американская экономика испытывает довольно значимые проблемы. Испытывала. Что европейская экономика естественно получила новый импульс, когда евро окончательно стал полноценной валютой с введением наличного евро в 1999 году. И постепенно евро распространяется. То есть объективные предпосылки, для того чтобы евро поднялся с уровня 85 центов до уровня примерного паритета, они есть. То есть то, что происходило до начала сентября этого года, можно считать объективными колебаниями, нормальный рынок, он работает, разные прогнозы. То, что произошло потом, когда с начала сентября по конец декабря доллар провалился с 1 доллара 8,2 цента за евро до 1 доллара 28,4 цента за евро, это мне представляется вполне рукотворным действием, когда американцы перестали держаться за крепкий доллар, и применили, так сказать, русский метод стимулирования экономики, умеренную девальвацию. Они решили помочь себе. Они увидели, что медленная девальвация доллара в предыдущий год достаточно умеренная она помогла, подстегнула рост американской экономики, довела его до 2,4% в позапрошлом году, и они решили подстегнуть. Подстегнули, потому что в 4 квартале прошлого года рост 3,8% или может быть, даже больше по последним оценкам.

О. БЫЧКОВА Можно сказать без слишком большого преувеличения, что весь мир сидит и смотрит, что дальше будет делать Америка.

М. ДЕЛЯГИН - Американцам удалось стимулировать свою экономику. Я через плечо заглядываю в компьютер, там РТС и индекс Доу-Джонса 10600 был 16-го числа. Это высокий замечательный уровень и у них хороший результат.

О. БЫЧКОВА Они получили то, что хотели.

М. ДЕЛЯГИН - Другое дело, что этот результат нужно удержать до выборов. У них же там демократия, им нужно, чтобы к выборам была нормальная экономика. А выборы у них только в ноябре. А девальвация как мы помним по своему опыту, приносит плоды достаточно ограниченное время, то есть они выдохнутся где-то в середине весны, я думаю, там будет какой-то другой механизм, например, удешевление нефти. А девальвация уже перестанет для них быть критически значимой как инструмент стимулирования национальной экономики. С другой стороны, они нанесли достаточные потери Юго-Восточной Азии в первую очередь, Европе во вторую, потому что у Европы есть интеграционный эффект, и Европа не может впитывать капиталы так, как впитывает Америка. Они не создали инфраструктуру для этого, не озаботились этим, они плохо управляют своей экономикой. Но, тем не менее, приток капитала в Европу немножечко их оживил, и в ноябре-декабре у них была замечательная ситуация. Заговорили о том, что европейская экономика сможет расти темпом 1,7%, хотя еще совсем недавно это было на уровне 1%.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, по сегодняшним сообщениям основные европейские индексы снизились и в том числе в ожидании торгов на Уолл-Стрит после всех выходных и праздников американских, и опять-таки в ожидании того, что там надумают себе американцы.

М. ДЕЛЯГИН - Это конъюнктурное снижение, но я думаю, что если длительное время будет курс доллар 30 центов за евро или не очень продолжительное время будет курс доллар 35 центов за евро, то у европейцев начнутся очень большие неприятности при всех интеграционных эффектах, при всех притоках капиталов, которые они не могут переварить, так же как и мы, хотя и по другим причинам. И европейцы могут сделать ошибку, министры могут из соображения политкорректности сказать: нет, нет, у нас пока все хорошо, пусть все идет, как идет, мы не будем просить Европейский центральный банк, чтобы он начал поддерживать доллар. Но сейчас у Европы очень опасный и ответственный момент, потому что если они сейчас с прохладцей отнесутся к ситуации, как они раньше относились ко многим ситуациям и политическим и экономическим, не будут регулировать ситуацию, то они просто начнут нести большие убытки, чем раньше.

О. БЫЧКОВА Должны ли европейские министры финансов, которые сейчас совещаются в Брюсселе объявить войну Америке, - вот это вопрос, с которого мы начнем через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Так вот, в Брюсселе идет встреча министров финансов ЕС, она открылась вчера, и я задавала вопрос Михаилу Делягину, на который он сразу сделал круглые глаза должны ли европейские министры финансов теперь собравшись, сговориться и объявить своим американским коллегами жестокую непримиримую войну, а то иначе до чего они всех нас доведут.

М. ДЕЛЯГИН - Они же не антиглобалисты, чтобы объявлять войну Америке. Я думаю, что они должны сообщить журналистам что-то очень умеренное, красивое, наукообразное, но смысл должен быть в том, что никаких войн, но мы будем обеспечивать стабильность евро на уровне, необходимом Европе, то есть некоторое ослабление евро.

О. БЫЧКОВА То есть с этих нынешних евро 28

М. ДЕЛЯГИН - Нет, евро 28, это был конец декабря, потом он сам пополз, потому что Европа уже не может вынести, дополз до доллара 23,5 цента, потом было несколько попыток провалить его дальше, но он просто держался. И сегодня утром он сходил почти до доллара 25 центов и вернулся на доллар 24.

О. БЫЧКОВА Я ошиблась, ровно потому что тут есть большая разница между европейским курсом и российским. Какой уровень на самом деле, какая цифра может считаться оптимальной?

М. ДЕЛЯГИН - Сложный вопрос, я думаю, что психологически оптимально было бы доллар 20, с чего все началось, туда мы и пришли. Но самая горячая тема, в Давосе предлагают специальные беспроводные устройства, позволяющие следить за курсом доллара к евро.

О. БЫЧКОВА То есть носишь такой кулончик.

М. ДЕЛЯГИН - И можно в любой момент посмотреть что там, в большом мире.

О. БЫЧКОВА Давос - это тоже интересная тема. Но есть у нас несколько вопросов от наших слушателей на пейджере. Владимир: "Чем вы можете объяснить тот факт, что все наши ведущие экономисты ошиблись в своем прогнозе в соотношении евро и доллара. А действительно все говорили весь прошлый год или, по крайней мере, большую его часть, что будет примерно одно и то же.

М. ДЕЛЯГИН - Это качественное изменение, я считаю вызванное осознанной американской политикой, у нас нет сейчас специалистов, которые достаточно глубоко изучают американцев и способны прогнозировать их действия на таком уровне.

О. БЫЧКОВА Шпионская сеть развита слабо.

М. ДЕЛЯГИН - Нет, аналитическая. Газеты читать и думать, что это означает, и знать, как это устроено внутри под газетами на самом деле, как люди связаны друг с другом. Это были прогнозируемые действия, я, к сожалению, был занят чисто российскими проблемами, осенью прошлого года увольнялся

О. БЫЧКОВА Из правительства.

М. ДЕЛЯГИН - Пошел на поводу у общественного мнения. Абсолютно прогнозируемо, что у людей скоро выборы, нужно стимулировать экономику, снизить цены на нефть не удается. И очередной Ирак освободить, демократическую революцию в Иране устроить, тоже не удается. Корейский кризис был тупиковый с самого начала, Ким Чен Ир, это не Саддам Хусейн, его так не возьмешь. То есть это можно было установить методом исключения, исходя из мотивации американского руководства. После Ирака была склонность недооценивать американское руководство, по крайней мере, экономику, и все это не заметили. Но грешно ругать только российских специалистов, потому что мир-то попал точно также.

О. БЫЧКОВА Попал это подходящее слово. Виктор просит объяснить позицию Японии и Китая в вопросе противостояния доллара и евро. Япония кидает свои валютные резервы, чтобы у них курс не менялся так резко как у нас по отношению к нацвалюте.

М. ДЕЛЯГИН - Да, потому что Япония и Китай сильно зависят от экспорта в США. Япония даже больше чем Китай. И ослабление доллара снижает рентабельность этого экспорта, наносит удар по японским и китайским производителям, а в отличие от российского государства большинство стран мир защищают своих производителей.

О. БЫЧКОВА А мы что делаем?

М. ДЕЛЯГИН - А у нас есть другие цели. Мы инфляцию снижаем любой ценой, что там будет с производителями, это не очень важно. Нам везет в этом году, в смысле производителям нашим везло в прошлом году, потому что рубль укрепился к доллару на 20%, пострадало население, которое потеряло 20% своих сбережений. А с точки зрения производителей нужно считать не к доллару, а к корзине валют, структура которой соответствует структуре внешней торговли. За счет того, что доллар слабел тоже, укрепление рубля по отношению к этой корзине, так называемый эффективный курс рубля вырос только на 5%, этого хватило, чтобы затормозить экономический рост минимум на 1% ВВП, есть и более серьезные оценки, но это минимальная оценка. Но теперь если доллар начнет крепнуть по отношению к евро, то даже при фиксированном курсе рубля к доллару все равно наши производители будут нести потери, их положение будет затрудняться.

О. БЫЧКОВА Алексей спрашивает: "Как вы считаете, возможно ли вхождение в зону евро Великобритании и Швеции?" И Норвегия туда не вошла.

М. ДЕЛЯГИН - Насчет Норвегии не знаю.

О. БЫЧКОВА Можно так вопрос интерпретировать насколько позиции сторонников и противников евро в этих странах, которые к еврозоне не присоединились, в связи с последними событиями могли измениться.

М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что это системная позиция, которая вряд ли изменится. Позиция Англии и Норвегия - это нефтедобывающие страны, основная валюта, которая в них приходит это доллары, потому что нефть, газ продаются за доллары. Соответственно, главная валюта для них, как и для России, это доллар. Чтобы им перейти на евро, им нужно начать продавать свои нефть и газ за евро, тогда не будет никакого внутреннего противоречия. Наиболее распространенная валюта станет и их валютой тоже. Был один товарищ, который попытался такую вещь сделать, звали его Саддам Хусейн. Думаю, что хотя и Англия и Норвегия являются геополитическими партнерами США, а точнее, именно поэтому они таких вещей себе позволять не будут. Кроме того, Англия вообще в политическом плане значительно ближе к Америке, чем к Европе еще со времен Рузвельта. А Тэтчер это усилила, так что вряд ли она будет объединяться с европейцами. Кроме того, проблема самих европейцев, понимаете, я 4 года говорю одну и ту фразу, а потом я понял, что я говорю ее неправильно: национальная бюрократия передала функции и полномочия общеевропейской, а европейская еще их не подобрала, - говорил я 4 года. И у меня возникло ощущение, что слово "еще" нужно заменить на "уже". Что вот этот кризис управления, это не что-то приходящее, временное, это не переходный период как про Россию говорят, это вот так они и будут.

О. БЫЧКОВА То есть европейскую Конституцию тоже не могут принять не по случайности

М. ДЕЛЯГИН - Там принципиальные разногласия, с которыми непонятно что делать и которые усилятся после принятия новых членов. Новые члены ее и торпедировали окончательно. Что же касается Швеции, то Швеция сделала много шагов на пути европейской интеграции и шведская экономика, жизнь простых шведов от этого достаточно сильно пострадала. То есть выросли достаточно сильно цены, в том числе на жилищно-коммунальные услуги, на транспорт, на вещи, без которых вы не можете обойтись, произошли определенные элементы сворачивания знаменитого шведского социализма, у них был период, когда они, поддавшись общей волне требованиям о либерализации, приватизировали, по крайней мере, часть пригородного транспорта, электричек, и жилищно-коммунальных хозяйств и столкнулись с дезорганизацией жизни и ростом тарифов. И последние драматические трагические события, когда главный сторонник вхождения в зону евро госпожа Линд была убита террористом даже, несмотря на эту трагедию, шведы все равно проголосовали против. Хотя это было национальным потрясением и все страшно сочувствовали ее семье, и все были чудовищно потрясены, но проголосовали все равно против. Я думаю, что эта позиция в ближайшие полгода тоже не изменится.

О. БЫЧКОВА Тем более они видели, что происходило в соседних странах, часто Финляндию приводят в пример, где все резко подорожало в связи с переходом на евро.

М. ДЕЛЯГИН - У меня друзья в Голландии рассказывают, что кружка пива стоила 2 гульдена, а теперь 2 евро.

О. БЫЧКОВА Я была в Финляндии в тот новый год, когда произошел переход с местной валюты на евро. То есть я тоже должна была идти в банк и что-то предпринимать, и было отчетливо видно, в какую сторону округляются цены, естественно

М. ДЕЛЯГИН - Только в одну.

О. БЫЧКОВА Эти суммы накапливаются. Еще вопрос по поводу Америки. Владимир Николаевич: "Каковы перспективы американской экономики, до какого уровня, до какой степени и до каких пор будет падать доллар?" Игры же опасные.

М. ДЕЛЯГИН - Он может снижаться до апреля, может остаться даже на сегодняшнем уровне, но после апреля он снижаться, скорее всего, не будет, по трем причинам. Во-первых, американцам будет незачем это делать, они будут стимулировать экономику другими способами, и сопротивление со стороны Японии, Европы и Юго-Восточной Азии начнет потихонечку выталкивать его наверх. Второе, есть некоторая логика спекуляций, в том числе среднесрочных сначала в одну сторону, потом в другую. И третье, самое главное, я думаю, что американцам удастся простимулировать свою экономику к выборам, и когда будет видно, что они добиваются успеха, это само по себе способствует укреплению национальной валюты. Просто стране начнут больше доверять, капитал начнет потихонечку возвращаться, а в Европе нарастает неопределенность, потому что в октябре было положительное сальдо внешней торговли 9,6 млрд. евро, а в ноябре снизилось почти в 2 раза до 5 млрд. евро. Это достаточно сильный психологический шок. Я думаю, что он может снижаться до середины весны, а потом он опять потихонечку будут восстанавливаться.

О. БЫЧКОВА Вопрос всех времен и народов, который прислала Галина, я сейчас задать уже не успеваю, вопрос о глобальном финансовом экономическом обвале мировой экономики и финансовой системы. Вот так вот. Мы сейчас прервемся на несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы говорили о том, что происходит на мировых валютных рынках, что происходит с европейской валютой, с долларом, как долго это все будет происходить, почему это случилось, а у нас ведь тоже кое-что происходит. У нас есть свои деньги и свое к ним отношение. Стали ли вы в последнее время больше доверять рублю такой вопрос я хотела бы задать нашим слушателям. Мы видим, что творится с другими валютами, все эти прыжки, скачки, падения. Больше стали говорить о том, что надо хранить сбережения в рублях, уж что-что, а рубль пока наш родной при нас. Если вы стали доверять рублю больше 995-81-21, если нет 995-81-22. 203-19-22 телефон нашего прямого эфира, где тоже можно изложить свою точку зрения. Михаил Делягин просто заворожено смотрит на экран, где очень быстро меняются цифры. Давайте мы послушаем наших слушателей и узнаем, что они думают по этому поводу. Алло.

ЗАУР Здравствуйте. Я из Владикавказа вам звоню. Я хочу обратиться к вашему гостю с таким вопросом. Вся долларовая масса, которая имеет хождение в мире

О. БЫЧКОВА И в России в том числе.

ЗАУР - Теоретически если она вернется каким-то образом в Америку, сможет ли Америка ответить на эту наличность товарами, сырьем

О. БЫЧКОВА Заур, понятно, очень хороший вопрос.

М. ДЕЛЯГИН - Товарами и даже обычными услугами ответить не сможет. Это принцип работы любого банка, который дает кредитов больше, чем у него есть денег. Точно также Америка, которая является эмитентом мировой резервной валюты, особенно в последние 10 лет они очень много выпустили валюты в наличной и безналичной форме, но вся политика США основана на том, чтобы такой возврат предотвратить. У них получается это достаточно хорошо и сейчас нет оснований ждать, что у них произойдет какая-либо глобальная катастрофа. Когда возникают проблемы, когда начинаются сложности с тем, что доллар начинает возвращаться в слишком больших масштабах, в этой ситуации происходит падение фондового рынка США, и лишние доллары просто сжигаются на этом фондовом рынке. Я хочу добавить, был вопрос про глобальный кризис. Его не будет по тем причинам, что американская экономика

О. БЫЧКОВА Не допустит.

М. ДЕЛЯГИН - Американская политика умеет регулировать эти процессы. Но все-таки у нас в крови вбито, я слушал сейчас прогноз евро, потом плавно перешел в прогноз ночной погоды, и там маленький интонационный перебив, я услышал, что этой ночью курс евро 35,70, я аж подскочил, ночью такой, а что же будет днем. И пока я сообразил, что нужно просто расслабиться, что я не так понял.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Ольги: "Есть тысяча долларов, - в заначке, в чулке, под подушкой, - что с ними делать в этой ситуации?"

М. ДЕЛЯГИН - Я боюсь, что сейчас повлияю на данное интерактивное голосование.

О. БЫЧКОВА Повлияйте, пожалуйста. Это же не научное исследование.

М. ДЕЛЯГИН - Это лучше, чем научное. Это зависит от того, что вы хотите с этой тысячей долларов делать. Если вы хотите ее потратить в Европе в ближайшее время, то меняйте на евро и не думайте.

О. БЫЧКОВА То есть с долларами надо ехать в Европу и там менять?

М. ДЕЛЯГИН - Нет, здесь. У меня приятель попал в одном провинциальном французском городке, он туда пришел с 100-долларовой купюрой в последний день отпуска, ему ее в конвертик запаковали, сказали: вы не волнуйтесь, мы ее сейчас отправим в Центральный банк в Париж, через недельку, если подтвердят, что она подлинная, мы вам все аккуратненько выплатим.

О. БЫЧКОВА Это правда, потому что я видела только что, как в Италии за 100 долларов давали 60 евро.

М. ДЕЛЯГИН - Особенно в Италии, где комиссия и в мирные времена составляла 10% для туристов из России. Если вы хотите эти деньги сохранить год-полтора, тогда продавайте, покупайте рубли, кладите на депозит в надежный банк. Надежный банк это, во-первых, банк который в 1998 году вел себя нормально, с тех пор не менял хозяев и предлагает средние проценты, не экстремально высокие. Если он еще связан с какими-то питерскими группами, вообще хорошо. Сейчас после того как Сбербанк уронил ставки по вкладам, то же самое будут делать многие коммерческие банки, но все равно во временном горизонте год-полтора вы потеряете меньше. Если вы знаете, что у вас эти деньги на черный день вы знаете, что в ближайшие два года этот черный день, скорее всего не наступит, то пусть они лежат, в чем лежат. Явно вы зарабатываете деньги не на процентах, не на перекладывании денег из одной валюты в другую, пусть они лежат. Я примерно также поступил, у меня чуть-чуть больше, именно чуть-чуть, да, я потерял в прошлом году 20%, в позапрошлом 10%. В следующем году тоже потеряю тоже 10%, но если брать диапазон следующих 5 лет, то это все отыграется.

О. БЫЧКОВА То есть не суетиться.

М. ДЕЛЯГИН - Если вы на год вкладываете, то можно положить в рубли.

О. БЫЧКОВА Буквально включим на секунду телефон прямого эфира, чтобы услышать ответ да или нет. Алло.

ИГОРЬ Мой ответ кратко - да. Он всегда был да, я считаю, что это верное решение, особенно сейчас, когда доллар падает, с евро непонятно что, а на российском рынке есть активы, которые привлекательны, инвестиции, которые номинируются в рублях, а не в долларах и евро.

О. БЫЧКОВА Спасибо. Это мнение расходится с результатами нашего интерактивного голосования, потому что на вопрос доверия рублю ответили 24%, нет 76%. Всего позвонило 1963 человека.

М. ДЕЛЯГИН - Речь шла об активах, которые номинируются в рублях. То есть это, явно был разговор деловой и с точки зрения бизнеса эта позиция правильная, потому что бизнес работает с валютой, у него диапазон год, полтора, может быть больше, но это при долгосрочных вложениях, и с точки зрения бизнеса эта позиция правильная. С точки зрения человека, который не зарабатывает на этом, а просто хочет сохранить деньги, я заглядывал через плечо, я никак не повлиял своими советами на позицию людей.

О. БЫЧКОВА Люди как всегда оказались правы и видят, может быть, дальше.

М. ДЕЛЯГИН - Они думают о далеком будущем. Они планируют долгосрочно.

О. БЫЧКОВА Спасибо, Михаил. Михаил Делягин научный руководитель Института проблем глобализации вместе со мной участвовал в нашем интерактивном голосовании.