Перспектива вывода российских военных баз с территории Грузии. - Александр Шаравин - Интервью - 2004-01-14

14 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Шаравин директор Института политического и военного анализа

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш гость военный аналитик профессор, директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин. Одна из самых ярких тем и непростых тем последних дней связана с проблемой российского военного присутствия на территории Грузии. В Тбилиси делаются порой весьма резкие заявления. Дипломаты вызываются в МИДы и так далее, российский министр обороны выступает по этой теме. Прежде всего, вопрос общего характера, у нас много военных баз за пределами России?

А. ШАРАВИН - У нас сегодня совсем немного баз. В последнее время они все время сокращались. Очень много было разговоров вокруг ликвидации наших баз на Кубе и во Вьетнаме, и в то же время совсем недавно мы открыли новую базу в Киргизии. То есть процесс начинает развиваться в другую сторону. С одной стороны многие специалисты говорят: с какой стати нам нужно вновь разворачивать военные базы, дай бог разобраться с той ситуацией, которая есть внутри страны и совсем нам это не нужно. Если бы не нужно было развивать инфрастуктуру за пределами своей страны, то наверняка ни одна серьезная в военном отношении держава подобных баз не строила. Я думаю, что район Средней Азии зона интересов РФ, мы знаем, что у нас, по сути, нет укрепленной границы между Россией и Казахстаном, мы вынуждены поддерживать хотя бы какой-то режим на таджикской границе, я имею в виду таджикско-афганскую границу. И мы вынуждены обеспечивать свое присутствие в этом регионе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А Южный Кавказ?

А. ШАРАВИН - Южный Кавказ примерно та же самая ситуация. За последнее время много было разных оценок по поводу наших баз в Грузии. И даже среди наших военных аналитиков есть полярные точки зрения. Одни считают, что эти базы нужно ликвидировать как можно быстрее, больше того, некоторые считают, что в них вообще нет никакого смысла, они не представляют из себя никакой военной силы. Другие считают, что эти базы не надо выводить ни при каких условиях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ваше мнение мы узнаем чуть позже. В советские времена, по какому принципу СССР осуществлял свое военное присутствие за границей? Чем он руководствовался тогда?

А. ШАРАВИН - Тут никакого секрета нет. Мы считали так, что чем больше территории мы контролируем, чем больше наших вооруженных сил выдвинуто к рубежам наших вероятных противников, тем лучше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть базы это не только военный аргумент, но и политический?

А. ШАРАВИН - Безусловно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас?

А. ШАРАВИН - Я думаю, что подход точно такой же. Та база, которая была открыта сейчас в Киргизии, имеет совершенно четкие цели и задачи. Это, прежде всего, поддержка коллективных сил по борьбе с терроризмом в районе Средней Азии, она построена и создана в рамках договора о коллективной безопасности, в который входят некоторые среднеазиатские республики и некоторые другие государства СНГ и задача этой базы обеспечить воздушное прикрытие нашим коллективным силам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, о Киргизии. Наши дислоцированы в Канте, неподалеку в Манасе вообще-то аэродром НАТО и США.

А. ШАРАВИН - И это доказывает то, что база в Канте не создана для противодействия или в противовес американским военным. Потому что естественно, что воздушные подразделения ВВС, расположенные дислоцировано на таком малом расстоянии, не могут друг против друга действовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А американцы для чего разбросили сеть своих военных баз по всей планете?

А. ШАРАВИН - Я думаю, что именно для обеспечения своих интересов, для быстрого реагирования на какие-то опасные ситуации. Это всегда создает хорошие предпосылки для быстрых военных действий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это эффективная сеть, она подтвердила свою необходимость, доказала чем либо?

А. ШАРАВИН - Безусловно. Ведь известно, что стратегия США в том и заключается, чтобы не на своей территории ждать воздействия противника, а выдвинуться к тем рубежам, районам, где воздействие на противника может быть наиболее эффективным. Это мы видели и в действиях США против Ирака, и Афганистана. И очень много спорят, с какой целью американцы разворачивают свои базы в Средней Азии. Не для того ли, чтобы со всех сторон окружить Россию и оказывать на нас давление.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как вы отвечаете на этот вопрос?

А. ШАРАВИН - Я считаю, что, скорее всего эти базы не только, для того чтобы осуществлять операции против террористических группировок в Афганистане, но и в определенной мере, для того чтобы оказывать сдерживающее влияние на Китайскую Народную Республику.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть сразу несколько целей они преследуют.

А. ШАРАВИН - Безусловно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В последние годы было несколько заявлений Вашингтона о закрытии той или иной базы в самых разных концах света. С чем это связано на ваш взгляд? Причины тому финансовые или геополитические?

А. ШАРАВИН - Я не думаю, что здесь военные причины, потому что военный бюджет США все время растет. Более того, мы знаем, что если какая-то военная база США закрывается, то, как правило, открывается в другом месте. И сейчас разворачиваются новые американские базы на территории Польши, наших прибалтийских государств, и в связи с этим мы часто слышим заявления наших военных о том, что мы не потерпим подобных действий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А для чего же американцы так близко Мы помним недавние события начала января, оживленные дискуссии между Москвой и Варшавой по поводу того, что на территории Польши готовится к открытию, причем едва ли не самая крупная американская военная база. Для чего они это делают?

А. ШАРАВИН - Не надо забывать, что военные базы имеют не только военное значение, но и серьезное политическое. Разворачивая свои военные базы на территории какого-либо государства, американцы тем самым оказывают этому государству мощную экономическую поддержку. Это и привлечение местной рабочей силы и оплата за размещение этих баз, которая идет в бюджет этих государств. То есть это очень мощный стимул для дальнейшего укрепления отношений с конкретным государством. Выводя свои базы, допустим из ФРГ, они в определенной степени показывают им, что недовольны действиями Германии в период иракского конфликта. Я не думаю, что немцы очень радуются тому, что американцы выводят свои базы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А вы всерьез рассматриваете слова польских политиков, когда они объясняют необходимость создания американской базы тем, что по-прежнему существует или наоборот только возрождается новая угроза с Востока.

А. ШАРАВИН - Такие заявления не раз звучали, и даже в своих учениях НАТОвцы часто предусматривают возможность отражения какой-то агрессии с Востока.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но это же братья-поляки говорят.

А. ШАРАВИН - Поляки сегодня может быть один из наиболее лояльных союзников для США. И даже более лояльны, чем Франция или Германия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А братья-грузины говорят и не такое. И о российских военных объектах на территории Грузии мы продолжим разговор после новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сообщение из Тбилиси от Георгия Гигаури, он пишет: "Народ Грузии на сто процентов уверен в том, что именно Россия является основной угрозой для государственности Грузии". И потому понятно, почему возник вопрос о необходимости вывода наших баз. Еще одно сообщение на пейджер: "Если бы мы не вели себя так безобразно с Грузией, возможно бы, вопрос наших баз в этой республике не стоял бы так остро". Этот вопрос политический?

А. ШАРАВИН - Он и военный и политический. Надо напомнить, что у нас в Грузии есть две военные базы, одна расположена в Ахалкалаки, а другая в Батуми. Это два района Грузии, которые имеют своеобразия. Батуми - столица Аджарии, Ахалкалаки - район в наибольшей степени заселенный армянами. И поэтому местное население к этим базам относится хорошо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я сегодня нашел информацию, кстати, в одном армянском источнике о том, что на базе в Ахалкалаки работают 1800 местных жителей.

А. ШАРАВИН - Так вот, кроме этого в Грузии расположен штаб группировки наших войск в Закавказье. И этот штаб не только этими двумя базами командует, но и теми войсками, которые расположены на территории Армении. Сам по себе штаб это не просто какое-то управленческое подразделение, это достаточно большая военная сила тоже. Там много отдельных частей, подразделений и, в общем-то, они тоже представляют достаточно серьезную военную силу. Часто грузинская сторона заявляет о том, что мы не до конца выполняем свои обязательства, часто вспоминают о Стамбульских соглашениях. В этом договоре четко не указано, что мы должны вывести в такой-то конкретный срок свои войска.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Американцы говорят, что там есть цифры 1 января 2004 года.

А. ШАРАВИН - Нет, мы этот текст может посмотреть, любой заинтересованный человек может посмотреть, таких прямых указаний нет. Там говорится о том, что мы должны начать переговоры, и уже 9 раундов переговоров прошли. Так вот, в свое время даже Шеварднадзе заявлял о том, что он готов наши базы в Грузии терпеть и 10 лет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я вернусь к своему вопросу. Почему Грузия, и Шеварднадзе на этом настаивал, и особенно сейчас нынешнее руководство добиваются закрытия российских военных баз?

А. ШАРАВИН - Причин для этого несколько. В определенной степени Грузия чувствует ограничение своего суверенитета, когда наши войска там присутствуют. Потому что со стороны Грузии не раз были претензии к российской стороне из-за позиции наших военных в период Абхазского конфликта. И грузины считают, что Россия в значительной мере виновата в том, что конфликт проистекал так, как это происходило. Конечно, некоторые основания для этого есть. Но и грузинская сторона вела себя небезупречно. И мы знаем, что есть несколько оснований для ввода своих войск на территорию другого государства. Одна из этих причин - неполный суверенитет правительства на территории своего государства, то, что мы наблюдаем в Грузии. Вы помните, были достаточно жесткие заявления по поводу того, что чеченские боевики находятся в Кодорском ущелье. И вокруг этого очень много было различных заявлений, мы знаем, очень много напряженных ситуаций возникает и вокруг Южной Осетии, и вокруг Абхазии. И кроме этих баз, о которых я говорил, у нас еще присутствует и миротворческий контингент главным образом в Абхазии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Те проблемы, о которых вы говорите, это серьезные проблемы, но как мне кажется это внутреннее дело Грузии.

А. ШАРАВИН - Безусловно. Но не надо забывать одну вещь, мы имеем с Грузией границу, которая проходит по Кавказскому хребту. И геополитика как аксиому нам предъявляет следующий вывод - мы с государством, имеющим границу по горному хребту, можем жить либо в дружбе, либо мы вынуждены будем потерять и те территории, которые у нас с другой стороны хребта. Потому что у нас были часто такие заявления, что давайте мы укрепим границу по этим горам, и все будет все нормально. Но из истории мы знаем, что мы десятилетия пытались укрепить границу между Пакистаном и Афганистаном, и все было бесполезно. Потому что невозможно укрепить границу по хребту. Мы обязаны просто жить с Грузией в дружбе. И кстати есть определенные надежды на то, что новое грузинское руководство все-таки пойдет на какие-то компромиссные решения с Россией, будут учтены интересы и нашей стороны. И в этой связи заявление министра обороны о том, что мы, конечно, выведем свои базы, будем соблюдать те обязательства, которые мы на себя брали, но мы должны учитывать и свои интересы, интересы и своих военных. То есть мы действительно должны построить всю инфраструктуру, на которую мы будем в последующем выводить и технику, и людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, эта аналогия не совсем корректна, но если владелец квартиры говорит жильцу, которого он туда временно впустил: съезжай с моей квартиры, я сам хочу здесь жить во всех ее комнатах, тот должен сказать: есть - и уйти. Разве не так? А не ставить условия, давайте я сначала себе сделаю то, се и только потом освобожу вашу квартиру.

А. ШАРАВИН - В любом международном вопросе всегда должны учитываться интересы обеих сторон. Я не думаю, что нужны какие-то скоропалительные действия, в том числе и по выводу наших военных баз. Мы уже подобным образом обожглись, когда вывели войска из Германии

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но если хозяин говорит пошел вон.

А. ШАРАВИН - А мы же не говорим, что мы хотим у вас остаться, мы говорим, что мы выведем войска, но только дайте нам для этого время.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Владислав Корзин из Новосибирска пишет на наш сайт в Интернете: "Россия вывела свои войска из многих бывших советских республик. Почему такое ожесточенное сопротивление вывода войск из Грузии?" Вы считаете, что нет этого ожесточенного сопротивления?

А. ШАРАВИН - Особо ожесточенного сопротивления нет. Войска будут, безусловно, выведены. Другое дело, что никакой спешки в этом вопросе не должно быть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Немного об истории наших военных объектов в Грузии. Ведь мы не создавали их там после распада СССР. В том числе это сделано на основе тех частей и подразделений, как я понимаю, которые находились там во времена СССР.

А. ШАРАВИН - Конечно. Это был Закавказский военный округ, в который входили все закавказские республики: Армения, Грузия, Азербайджан. На их территории этот округ был развернут. Это была достаточно мощная группировка вооруженных сил и эти самые базы есть ни что иное, как бывшие дивизии. То есть, по сути, каждая из военных баз является дивизией наших вооруженных сил. И они и были созданы на базе дивизий. Поэтому ничего нового нет, вопрос в том, что любой вывод войск всегда связан с большими материальными затратами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этой связи, вы говорите, и официальные российские лица и из военного ведомства говорят, что требуются серьезные финансы. Наконец вчера из Тбилиси, где находятся представители американского Госдепартамента пришел такой сигнал, что США готовы помочь в финансировании вывода российских войск. Понятен их интерес, должна ли Россия, если угодно, принять такую помощь?

А. ШАРАВИН - Я думаю, что ничего плохого в этом нет, если такая помощь будет оказана России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А не стыдно?

А. ШАРАВИН - А что здесь стыдного? Я не вижу ничего стыдного в данном случае, потому как если США считают себя нашим партнером и если они действительно хотят укреплять отношения с Россией, в том числе в сфере безопасности, в сфере обороны, то такой шаг можно только приветствовать. Я думаю, что здесь никаких особых противоречий нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Александр Петрович спрашивает о том, сколько стоят наши базы, не говоря уже о выводе баз?

А. ШАРАВИН - Такие цифры назвать очень сложно и не только мне, но даже нашим военным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это очень большие суммы?

А. ШАРАВИН - Я думаю, что это очень большие суммы. Потому что даже за содержание наших баз за рубежом мы платили многие миллионы, а иногда десятки миллионов долларов. Можем себе представить, ведь это не только военные городки и техника, это и квартиры военнослужащим, в целом это очень огромные материальные ресурсы, в которые десятки лет Советский Союз вкладывал большие средства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы согласны с тем, что когда Россия уйдет из Грузии, я имею в виду наших военных, их место займут американцы?

А. ШАРАВИН - Я не исключал бы такого развития событий. Вполне вероятно, что так оно и будет. Единственное, я не думаю, что нам нужно вокруг этого раздувать какой-то особый ажиотаж. Я думаю, что если мы хотим сотрудничать с американцами серьезно, то и в этом отношении мы должны друг друга понимать. В той же Киргизии мы сосуществуем рядом, и ничего страшного не происходит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но в Грузии-то нас рядом не будет, нас вообще там не будет.

А. ШАРАВИН - А мы не знаем как будет развиваться ситуация в перспективе, может быть грузинская сторона будет заинтересована в присутствии наших военных в перспективе. Все будет зависеть от того, как будут развиваться отношения между нашими государствами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А в целом насколько сильно мы заинтересованы в сохранении своих баз в Грузии?

А. ШАРАВИН - В общем, для России было бы хорошо, чтобы эти базы в перспективе оставались и чтобы отношения с Грузией были нормальные.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть сейчас прозвучит такое страшное предложение: если эти базы нам очень нужны, может быть нам попробовать повторить "бархатную революцию" там и постараться привести к власти в Грузии тех людей, которые захотят с нами сотрудничать, в том числе в военной сфере. Может быть, это дешевле обойдется с одной стороны, а с другой стороны просто принесет пользу нашей стране.

А. ШАРАВИН - Я не помню в истории таких случаев, когда бы такие "бархатные революции" были бы нам на пользу. Мы ведь подобные революции совершали и таких примеров много. Но, в конце концов, мы никаких дивидендов с этого не получали. Давайте вспомним и те военные перевороты, которые мы устраивали еще в Афганистане. И те перевороты, которые были, кстати, из-за кавказских республик в период Гражданской войны. В конечном счете, за это никто спасибо не говорит. Ведь еще с 1989 года у всех грузин остался очень нехороший осадок от того разгона демонстрации мирных жителей в Тбилиси.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не те ли дивизии там были расквартированы в Ахалкалаки и других местах, которые орудовали саперными лопатками

А. ШАРАВИН - Нет, тогда были совсем другие подразделения, но от этого суть дела не меняется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Интересный вопрос: "А куда делись огромные деньги, заплаченные Германией нам за вывод советских войск?", - Вера Леонидовна спрашивает.

А. ШАРАВИН - Я думаю, что в значительной мере они были потрачены на создание инфраструктуры на территории России, это и военные городки, и квартиры для военнослужащих. Я не исключаю, что часть этих средств действительно куда-то делась. Ведь об этом много раз писалось в прессе и, наверное, небезосновательно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну и в завершение такой экономический аспект в изложении вариантов наших слушателей. Юрий пишет: "Съезжать с квартиры можно по-разному, например, вывинтить все лампочки и снять газовую плиту и сантехнику". Алексей дополняет: "Как вы думаете, может быть Грузию в электроэнергии ограничить? Чубайс пару раз еще свет в Тбилиси выключит, и согласятся они на наши базы". Экономическим давлением, рычагами можно воздействовать?

А. ШАРАВИН - Можно и нужно воздействовать. Это совершенно нормальный подход, который часто используют все достаточно мощные государства. Другое дело, что нужно ли нам идти по пути конфронтации с Грузией. Я все-таки думаю, что нужно находить компромиссные решения, потому что и та и другая сторона наделали немало ошибок, по крайней мере, за последние 10 лет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Раз нас разделяет горный хребет, надо дружить. Да и вообще надо дружить.

А. ШАРАВИН - Надо дружить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо. Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа был сегодня в гостях на "Эхе Москвы".