Коррупция в России и методы борьбы с ней. - Георгий Сатаров, Елена Панфилова, Евгений Мысловский - Интервью - 2004-01-14

14 января 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Елена Панфилова, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив, Евгений Мысловский, президент Фонда противодействия организованной преступности и коррупции "Антимафия" и Георгий Сатаров, президент фонда "Индем".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Говоря, что мафия бессмертна, коррупция, вроде бы тоже, - об этом сегодня наш разговор. Скажите пожалуйста, что строго можно считать взяткой? Что такое взятка?

Г.САТАРОВ.: Что вы имеете ввиду - общеюридическое понятие, социальное, - в каком смысле? Можно по-разному говорить. В принципе, это любая выгода, предоставляемая должностному лицу, не предусмотренная законом, инструкциями и так далее за действия не в пользу службы, а в пользу личную, или третьего лица. То есть это не обязательно деньги, это может быть что-то другое.

С.БУНТМАН: А если просто бутылка коньяка?

Г.САТАРОВ: Тоже взятка. Часто спрашивают про медицину мне доктор сделал операцию, я ему подарил цветы. Здесь критерий простой если вы подарили до операции это взятка, если после - благодарность.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Я не совсем согласен. Прежде всего уточним =- взятка это уголовное деяние, относящееся к должностным преступлениям. Поэтому когда мы говорим о взяточничестве, то мы говорим только о преступлениях, совершаемых должностными лицами. Во-вторых, - для подкупа сотрудников коммерческих организаций в уголовном кодексе своя статья это все относится к коррупционным преступлениям. То есть вообще в Уголовном кодексе у нас содержится более 30 составов, которые можно рассматривать как коррупционные - то есть там, где выгода должностных лиц. Или иных лиц, которые исполняют обязанности она превалирует. Но мы под взяткой подразумеваем только узкий сектор, а под коррупцией очень широкий сектор, - в этом и беда. И, кроме того, к вопросу о бутылке коньяка в статье о взятках УК не предусмотрен размер взятки. Но у нас есть 575 статья Гражданского кодекса, которая разрешает должностным лицам получать подарки в размере, стоимость которых не превышает 5 минимальных окладов.

С.БУНТМАН: Это за какой период?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: А вот этого не сказано. Поэтому возникла коллизия.

С.БУНТМАН: Если я каждые 5 минут по бутылке коньяка будут дарить..

Е.МЫСЛОВСКИЙ: По бутылке это несерьезно по нынешним временам. Это при советской власти бутылка коньяка рассматривалась как взятка, сейчас уже речь идет о тысячах долларов, по крайней мере, О сотнях.

Г.САТАРОВ: И это минимально.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Да. То есть когда мы говорим о взятках, таким крохоборством никто не занимается. Это во-первых, а во-вторых действительно бутылка коньяка может быть просто выражением чисто человеческой благодарности. Но у нас ведь путают бытовое взяточничество, которое будет жить вечно, его никогда не искоренишь, и коррупцию, как социальное явление, с которым надо бороться.

Е.ПАНФИЛОВА: Я с этим согласна, потому что, на самом деле, это очень укорененная вещь. Порой сталкиваешься с парадоксальными вещами, например, с попыткой дать взятку, или подарок перед платной операцией, - то есть человек оплатил операцию в платной больнице, и все равно говорит но еще же надо дать помимо этого. То есть это какие-то действительно социальные вещи - ты же уже оплатил операцию.

Г.САТАРОВ: И уже находишься в рыночных отношениях.

Е.ПАНФИЛОВА: Но при этом тебе кажется, что ты еще должен традиционно, отдельно

С.БУНТМАН: Это получается как чаевые?

Г.САТАРОВ: На самом деле это смешение двух систем отношений - патриархальных и рыночных.

Е.ПАНФИЛОВА: Коррупция в голове на самом деле. И отсутствие точного понимания слова "взятка" - именно в силу того, что в голове полная мешанина одни говорят про одно, - давайте бороться с коррупцией, другие говорят про взятки. С одной стороны говорят крупное социальное явление, а с другой стороны говорят все равно это можно разрешить, потому что это маленькая проблема. В результате и у граждан, и у тех, кто борется, получается жуткая каша в голове. Даже постановка вопроса давайте всем миром бороться с коррупцией, и для этого дела давайте дадим этому делу определение - последние 10 лет весь мир этим занимался.

Г.САТАРОВ: И без толку.

Е.ПАНФИЛОВА: И доходило до смешного.

С.БУНТМАН: Е.Мысловский говорил о коммерческих организациях - в каких случаях это может рассматриваться как коррупция?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Это коммерческий подкуп, он так и называется.

Г.САТАРОВ: Вы хотите получить в банке кредит, но вы знаете заранее, что вы его просто украдете, фирма рассосется, - что происходило в нашей стране неоднократно. За это вы даете взятку конкретному должностному лицу, но не госслужащему, а банка. И он, нанося ущерб банку, получает эту взятку, и дает невыгодный для банка кредит этой организации.

Е.ПАНФИЛОВА: То есть заведомо не возвращающей.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: На тот самый "откат". Откуда взялся "откат" в коммерческих организациях, - когда между двумя организациями наступают торговые отношения, и кто-то один, заключающий с одной стороны, требует эти знаменитые 10%, - это и есть коммерческая взятка.

Г.САТАРОВ: Одна из разновидностей.

С.БУНТМАН: А может быть это как раз тот самый спор хозяйствующих субъектов, в который не надо никому вмешиваться мало ли, как они договорятся?

Г.САТАРОВ: Часто говорят, и в уголовно-правовой литературе появляется такое, что коррупция - это преступление без жертв. Так вот это абсолютно неправильно. У любой коррупции есть жертва. И эта жертва не тот кто дает, и не только тот, кто берет. В случае, о котором я говорил, допустим, это руководители банка, акционеры, вкладчики - потому что им нанесен ущерб.

Е.ПАНФИЛОВА: Деньги не бывают ничьими.

С.БУНТМАН: То есть сюда вовлечены много людей, которые страдают от этого?

Е.ПАНФИЛОВА: Не зная об этом.

С.БУНТМАН: Итак, мы попытались это определить. Теперь коррупция - как общественное вредоносные движение это что? С чем стоит бороться на уровне государства или общества? С чем в первую очередь?

П,: Вы имеете виду в России?

С.БУНТМАН: В России сегодня, если к этому подходить серьезно.

Е.ПАНФИЛОВА: думаю, что все здесь находящиеся сталкивались с тем, когда нам говорят, - коррупция имманентно присуща российскому государству. На этом заканчивается дискуссия, и все расходятся. Второе это национально-культурный тип ведения отношений между обществом и властителями, - и все разошлись спокойно.

Г.САТАРОВ: Допустим, в протестантских странах все хорошо, а у нас по определению - плохо.

Е.ПАНФИЛОВА: И после этого дискуссия заканчивается, ставится точка, и все пошли жить дальше, как жили. И есть еще масса таких синонимов "система смазки", "система рычагов", - масса. Для меня первый вопрос что надо делать, чтобы бороться с коррупцией в нашей стране это победить вот эту самую кашу в голове. Наверное, это действительно из разряда того, с чем согласятся сугубые практики, но я абсолютно уверена, что если сегодня соберут самых лучших практиков, и дадут им точное задание, но при этом это будет очередная кампанейщина - ничего не получится. Ничего не получится, пока с коррупцией борются по понедельникам, средам и пятницам каждый четвертый месяц каждого четвертого года.

Г.САТАРОВ: Желательно високосного.

Е.ПАНФИЛОВА: Тут мы боремся, а тут мы не боремся. Пока общество не увидит, что это сегодня, завтра, послезавтра, чиновники не увидят, первый уровень не увидит, второй, самый верхний уровень власти не увидит, что это очень нудная, кропотливая работа. Борьба с коррупцией это не перетяжки на шоссе, не декларации. Это ежедневный, очень нудный, не для передовиц, труд.

С.БУНТМАН: А какой это труд?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Вернемся немножко назад, к определению вопроса коррупции. Есть такой профессор Волжанкин в С.-Петербурге, он насчитал за последние годы порядка 14 определений, и все они говорят об одном. Я внес еще одно, 15-е коррупция это приватизация власти. Понимаете, в этом ее опасность для каждого для конкретного индивида, который за взятку у должностного лица что-то получил, - здесь нет никакой отрицательной как говорил в свое время Г.Попов - один дает, другой берет все нормально, все делается, что вы обижаетесь? Но чиновник, получающий постоянно взятки, перестает выполнять свои функции без взяток. Следовательно, если вы обратились к нему по своему делу, и не даете взятки, о нет гарантии, что ваше законное требование будет удовлетворено - вот в чем опасность. Поэтому бороться необходимо, прежде всего, - я, например, не сторонник ужесточения наказания, публичных расстрелов, - сегодня я это предложение услышал от Жириновского

С.БУНТМАН: Жириновский все превращает в клоунаду

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Так вот речь идет о неизбежности - когда все будут знать, что неизбежно наказание за все коррупционные преступления, за все факты коррупционного поведения - правильнее сказать, - тогда у нас коррупция пойдет на нет, вот тогда мы сможем загнать ее в стойло.

Г.САТАРОВ: Не все так просто. Последние исторические изыскания, относящиеся к коррупции второй половины 19 в. в России, дали интересные результаты если взять шкалу разрядов чиновников в Российской Империи, отбросить самые высшие, которых никогда не сажали, и самых низших, которым никогда не давали взятки, - так вот ежегодно из этого числа чиновников осуждались за взятки 8% - это фантастически высокая цифра. И при этом коррупция не уменьшалась. Поэтому, безусловно, вор должен сидеть в тюрьме, - но этого недостаточно. Здесь нужно понять, где проблема. Так вот проблема не в коррупции как таковой. Потому что коррупция это как боль в организме. Есть болезнь, - боль сигнализирует о болезни. Коррупция это сигнал о неких социальных дисфункциях. Как мы в случае болезни поступаем? Мы можем как идиоты наглотаться анальгина, и подавить боль. Но результат может быть летальный. Так и в этом случае - только борьба с коррупционерами - это все равно, что глотать анальгин. Мы должны разобраться с тем, какие проблемы порождают эту коррупцию, и бороться с этими проблемами.

С.БУНТМАН: Сообщение на пейджере от Владимира: "Коррупция это принуждение к даче взятки с использованием своего должностного положения, - сейчас бытовая взятка учителю и милиционеру превращается в коррупционную, потому что ее выбивают из граждан путем разных уловок".

Г.САТАРОВ: Конечно же не так.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Это обычное вымогательство взятки, квалифицирующий признак соответствующей статьи УК. И только. Коррупция это явление, не имеющее под собой криминалистического определения уголовно-правового в этом вся беда. У нас есть такая поговорка - нет преступления, нет наказания без указания о том в законе. Так вот поскольку коррупции как таковой в уголовном праве нет, то, соответственно говорят, что нельзя с ней бороться. Это с одной стороны. С другой стороны говорят, что поскольку ее там нет, но она существует, то что с ней делать? И поэтому под коррупцию сейчас подводят абсолютно все. Я уже сказал, что у нас есть бытовой уровень коррупции, есть бизнес-коррупция, а есть коррупция политическая, высшая.

Г.САТАРОВ: Есть криминальная коррупция.

Е.ПАНФИЛОВА: Их много, это как радуга.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Очень много исследований написано за последние 10 лет - потому что это прорвало.

Г.САТАРОВ: Вы знаете, нет определения любви, но человеческий род продолжается. Тут дело не в определении. Не нужно определение коррупции, потому что это бессмысленно. И второе конечно, коррупция это не только вымогательство. Мы сами дает взятки, поскольку нам это облегчает жизнь.

Е.ПАНФИЛОВА: Абсолютно верно.

Г.САТАРОВ: Мы сами даем взятки, потому что часто для нас взятка это право нарушить закон, что нам комфортно и выгодно.

Е.ПАНФИЛОВА: Более того, если помните, когда права были еще книжечкой, мы все там возили десятку. Потому что даешь права там десятка. Десятку забирают, права возвращают. Это что? Никто не принуждал. Просто мы все спешим, нам хочется быстрее. В прошлом году была большая процедура обмена новых паспортов, прибегает ко мне бизнесмен, говорит мы тоже хотим бороться с коррупцией, но только мне нужно было на днях срочно уезжать, мне нужно было сделать быстро паспорт, я дал 200 рублей, а теперь я прилетел, и готов бороться с коррупцией.

С.БУНТМАН: Очень много вопросов конкретных от слушателей, например, - "Обратились в прокуратуру, прокуратура направила в управу, а там тишина - что делать?" Константин. Галина: "Я, бывший преподаватель, теперь инвалид, - уже из дома вынесла все на подарки медикам - а что делать, если говорят, что в больнице мест нет, а за определенную сумму место сразу находится?". Вот так абстрактная управа, абстрактная прокуратура - получается какой-то сговор по умолчанию? Вы не трогаете нас, мы не трогаем вас? И Юрий соглашается с Сатаровым: "Надо бороться не с плесенью, а с сыростью". Так в какой корень надо ударить? Есть вроде бы лопата в руках в виде УК, - но в какой корень ударить? Зарплаты повышать?

Е.ПАНФИЛОВА: Нет одного корня. Сугубо мое личное мнение у нас действительно много чего есть - уголовный кодекс. Гражданский, кодекс об административных правонарушениях, у нас обещали заняться с апреля будущего года административной реформой. Знаете, такое занудное и неинтересное мероприятие обсуждать административную реформу, очень занудное, но там есть одна вещь надо отобрать у чиновника возможность единоличного принятия решения.

С.БУНТМАН: Это как? Он сидит, руководит каким-то отделом, департаментом.

Е.ПАНФИЛОВА: Он не может быть один. У него должен быть, с одной стороны, должностной контроль над его действиями, с другой стороны гражданский контроль, в действенной форме. Потому что на самом деле до смешного доходит при этом обсуждении - ведь чиновники нам просто предоставляют услуги, за которые мы уже заплатили своими налогами, их зарплаты из их налогов. И получается, что мы платим дважды, нас дурят за наши же деньги. И получается, если мы им платим, значит, мы должны иметь возможность смотреть на это серьезно. Мне кажется, что именно все эти уголовные вещи начнут работать только тогда, когда будут решены административные вещи.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Я бы так не сказал. Прежде всего, когда человек дает взятку, когда с него вымогают взятку, если он хочет не давать взятку, он должен пойти в прокуратуру, подать официальное заявление, расписаться в предупреждении об уголовной ответственности, и его может быть переправить в УБЭП, там сидят специалисты, подготовят. В конце концов, те взятки, которые сейчас у нас раскрываются, люди, которые привлекаются, - они пойманы именно таким образом. То есть у нас нет другой возможности бороться со взяточничеством, кроме как брать их с поличным это одна сторона проблемы. Другая сторона проблемы - административный ресурс. Во-первых, один, два и три человека всегда могут договориться. Было бы неплохо, если бы в больнице постоянно висел перечень свободных палат, коек, - пришел, посмотрел. Но я, например знаю, что.. извините, у меня жену буквально позавчера положили в больницу без всяких взяток, без всего - она просто стояла в очереди, подошла очередь, позвонили, сказали пожалуйста, приезжайте. Здесь, видимо, недостаточно административного ресурса. Общественный контроль это очень важная вещь, но как его осуществлять? Тут тоже к каждому чиновнику не поставишь по общественнику.

Е.ПАНФИЛОВА: Почему? Через открытость информации то, что вы сказали.

Г.САТАРОВ: Да, вы абсолютно правильно говорили.

Е.ПАНФИЛОВА: Список того, что есть, и как оно делается - это и есть общественный контроль. Если я ткну, и посмотрю, что там было, но не сделано, - это и есть общественный контроль.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Прежде всего, в борьбе с коррупцией должны быть заинтересованы те, кто от нее страдают, те, кто дает взятки. Но если человек подошел, увидел нет места. Пошел, втихаря договорился. Там взяли, и показали это место это все равно будет противодействие. Поэтому я и говорю - тут не поставишь контролера на каждого чиновника.

С.БУНТМАН: Но нельзя на потенциального взяткодателя, и человека, который, может быть, естественным образом облегчает себе жизнь, вешать все беды, и даже какую-то часть бед. Потому что чиновник может и отказаться взять взятку. Попробуйте дать взятку полицейскому даже в такой южной стране, как Испания, например? Попробуйте.

Г.САТАРОВ: Его даже трудно найти на улице. Там полицейских в городе почти нет.

Е.ПАНФИЛОВА: Ваш пример - показателен. Действительно, на хай-вее в США, нарушив правила, очень трудно дать взятку. Но вспомните буквально 70 лет назад - фильмы про Америку в 20-30-е годы прошлого века?

Г.САТАРОВ: Да, сплошь коррумпированная полиция.

С.БУНТМАН: Думаю, что и сейчас есть.

Е.ПАНФИЛОВА: Но тогда это было поголовно. И ведь нашли какой-то способ - хотя тогда казалось, что это проблема абсолютно доминирующая, - полицейский было нарицательным названием коррумпированного чиновника, продавшегося. А ведь с сейчас все изменилось. Это значит, что и с этим можно каким-то образом справиться.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Года два назад я принимал начальника полиции из Канзас-Сити. И я ему задал этот вопрос берут у тебя полицейские взятки? Он на меня посмотрел, и спросил а зачем? Они получают достаточно высокую зарплату, чтобы оплачивать свои счета, - вот это мне понравилось.

Г.САТАРОВ: Я недавно патрулировал северный Голливуд в машине ночью, вместе с полковником Богдановым из Петербурга, - мы с ним сидели вместе, я у него как бы переводчиком был. И мы разговаривались с офицером за рулем - он получает 70 тысяч в год, - это помимо того, что у него работает жена, - это довольно приличная зарплата. При этом он еще имеет право подрабатывать он когда не дежурит, подрабатывает охранником в "Лос-Анджелес Лейкерс", - баскетбольной команде. У него там тысяч сто получается. Это - раз. Во-вторых у них довольно мощный социальный пакет, они довольно рано выходят на пенсию, и получают высокую пенсию. Если их поймают за руку, они лишаются всего, и это желтый билет, - ему это не нужно, опасно.

С.БУНТМАН: Вы перечислили несколько факторов - ему это не нужно, потому что есть определенный уровень, - это некоторая гарантия, второй фактор опасно. Есть еще факторы?

Г.САТАРОВ: Престиж службы - бесспорно.

Е.ПАНФИЛОВА: И уверенность в очень дальнем завтрашнем дне себя и своей семьи. Потому что расскажу еще одну историю - норвежские таможенники. Человек идет в таможенную службу. Начинает работать не очень большая заработная плата. Но придя туда, он знает, что с этой службы его дети будут иметь очень хороший кредит на образование.

С.БУНТМАН: То есть это перспектива для себя. Говорят о частой сменяемости - как на Руси воевод меняли, чтобы не жирели. С одной стороны это правильно, но с другой стороны в этом скрытое поощрение коррупции человек знает, что он все равно отсюда уйдет, и надо быстро сделать деньги, то есть обеспечить себя каким-то недозволенным способом как можно быстрее.

Е.ПАНФИЛОВА: Абсолютно верно.

Г.САТАРОВ: Но в понятии сменяемости есть еще один положительный, антикоррупционный фактор - ротация.

Е.ПАНФИЛОВА: То есть он не выходит из системы.

Г.САТАРОВ: Но его переводят на другую работу. Если это чиновник он переходит в другой отдел, - и это система, им не дают засиживаться. У них есть потенциал карьерного роста, но они будут вот так двигаться - ему не дадут обрастать коррупционными связями.

Е.ПАНФИЛОВА: Абсолютно верно. А сменяемость это не спасибо, иди на улицу, то есть полное отсутствие уверенности в завтрашнем дне. Мы об этом неоднократно говорили почему у нас самый низкий уровень оплаты в госслужбе, там просто смешные цифры, - и самый высокий конкурс в Академию госслужбы. Зачем дети идут туда?

С.БУНТМАН: Замечательное предложение было, как очистить ряды, - условно говоря, ГАИ, - понизить в два раза зарплату, кто останется тех сразу уволить.

Е.ПАНФИЛОВА: Согласитесь, что сейчас звучит смешно - человек вышел на пенсию с государственной должности среднего уровня, и гордится этим. Человек не гордится - если он не нахватал, и ушел на пенсию со средней управленческой должности, все говорят что же ты, дурак, не воспользовался возможностями? А надо иметь перспективу, и гордость за то, что ты осуществил эту перспективу, а не тыканье жены ну, ты дурак, а твой сосед по департаменту, смотри, какую виллу построил.

С.БУНТМАН: Еще такая вещь - разветвленная, доведенная практически до идеала российская чиновничья система при Николае Павловиче - он всю жизнь занимался именно тем, что доводил до идеала систему - со своими экзаменами на чин, - перспектива есть, достаточно стабильная страна, - крах наступил только в конце, - все устоявшееся, перспектива просматривается, - коррупция страшная. Где здесь была закавыка, если мы не говорим о каком-то национально-этническом, географическом своеобразии?

Г.САТАРОВ: Не надо идеализировать систему госслужбы в России.

С.БУНТМАН: Я не идеализирую, но она была доведена до некоторого автоматизма во благо, или во зло - это другое дело.

Г.САТАРОВ: Очень интересны статистические данные историков в начале 19 века взятки платили больше натурой, чем деньгами. Но платили исполнительной власти. К середине 19 в. перестали платить исполнительной власти, платили судейским - по полной программе. Заработала судебная система, и они начали решать вопросы, а не губернаторы или его присные. Очень интересно все эти данные о взятках зафиксированы. Приказчик какого-то завода на Урале посылал князю в Питер отчеты о том, кому, сколько и за что он дал , - эти данные есть в архивах, наши историки это изучают, - потрясающая вещь.

Е.ПАНФИЛОВА: До тех пор, пока государство активно вмешивается в экономические отношения

Г.САТАРОВ: Да, это другая сторона.

Е.ПАНФИЛОВА: Это другая сторона, но она имела отношение к 19 веку очень серьезно.

Г.САТАРОВ: И, к сожалению, имеет отношение и к 20 и 21 веку.

Е.ПАНФИЛОВА: Когда государство положило все десять пальцев на каждую кнопочку экономических отношений, конечно, куда пойдут? К той голове, которая управляет этими пальцами. И все, и тут выхода нет. Если это будет в большей степени между этими кнопочками, то тут пальцы будут не при чем, и тут уровень должен снизиться - теоретически. Но нам сложно проверить, потому что мы не пробовали. Но другие страны пробовали - работает.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Понимаете, все правильно, только есть одно "но" ради чего государство создает эти кнопочки? Государству нужна прибыль. Оно отдало всю экономику, за исключением отдельных не приватизированных вещей, - все раздало. Должно было получить взамен налоги. Но человек, который получил доход, с налогами не спешит делиться. Значит, государство начинает искать дополнительные источники дохода - вводятся одни налоги, местные, вводятся разного рода сборы, штрафы, лицензионные сборы..

Е.ПАНФИЛОВА: Проверки

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Вводятся пошлины, - вы посмотрите, какое у нас количество штрафов, причем безумных, я бы сказал, штрафов, - может накладывать санэпидемстанцию, работник милиции, пожарного надзора, - вот этих трех уже достаточно, но есть еще административная инспекция, техническая инспекция..

Е.ПАНФИЛОВА: Строительные какие-то

Е.МЫСЛОВСКИЙ: То есть пришел у тебя не так вывеска висит. Почему не так? - Потому что ты не согласовал с нами эту вывеску. А зачем я должен согласовывать? - понимаете, все эти вещи позволяют и нажимать на те кнопочки. Я бы сказал, что даже до наглости доходит - приходят на предприятие, не в частную лавочку, не в ларек. Приходят, говорят - нам надо, у нас есть разнарядка, нам нужно собрать столько-то штрафов.

С.БУНТМАН: Но это рэкет.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Пусть будет государственный рэкет. Он пришел и говорит - нужно. Директор говорит иди, ищи. Он походил, говорит, - у тебя мусор лежит. Так это у меня свалка, я ее два раза в неделю вывожу. Ну, мало ли что, вывозишь, - я тебя за него оштрафую. Это говорит об излишествах в регулировании экономики.

Г.САТАРОВ: Это то же самое, о чем говорила Лена.

Е.ПАНФИЛОВА: Да, я просто говорю о том, почему эти кнопочки заводятся. И каждый раз - новая кнопочка. Посмотрите по той же самой Москве штраф-стоянки - муниципальные стоянки. Убирают одну, появляется другая штраф-стоянка, эвакуаторы, и прочее это только то. что касается автолюбителей.

Е.ПАНФИЛОВА: Правильно, это до тех пор, пока там есть расплывчатая норма, расплывчатое понимание, что это такое, они и будут возникать, потому что никто не сказал - нет, не будет. Все говорят может быть будет, может быть, нет. На самом деле сегодня ничего не придумали, все банально до простоты - все. Что делают сейчас, уже делали тогда. Говорят, что коррупционеры изобретательные люди ничего подобного, - все, что делалось раньше, делается и сейчас и эти проверки, и дополнительные поборы, и так далее. Где-то вылезает национальная специфика бывает, потому что определенный сектор экономики доминируют, - например, помидоры. Или нефть. У кого чего. И тогда возникают вариации на тему. Но, в принципе, все абсолютно одинаково в 19 веке, 21, на юге Африки. И у нас

Г.САТАРОВ: В каком 19 веке? В 16, - я студентам рассказываю такую историю - 16 век, юг Германии, город Бамберг, городом правит епископ. В некий момент епископ обнаруживает, что с городского рынка, куда окрестные крестьяне привозят продукты, исчезли продукты надо разобраться, выяснилось, что появились перекупщики, которые на подступах к городу по большей цене перекупают у крестьян продукты, отвозят в другое место, и перепродают, - в общем, нормальное дело, торговля. Что делает епископ? Он говорит надо ввести штрафы вот такие-то мои чиновник должны это контролировать и собирать штрафы. Как вы думаете, появились продукты на рынке?

С.БУНТМАН: Думаю, что нет.

Г.САТАРОВ: Не появились. А чиновники начали получать взятки от перекупщиков и крестьян, которые тоже заинтересованы продать повыгоднее. Тогда следующий епископ - а эта история тянулась лет 150, это все в архивах описано. Следующий епископ вводит специальный разряд чиновников, которые должны контролировать тех, которые контролируют перекупщиков и собирают штрафы. Не появились продукты, а эти стали получать взятки тоже. Тогда следующий епископ дает распоряжение, что драгуны имеют право входить в помещение, досматривать подводы, и т.д., - то есть спецназ появился

Е.ПАНФИЛОВА: Маски-шоу

Г.САТАРОВ: Спецназ начал брать взятки. И это совершенно модельная ситуация, которая объясняет, где болезнь, и откуда берется коррупция - вместо того, чтобы управлять экономическими методами в этой ситуации хотя бы ввести дотации на рынке по ценам, - начали управлять против, действовали административными рычагами поперек коренных человеческих интересов. Эффект однозначный.

С.БУНТМАН: А теперь мы попросим присоединиться к нам наших слушателей. Дело в том, что нам всем в той или иной форме приходилось сталкиваться с необходимостью, - так скажем, - в той или иной форме дать взятку. И я бы задал такой вопрос - были ли случаи с вашими или вашими близкими, когда была попытка дать взятку, а человек, которому давали, отказывался от нее наотрез. Если у вас или ваших близких были такие случаи - вы звоните 995-81-21. Если никто не отказывался - 995-81-22. Это голосование еще и к тому, - есть ли моральная база для того, чтобы нам сейчас можно что-то было сделать с коррупцией. Моральная база самого чиновника или это такие необходимые условия игры - возьмем что постового милиционера, что чиновника, от которого зависит заказ, или контракт.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Я бы сказал так - дурные примеры заразительны. Коррупция обычно начинается сверху. Внизу, низовое взяточничество всегда существовало, и будет существовать. Но все-таки, когда с ним боролись внизу, то наверх не уходило. Но когда человек наверху берет взятку, а на него смотрит его подчиненный и говорит он взял, а почему я не могу, почему я должен делиться с начальником, или начальник должен у меня брать, если этот человек впервые приходит ко мне то есть я сам могу взять взятку. Смотрите, что у нас получилось в сфере уголовного производства на сегодняшний день трудно возбудить уголовное дело для потерпевшего трудно. То же самое очень тяжело доказывать вину. Причем то, что тяжело доказывать вину, знает только следователь. Вот он вызывает человека, который подозревается в совершении преступления, и говорит ему когда намеком, когда напрямую давай, и я сделаю. То есть он составляет протокол так, чтобы из этого протокола нельзя было понять.. или просто говорит - ты отказывайся, и все.

С.БУНТМАН: Мы прекрасно знаем подобные примеры - когда на схеме, например, передвигается пешеходный переход, где совершено ДТП.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Совершенно верно. А почему это делается? Потому что нет контроля. Почему нет контроля? потому, что тот, кто сидит наверху, либо получает от этого с ним делятся, либо когда к нему приходит кто-то с жалобой он от него получает.

С.БУНТМАН: И у нас уже закончилось голосование. Нам позвонило 1261 человек, из них 37% отказывались от взяток, и 63% не отказывались. Это, по-моему, какой-то розовый оптимизм.

Е.ПАНФИЛОВА: 63% это все равно много.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: 63% которые взяли, а к уголовной ответственности за взяточничество привлекаются не более 1% от случаев. Вот это соотношение взяток - фактическое и юридическое.

Г.САТАРОВ: Когда у нас в 2001 г. было это знаменитое исследование "Диагностика российской коррупции", мы довольно основательно изучали морфологию коррупционного взаимодействия. В частности, спрашивали, - когда вы последний раз давали взятку, кто был инициатором чиновник, вы, или подразумевалось, что никуда не денешься. И довольно существенная доля граждан, во-первых, является инициаторами. Но что самое интересное, что гораздо чаще инициаторами являются люди, которые плохо понимают, что такое власть, коррупция, с маленьким образованием. Эти люди чаще перестраховываются, и тем самым являются большими разносчиками заразы.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Провоцируют.

Г.САТАРОВ: Кстати, эти же люди считают, что коррупция не так уж велика в стране. Они чаще дают взятки, и чаще попадают впросак в ситуацию, когда взятки не требуется, и чиновник, выпучив глаза, смотрит на него.

С.БУНТМАН: Другая ситуация это убежденность в том, что все покупается и продается. Это может быть и не связано с недообразованностью, а связано с хорошим финансовым положением.

Е.ПАНФИЛОВА: Самое удивительное, что как раз такие люди реже дают взятки. Другое наше исследование показало, что чаще бедные бабушки выносят все из дома, и дают, а те, кто имеют большие деньги, чаще решают без этого.

Г.САТАРОВ: Они лучше знают свои права, лучше понимают, в какой системе отношений они находятся

Е.ПАНФИЛОВА: К кому идти.

Г.САТАРОВ: Нет, они просто понимают, что это нанятый чиновник. Они чаще находятся в патриархальной системе когда нужно отблагодарить за то, что уже сделано.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: То есть эти люди могут купить себе на рынке ту услугу, которую они хотят получить. Поэтому у них нужда возникает в даче взятки, только когда им нужно что-то незаконное сделать - прекратить уголовное дело, например.

Е.ПАНФИЛОВА: Такое низовое бытовое дело.

С.БУНТМАН: Но когда речь идет о препятствиях, которые чинятся, скажем, по регистрации, аренде, оформлению документов, - когда это тянется годами

Г.САТАРОВ: Вы говорите о бизнес-коррупции, это совершенно другое.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Здесь то же самое - мелкие бизнесмены больше испытывают эти тяготы. Потому что у крупного бизнесмена - у него всегда есть возможность выйти наверх, на руководителя того чиновника, который тянет, и задавить его сверху.

Г.САТАРОВ: То есть у них этих проблем, конечно, меньше. У них совершенно другие проблемы. На самом деле эмпирический факт такой в принципе, в среднем в год и мелкие бизнесмены и крупные дают примерно одно и то же количество взяток - 3-4 взятки в год, может быть, это как часть их бизнеса. Но они дают совершенно разным людям по совершенно разным поводам. Те, кто внизу вынуждены откупаться от пожарников и прочее, а тем, кто наверху, нужно покупать преимущество на рынке, большие заказы, выигрывать большие тендеры.

Е.ПАНФИЛОВА: Однократное пакетное обслуживание.

Г.САТАРОВ: А мелкие проблемы они уже решили они один раз купили начальника городской милиции, один раз, пять лет назад, купили главного санинспектор, и все, эти проблемы они уже решили раз и навсегда.

С.БУНТМАН: И это тоже коррупция. На пейджере у слушателей как один из вариантов борьбы с коррупцией контроль за большими покупками. Но это ведь у нас не проходит, потому что мы понимаем отрицательный эффект при нашей странной экономике

Г.САТАРОВ: И наших странных правоохранительных органах.

С.БУНТМАН: И мы понимаем, что такой закон мог бы иметь оборотную сторону гораздо большую., чем его внешняя прямая сторона. Но все-таки подобный контроль играет какую-то роль в странах, где он развит, и какую роль играет?

Е.ПАНФИЛОВА: Играет, конечно.

Г.САТАРОВ: Прежде всего, контроль за доходами чиновников, - с этого надо начинать. А потом уже бизнеса.

Е.ПАНФИЛОВА: на самом деле это работает, но работает в тех странах, где нет негативной нагрузки на слово "настучать". У нас происходят дичайшие споры, потому что на Западе идет серьезная работа - все дело "Энрона" подняли три женщины они сообщили. И что случилось? Эти три женщины совершенно спокойно это сделали, не боясь за свою репутацию, потому что у них нет вот этого негативного оттенка - сообщить.

Г.САТАРОВ: Они защищали право.

Е.ПАНФИЛОВА: Они защищали какие-то более базовые права, и более важные вещи.

С.БУНТМАН: Но здесь тоже смешение понятий нас призывают рассказывать подчас друг о друге, - как вот эти подъездные комитеты, и прочее, и это абсолютно дискредитирует борьбу за собственные права, как права потребителей.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Нет, вы знаете, здесь немножко другая вещь. Если бы то, что рассказывали, реализовывалось, - то тогда был бы смысл. А то мы говорим - мы приняли закон о контроле, - что, кто-нибудь его реализовывал? - нет. Потому что сказали, что нет на это сил, средств, компьютеров, - т.е. замылили. После чего его взяли, и отменили. Возьмем последнюю вещь одной рукой президент посылает зам.министра иностранных дел в Мексику, где тот подписывает конвенцию это было в декабре, - подписывает конвенцию о борьбе с коррупцией, две трети этой конвенции посвящено розыску, конфискации незаконных доходов. А другой рукой он подписывает поправки в уголовный кодекс, из которого конфискация выбрасывается.

С.БУНТМАН: Интересно. И еще одно вещь - когда на днях образовали эту комиссию

Г.САТАРОВ: Совет.

С.БУНТМАН: Ну, комиссия, совет

Г.САТАРОВ: Комиссия при совете

Е.ПАНФИЛОВА: Комиссия при совете, и две комиссии.

С.БУНТМАН: Чудесно. Так когда образовывали, президент сказал не нужно стесняться повышать зарплату чиновникам.

Г.САТАРОВ: Правильно.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Все с этим согласились.

С.БУНТМАН: Но ведь нельзя это делать просто так

Г.САТАРОВ: В одиночестве это ничего не решает.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Все нужно делать в комплексе, бесспорно.

С.БУНТМАН: Наверное, это нужно делать совместно с прозрачностью доходов, приобретений - именно чиновниками, а не представителями бизнеса, в первую очередь. Потому что сейчас в первую очередь - тот не уплатил налоги, этот

Е.ПАНФИЛОВА: Да, проверяют только одну сторону.

С.БУНТМАН: Он не уплатил 10 лет назад налоги, но сейчас со своих доходов может уплатить, и гражданское дело прекращается. Уголовное дело другое дело, есть еще много в рукавах у правоохранительных органов. Чиновник же не может уплатить штраф, не может сказать, - ну да, у меня большие доходы, я просто что-то забыл, или увильнул без этого контроля повышать зарплату бесполезно, это будет действительно разделенная на налогоплательщиков взятка, взятка из бюджета.

Е.ПАНФИЛОВА: И это только одна причина, почему нельзя этого делать.

С.БУНТМАН: А без чего еще нельзя этого делать?

Г.САТАРОВ: Есть одна фундаментальная вещь. Знаете, врач прописывает курс лечения, выписывает лекарства, и еще говорит, - но вы еще должны по вечерам гулять и бросить курить, - то есть это условия, при которых лекарства сработают. То же самое и с коррупцией есть лекарства, а есть условия, при которых лекарство может работать. Так вот условия крайне банальны - должна быть нормальная политическая конкуренция, свободная пресса, и должна быть прозрачная власть.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: И должен быть, извините, контроль. И не должно быть безнаказанности за выявленные правонарушения.

С.БУНТМАН: Безнаказанности и избирательности наказания?

Г.САТАРОВ: Безусловно.

С.БУНТМАН: То есть у нас поучается спаянная молекула, которая сама себя держит, и вырви что из нее рассыплется. То есть прозрачность невозможна без свободной прессы, без политической конкуренции, - а у нас во всех комитетах в Думе одна партия получается. Нормальная судебная власть обеспечивает не избирательность. Но президент и об этом говорил он говорил контроль государственный, общественный и прозрачность. Но когда одной стороной рта это говорится, а другой стороной, плюс руки, - делается совершенно противоположное. Есть ли у нас перспектива тогда не отчитываться периодически каким-то взяточником, которого нам, обществу, на штыки иногда бросают? Есть такая перспектива?

Г.САТАРОВ: Пока нет.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Знаете, все, что вы сказали, еще в бытность Сатарова помощником президента РФ, если мне не изменяет память в 97 г., - проводилась подготовка к административной реформе, и я был членом одной из комиссий мы тогда ставили все эти самые вопросы. И что? Они так и остались где-то в недрах прежнего президента, не вышли оттуда. Ушли оттуда Сатаров, Краснов, а все как было, так и есть. А эти вопросы все ставились и вопрос о контроле, и о зарплате чиновников, ставился вопрос о недопустимости безнаказанности и выборочности преследования за эти преступления. И, может быть, я повторюсь, но скажу, что считаю, что если бы у нас действовала прокуратура так, как она должна была бы действовать, если бы МВД действовало так, как оно должно действовать, - вот тогда бы любой коррупционер, прежде, чем взять взятку, подумал бы - вот Иванова посадили, а я, Петров, тоже могу сесть, - и у нас уровень коррупции был бы значительно ниже.

Е.ПАНФИЛОВА: На самом деле, коррупция, если смотреть в целом, привязана к массе других неэффективностей, которые существуют у нас сейчас. Это просто одна из манифестаций этих неэффективностей, и на самом деле есть очень простая вещь, классическая формула эффективная борьба с коррупцией происходит там, где воедино сходятся две вещи - обязательство верховной власти ежедневно и до конца действовать в этом направлении, и готовность общества ответить на эту готовность.

С.БУНТМАН: Вы говорите о 97 годе, когда это все так тихо растворилось - и административная реформа, в том числе. Я не уверен, что при всех разговорах об увеличении порядка, упорядочения общества и государства, мы сейчас ближе стоим к победе над коррупцией.

Е.ПАНФИЛОВА: Может быть где-то и дальше.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Не то, что ближе, - все дальше и дальше. Потому что это как раковая болезнь ее не лечат, и она разрастается.

Е.ПАНФИЛОВА: И тут есть несколько симптоматических данных о том, как меняется коррупция - она у нас уже меняется. Потому что в исследованиях 97-98 г. на первом месте был банальный набор ГАИ, врачи, преподаватели

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Вузов.

Е.ПАНФИЛОВА: И жилищно-коммунальное хозяйство. А прошлогодние исследования показали, что на первое место вышли депутаты Госдумы обошли и ГАИ, и МВД, и всех остальных.

Г.САТАРОВ: Это оценочные исследования.

Е.ПАНФИЛОВА: Конечно, мы про людей говорим.

С.БУНТМАН: Ну да, если мы, можно так сказать, развратили гаишников, то исполнительная власть развратила депутатов, - так?

Г.САТАРОВ: Бесспорно.

Е.ПАНФИЛОВА: И общество это увидело. Потому что раньше нам казалось, что опрашивая людей, они нам расскажут про то, как они дали 100 рублей гаишнику или врачу. Но они увидели, - и это комулятивный эффект, это наблюдения не одного года, они увидели - батюшки, есть еще кто-то круче, чем гаишник и врач, - оказывается где-то это самая голова, которая начала попахивать.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Но самое страшное, что общество с этим согласилось в большинстве своем - если смотреть по выборам. Потому что где вы видели, чтобы общество голосовало за лиц, явно так сказать, преступников? Чисто уголовных преступников.

С.БУНТМАН: Тут я вернусь к сообщениям с пейджера: "Нужен Сталин при нем коррупции не было. Нужна власть", - пишет Николай.

Г.САТАРОВ: Это вранье.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Может быть, коррупции при нем не было, но взяточничество существовало

Г.САТАРОВ: А это что, не коррупция?

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Коррупции как социально-политического явления такого не было. Ни при Гитлере не было, ни при Сталине, ни при Муссолини.

Г.САТАРОВ: К 44 году в фашистской Германии можно было купить и продать все, что угодно. "Список Шиндлера", спасенные евреи, - это купленные за взятки жизни, купленные у эсэсовцев. Продавалось все. Гитлер коррумпировал своих адъютантов - это уже все описано в литературе, есть данные исследования. Это заблуждение, что тоталитарные режимы чище. Есть замечательная книжка, написанная российским историком Еленой Осокиной, называется "За фасадом сталинского изобилия" только на архивных данных, на данных ГПУ, - там прекрасно написано про 30-40-е годы. Там Е.Осокина пишет - у меня нет данных о коррупции в политбюро, - таких данных в архивах не сохраняли, - но остальное там по полной программе.

С.БУНТМАН: Ольга нам пишет: "Уважаемые господа, вы беспомощно констатируете факт. А что же делать?" мы как раз и говорим, что делать. Давайте тогда резюмируем. Мы говорили о том, что необходимо довольно много факторов для того, чтобы постовой и полицейский не только послал тебя, но и привлек, если ты ему попытаешься сунуть взятку. И, конечно, разоблачение чиновников, которые замешаны в коррупции - коррупция этим не искореняется, но опасность становится суровее - не для того, чтобы всех расстрелять, но для того, чтобы на месяц, но он сел.

Г.САТАРОВ: На самом деле, пока Путин создает Советы, говорит хорошие и умные слова, вот это самое общество, которое мы недооцениваем, оно уже само, помимо Касьянова и председателей судов, старается и пытается что-то делать. И наша организация, и есть организации в регионах, которые потихоньку, понемножку, что могут, во взаимодействии с властью, как-то пытаются что-то новое внедрить в ее работу, пытаются что-то делать. В Хабаровске разрабатывали и внедряют новые методы проведения конкурсов, в Питере - прозрачность бюджетного процесса, чтобы уменьшить коррупцию при бюджетах. Лена занималась у нее был проект по выборам, по административному ресурсу, - вскрытие этих механизмов. Общество уже как-то пытается самоорганизоваться и что-то начать делать и это самый позитивный факт.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Но общество без власти с этим ничего не сделает. На всех конференциях звучит рефреном нужна политическая воля.

Г.САТАРОВ: Нужна политическая воля общества, которая должна сказать власти если ты этим не будешь заниматься

Е.ПАНФИЛОВА: Я тебя не выберу.

Г.САТАРОВ: Я тебя выпихну, и выберу других. Это единственная правильная политическая воля.

С.БУНТМАН: И воля в другом еще смысле того слова. Потому что нельзя сейчас укреплением той же самой вертикали, кучи всевозможных эшелонов и этажей, надстраивая все это дело, - вот такая жесткость всегда идет на слом.

Г.САТАРОВ: Это абсолютно бессмысленное занятие.

С.БУНТМАН: Так что если будут бороться исключительно с коррупцией при увеличении чиновничьего аппарата и при том же повышении зарплаты, например, без других факторов, или при контроле без повышения зарплаты

Е.ПАНФИЛОВА: Без прозрачности, чтобы знать, что там происходит

С.БУНТМАН: Или без прозрачности, и все это без политической конкуренции, без публичной политики, которой, увы, становится все меньше и меньше. Именно поэтому, а не потому, что кто-то дурак, или безвольный, или наоборот, диктатор вот это становится маловероятным.

Е.ПАНФИЛОВА: Абсолютно верно. На самом деле надо каким-то образом, чтобы наши сограждане, слушатели, наши соседи, мы сами поняли, что прямая пропорциональная зависимость того, как ты голосуешь, и того, сколько ты даешь вот этих самых дополнительных платежей помимо налогов. Тут прямая зависимость. Потому что если ты проголосуешь за человека, который к этому будет относиться серьезно, ежедневно и ежечасно, то и в БТИ ив ЖКХ будут брать меньше, а может, и вообще не будут брать когда-то. А до тех пор пока голосуем просто потому, что так левая пятка захотела, или он мне понравился он симпатичный, - этого не будет.

Е.МЫСЛОВСКИЙ: Или тем более, когда он пообещал мне бутылку водку.

С.БУНТМАН: Или когда мы голосуем за чиновника же, чтобы он меня не выгнал из дома, например, или не устроил мне высылку без регистрации, или запретил регистрировать. И это тоже. Но при этом то, что сказал Г.Сатаров, - что несмотря ни на что делается что-то снизу, достаточно успешные все-таки попытки выстраивания какого-то гражданского общества, без которого невозможна никакая борьба ни с чем это стоит заметить. Это дело скучное, незаметное, нудное, требующее длительного времени.

Е.ПАНФИЛОВА: 40 лет по пустыне желательно.

Г.САТАРОВ: Никуда не денешься.

С.БУНТМАН: И тот пусть, который предлагается каким-то силовыми, административными решениями раз и навсегда - он, как ни странно, еще длиннее, потому что вообще никуда не ведет. Значит, наберемся терпения, а еще, наверное, наберемся

Е.ПАНФИЛОВА: Вменяемости.

Г.САТАРОВ: Хотя бы вменяемости.

С.БУНТМАН: Спасибо всем участникам передачи. Так как это борьба вечная, думаю, мы встретимся еще не раз.

Е.ПАНФИЛОВА: Это неизбежно.

С.БУНТМАН: И спасибо всем слушателям, присылающим свои вопросы - я их использовал впрямую и не в прямую.