Перспективы развития двустороннего военного и военно-технического сотрудничества с Индией; подписание крупнейшего контракта на поставку - Леонид Ивашов - Интервью - 2004-01-19

19 января 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Ивашов вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА 15:07 в Москве. Добрый день всем. В студии Марина Королева. Мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы". Наш сегодняшний гость это Леонид Ивашов вице-президент Академии геополитических проблем, бывший начальник главного управления международного военного сотрудничества Минобороны. Леонид Григорьевич, здравствуйте.

Л. ИВАШОВ Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА Я сразу назову для вопросов наших слушателей номер эфирного пейджера, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Мы будем говорить не только о том, о чем, собственно, заявляли сегодня, т.е. о теме военно-технического сотрудничества России и Индии, но я надеюсь, и о военно-техническом сотрудничестве в более широком плане, т.е. о других странах тоже, о том, как это у нас сейчас все происходит. Давайте начнем с сегодняшней новости, Леонид Григорьевич. Министр обороны Сергей Иванов как раз сегодня утром отправился в Индию с официальным визитом. Об этом визите уже накануне говорили несколько дней. И знаете, вот как появляется на лентах информационных агентств с пометкой "срочно" сообщение о том, что готов к подписанию и будет подписан в Дели целый ряд контрактов, прежде всего на поставку в Дели авианосца "Адмирал Горшков". Об этом сообщалось как о большом достижении, о такой выгодной очень сделке, указывалась цифра более чем полтора миллиарда долларов. Хотелось бы чуть подробнее узнать, почему это так важно для России, что это за такой авианосец "Адмирал Горшков", который вот нам не понадобился, и мы продали его Индии за полтора миллиарда долларов.

Л. ИВАШОВ Это авианесущий крейсер советской постройки еще, один из самых современных кораблей мира. Но, к сожалению, просто военно-морские силы, Военно-морской флот России сегодня не в состоянии довести его, как говорится, до ума, оснастить авиационной техникой и модернизировать к современным условиям.

М. КОРОЛЕВА Можно я сразу вас прерву на секунду. Вы сказали советской постройки и при этом сказали, что это один из самых современных авианосцев. Как это может быть?

Л. ИВАШОВ У кораблей гораздо более длительная жизнь, чем у других видов вооружения. Это весьма затратное вооружение, и поэтому долгосрочное в плане строительства, и поэтому быстро так не устаревает. Тем более база и корабельная база, и авиационная база, и техническое оснащение, оно отвечает современному уровню вооружения. Вопрос стоял просто в некоторой модернизации систем управления, перевода их уже на новый уровень, на новые поколения. И для Индии, во-первых, этот вопрос не новый, уже более 5 лет ведутся интенсивные переговоры по поставке этого крейсера. Индия заинтересована, поскольку она становится ведущей сегодня региональной державой региона, причем державой в том числе и морского плана, Индия наращивает свое военно-морское вооружение. Поэтому крейсер весьма важен, авиационно несущий вот этот крейсер, корабль очень важен для Индии. Переговоры были сложными и долгими, потому что не сходились где-то в цене, где-то в выборе вооружения. Ведь и фирма Сухого предлагала свой вариант самолета для базирования на этом корабле. Вот сегодня выигрывает МиГ-29, даже не потому что это лучше, чем Сухого самолет, просто требует меньшей модернизации корабль, для того чтобы посадить МиГи вместо "Сухих".

М. КОРОЛЕВА Ну а что же получается? Что у нас не хватает средств, а у Индии, которую мы привыкли считать, в общем, не самой передовой страной, скажем прямо, у нее на это хватает средств, сил и, таким образом, мы как бы сбываем, что ли, с рук корабль, который не можем содержать, или как?

Л. ИВАШОВ Да, мы не можем его довести, как я уже говорил, до эксплуатационных характеристик, и мы не можем его содержать, просто его нет в расчетах, в планах нашего военно-морского флота. Просто не в состоянии военно-морской флот содержать по чисто финансовым, бюджетным моментам. И да, это печально, что мы отдаем. Но ведь не только отказались от этого современного корабля. Мы не достроили и ряд кораблей, которые на верфях Николаевского завода в Украине, мы не достроили ряд кораблей, которые закладывались и на наших судостроительных заводах. Поэтому это естественный процесс, потому что обороне сегодня, безопасности не уделяется должного внимания. Экономика находится вот в таком плачевном состоянии.

М. КОРОЛЕВА Кто, как вы выразились, будет доводить до ума этот корабль? Теперь уже Индия?

Л. ИВАШОВ Нет. Вы знаете, здесь интересный момент. Вот продавая Индии этот современный корабль, что мы получаем? Мы получаем загрузку наших судостроительных компаний. Ведь пройдем этап модернизации, и он где-то обойдется в полмиллиарда долларов.

М. КОРОЛЕВА Т.е. сейчас полтора миллиарда, там 1,6, это то, что Индия платит только за оболочку, что ли, саму, за корпус?

Л. ИВАШОВ Это не оболочка, это не корпус, это все агрегаты работоспособные. Но поскольку Индия хочет иметь более современный корабль, потребуется модернизация и увеличение емкости авианосных палуб, и более современное оборудование, система управления и кораблем, и вооружением, включая авиационное вооружение и так далее, т.е. это затраты на оборудование, переоборудование, дооборудование, т.е. модернизацию. Далее отдельным контрактом пойдет авиационное вооружение, это корабельные самолеты МиГ-29. Это тоже загрузка нашей авиационной промышленности сегодня. Ну и дальше, мы надеемся, что будет наращивание. И плюс наши строительные фирмы, я надеюсь, они выиграют тендер, будут строить причальные стенки, т.е. базу для этого корабля. В целом, когда мы рассматривали и обсуждали этот вопрос, мы видели, что этот контракт будет стоить более 3 млрд. долларов. Здесь же и обучение экипажа, здесь я уже говорил будут строительные работы и так далее. Ну и дальше потребуется конструкторский надзор за этим кораблем и так далее. Т.е. это очень выгодная нам сделка.

М. КОРОЛЕВА Кстати, раз уж мы заговорили о цене, действительно, полтора миллиарда, вот вы называете 3 в общей сложности, это можно расценивать как победу переговоров или все-таки не совсем? Цена нормальная?

Л. ИВАШОВ Я считаю, что это большая победа. Это тяжелый вопрос был для переговоров, но он выгоден и Индии, и он выгоден и, конечно, российской и авиационной, и судостроительной промышленности, в целом Министерству обороны. Мы свою оборонку поддерживаем за счет экспорта этой системы.

М. КОРОЛЕВА Напоминаю, что у нас в студии Леонид Ивашов вице-президент Академии геополитических проблем, бывший начальник главного управления международного военного сотрудничества Минобороны. Через минуту мы продолжим разговор.

-

М. КОРОЛЕВА 15:17 в Москве. Номер нашего пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, ваши вопросы Леониду Григорьевичу Ивашову. Мы сейчас с вами в новостях слышали сообщение очень грустное о том, что семья призывника из Подмосковья вы знаете эту историю про магаданский призывников, замороженных на аэродроме, один из них умер в больнице, вот эта семья получит 40 тысяч рублей от подмосковных властей компенсации. Как вы считаете, это нормально?

Л. ИВАШОВ Да в целом положение, сложившееся в армии, особенно социально-бытовые условия военнослужащих и солдат срочной службы, и контрактников, и офицеров, они сегодня крайне неблагополучные. Правилом в России становится, в армии тоже как бы за смерть нашего гражданина, призывника мы рассчитываемся вот такими смешными суммами. Конечно, это глупо, и поэтому положение, ситуация в армии, особенно в плане таком бытовом, что ли, в плане заботы о военнослужащих, должна стать тревогой для всего нашего общества.

М. КОРОЛЕВА Леонид Григорьевич, но, с другой стороны, вот мы с вами слышим эти сообщения о том, что, скажем, с Индией подписывается контракт более чем на полтора миллиарда долларов. Большие деньги, в общем. Вот скажите, пожалуйста, на что эти деньги идут потом. Они идут целевым образом, скажем, на переоборудование, на новую технику, или они распределяются по всем нуждам, в том числе и на бытовые нужды, на выплаты солдатам и так далее.

Л. ИВАШОВ Во-первых, я скажу, что военно-техническое сотрудничество это одна из самых больших тайн государства, где даже президент далеко не все знает.

М. КОРОЛЕВА А кто знает?

Л. ИВАШОВ Кто непосредственно контракт ведет, тот знает. Потому что много отступных посредникам Мне приходилось сталкиваться с этим. Вы знаете, удивительно, в последний момент какие-то посредники, которые якобы лоббировали этот проект, появляются.

М. КОРОЛЕВА Подождите, а где тогда у общества гарантия, что это человек действует в интересах государства, который ведет переговоры?

Л. ИВАШОВ Вы знаете, вот речь когда ведут, причем официально уже говорят, и президент говорит о всеобщей коррумпированности чиновничьего аппарата, это, действительно, так. Поэтому ни одна сфера сегодня у нас без коррупции не обходится. Во-вторых, вы знаете, вот эти всякого рода сделки, мне приходилось встречаться, более ранний период, когда деньги, получаемые за поставки, за экспорт нашего вооружения, уходят на предвыборные всякого рода кампании и так далее. Но в целом деньги возвращаются тем, кто поставляет эту технику, т.е. они как бы идут государству и тем предприятиям, которые участвуют в процессе изготовления, модернизации техники и так далее. Министерство обороны здесь получит просто свой минимум, и в основном за обучение экипажей этого судна. Может быть, за какие-то еще мелкие услуги. Так что все эти деньги пройдут, скорее всего, мимо Министерства обороны. Они поступают в бюджет и бюджет предприятий.

М. КОРОЛЕВА Т.е. получается так, Леонид Григорьевич, что от вот таких контрактов, которые вы называете тоже весьма выгодными для России, собственно говоря, от таких контрактов самой армии ни горячо, ни холодно. Так получается?

Л. ИВАШОВ Неоднократно ставился вопрос и на уровне министра обороны, когда и Родионов, и Сергеев был, чтобы часть мы ставили даже вопрос, чтобы третья часть прибыли от подобного рода контрактов шла на закупку вооружения для армии нашей, для флота, чтобы шла часть выручки на развитие других областей военно-технического сотрудничества или военно-технического производства. Потому что, вы сейчас знаете, у нас однобокая оборонка получается. Вот то, что сегодня идет на экспорт, те отрасли живут. То, что не можем по некоторым моментам секретности поставлять, то, что у нас не покупают, эти отрасли, не имея оборонного заказа, они просто умирают.

М. КОРОЛЕВА Т.е. эти отрасли работают сами на себя и никого больше не кормят, так что ли?

Л. ИВАШОВ Где-то небольшие брызги попадают и в другие отрасли, но нужно иметь в виду, что и авиация, и военно-морской флот, система вооружений, это не просто одно предприятие, это сотни предприятий живут. Кто-то делает систему управления, кто-то систему вооружения и так далее. И поэтому "Горшков", он многих поддержит, продажа "Горшкова" многие предприятия поддержит, но далеко не все. Но, к сожалению, я говорю, такой жесткой государственной политики, чтобы как-то комплексно все развивалось, сегодня нет.

М. КОРОЛЕВА Скажите, а что надо сделать для того, чтобы эти области, о которых, как нам всегда говорили, в принципе, кормят страну, вот как всегда нам говорят, что вот, скажем, военно-техническое сотрудничество это та сфера, которая могла бы приносить России, действительно, большие прибыли. Вот что надо бы сделать для того, чтобы все, наверное, каждый живущий гражданин России почувствовал на себе, что это, действительно, та сфера, на которую стоило бы работать и стоило бы в нее вкладываться?

Л. ИВАШОВ Тут нужно принимать комплекс мер. Первое, что нужно развивать систему оборонного заказа, чтобы армия переходила постепенно на современное вооружение.

М. КОРОЛЕВА А разве ее нет?

Л. ИВАШОВ Если бы не наши экспортные поставки, оборонка давно бы во всяком случае, большинство отраслей умерло бы уже. Потому что армия не закупает, у армии нет средств на закупку новых видов вооружения. Последний вертолет в армию поступил в 94 году, два вертолета всего лишь. Авиация вот сейчас говорят, в конце прошлого года вроде там 2-3 машины поступили...

М. КОРОЛЕВА А вот те новые образцы, о которых нам сообщают, которые выставляются где-то там за рубежом, на выставках

Л. ИВАШОВ Да, в армию они не идут.

М. КОРОЛЕВА Т.е. мы их продаем.

Л. ИВАШОВ Мы их продаем, если покупают. И вот за счет этого мы поддерживаем промышленность. Это вот первое, что нужно. Нужно загрузить предприятия своим оборонным заказом. Второе, что нужно, активнее использовать вот эти достижения военно-технической мысли в народном хозяйстве. Многое нужно рассекретить, хотя уже сейчас вроде таких больших тайн здесь нет, но нужно, чтобы смелее новые технологии шли в гражданское производство, а значит, подключать гражданские отрасли. Ну и, конечно, нужно саму систему военно-технического сотрудничества сделать более гибкой. Ведь сегодня только одно предприятие у нас является, по сути дела, "Рособоронэкспорт" является монополистом в этой сфере. И вот, например, такие отрасли, как ремонт, модернизация, поставка запасных частей для советской, российской военной техники, это очень прибыльное дело и очень широкий рынок. Но, к сожалению, наше головное предприятие "Рособоронэкспорт" не успевает, не может удовлетворить запросы вот этого рынка, рынка уже имеющегося в наличии советского, российского вооружения, и особенно по странам СНГ. А другим предприятиям возможность такая не представляется.

М. КОРОЛЕВА А что надо сделать, чтобы российская армия оснащалась новой техникой?

Л. ИВАШОВ Нужно, во-первых

М. КОРОЛЕВА Вот вы говорите оборонный заказ. Кто должен выделять деньги? Минобороны? Т.е. активная статья в бюджете или как?

Л. ИВАШОВ Нет, почему? Просто увеличить ту же статью раздела расходы на оборону, и в том числе вот я уже говорил о социально-бытовых вопросах, это насущная проблема, чтобы военные чувствовали заботу какую-то о себе и уют в армии. И второе чтобы солдат, офицер получал новую, современную технику, если мы думаем о безопасности наших ребят. Вот я вам пример приведу. Вот эти 30 бандитов болтались по Дагестану, всей Россией гонялись за ними и раскручивали как Сталинградскую битву. Но это же позор для армии, когда нет технических средств для того, чтобы небольшую эту бандгруппу уничтожить. И мы везде посылаем солдата под пули.

М. КОРОЛЕВА Ну а какие технические средства, если я вспоминаю, как представитель Дагестана, который был у нас в эфире, говорил, что на весь погранотряд один телефон, и то который действует весьма условно. Поэтому там говорить о технических средствах, в общем, не приходится. Леонид Григорьевич, я хотела бы несколько вопросов наших слушателей с пейджера. Надо сказать, что вы не очень убедили их в том, что, действительно, продажа такого авианесущего крейсера это великая победа. Вот один из наших слушателей спрашивает: "Интересно, на те, которые выручены от продажи авианосца, можно ли построить новый такой же либо классом и возможностями выше?"

Л. ИВАШОВ Да, безусловно, это обойдется вполовину меньше средств, затраты на строительство нового. Но необходимо политическое решение. Необходимо политическое решение, чтобы заложить новый корабль.

М. КОРОЛЕВА А у нас есть еще такие же крейсеры?

Л. ИВАШОВ Нет, подобного типа у нас нет.

М. КОРОЛЕВА Т.е. это был единственный, и мы его продали.

Л. ИВАШОВ Мы его продали, потому что в результате военной реформы, в результате формирования облика вооруженных сил он просто не нашел свое место. Были приняты вот такого рода политические решения, что такой корабль не нужен.

М. КОРОЛЕВА Тут еще Галина спрашивает, надо сказать, с сарказмом: "Почему мы распродаем весь свой флот? Видимо, потому что у нас все равно утонет?"

Л. ИВАШОВ Где-то, наверное, и так. Распродаем, потому что мы не смотрим в завтрашний день, мы пытаемся латать ежедневные и ежегодные дыры в нашем бюджете. Поэтому распродаем. А большая часть старых кораблей, которые не покупают у нас, они просто становятся жертвами моря, покойниками морскими.

М. КОРОЛЕВА Еще вопрос, он связан с военно-техническим сотрудничеством международным. Вот здесь был вопрос по поводу Индии. Поскольку вы сказали, что ведущей державой региона является Индия, Виктор, например, в этом сомневается. Он считает, что это Китай, который сможет успешно противостоять России лет через 10-12. Каково ваше мнение на этот счет?

Л. ИВАШОВ Вы знаете, это два соперника. Но стратегические устремления несколько иные у Индии и Китая, они расходятся. Хотя между ними существует напряженность и в военно-стратегической области и идет соперничество за доминирование в азиатско-тихоокеанском регионе. Так что правы, что задают, что и Китай является, во-первых, одним из основных наших партнеров по военно-техническому сотрудничеству, и Китай также является мощной Китай становится державой номер два мирового значения. Об Индии я говорю как о державе регионального значения.

М. КОРОЛЕВА Но Китай по-прежнему закупает у нас вооружение или развивает собственное?

Л. ИВАШОВ Нет, Китай, вы знаете, активно делает и то, и другое. Китай у нас активно закупает и военно-морские системы вооружения, в том числе корабли, вот 956-й проект, эсминцы-2 уже поставлены, закупает ракетное вооружение для военно-морских сил и закупает активно у нас авиационную технику, чуть слабее у нас идет дело с Китаем в отношении поставок сухопутных вооружений. Но у нас есть в отношении Китая определенная такая сдержанность. Даже то, что мы иногда поставляем Индии, мы не всегда поставляем Китаю. Я считаю, что это очень важно и правильно.

М. КОРОЛЕВА Последний вопрос. Илья задает вопрос, надо сказать, такой весьма оригинальный: "Нельзя ли собрать деньги с населения, как когда-то собирали деньги Красной армии для ее перевооружения и модернизации?" Как вам такая идея?

Л. ИВАШОВ Если критическая ситуация будет в плане безопасности, конечно, это крайний вариант. Но сегодня у нас экономика работает не на страну, не на оборону и безопасность, она работает на определенную категорию лиц, группу лиц. Поэтому нужно менять модель экономики. Любое государство в основу развития своей экономики, в основу выбранной модели ставит вопросы своей национальной безопасности. У нас, к сожалению, экономика построена так, что мы можем покупать "Челси", можем покупать что угодно за рубежом

М. КОРОЛЕВА Но мы продаем с вами авианесущие крейсеры.

Л. ИВАШОВ Да, мы продаем, опять же эти деньги не пойдут в нашу безопасность.

М. КОРОЛЕВА Так все-таки это не победа России тогда, а поражение?

Л. ИВАШОВ Я считаю, что победа в том плане, что мы сейчас можем поддерживать и "миговскую" фирму, она на грани банкротства, мы поддерживаем и наши судостроительные заводы, они тоже на грани банкротства. Т.е. мы за счет этого подержимся еще на плаву.

М. КОРОЛЕВА Т.е. в краткосрочном плане это победа. А в долгосрочном?

Л. ИВАШОВ А в долгосрочном мы вынуждены будем все равно закладывать, если все нормально в России пойдет, более современные корабли. У нас выбор такой, что они будут несколько меньше, классом ниже, чем "Адмирал Горшков", но более современные.

М. КОРОЛЕВА Спасибо. Я напоминаю, в прямом эфире сегодня был Леонид Ивашов вице-президент Академии геополитических проблем, бывший начальник главного управления международного военного сотрудничества Минобороны.

Л. ИВАШОВ Спасибо.