10 кандидатов в президенты - Сергей Глазьев, Иван Рыбкин, Александр Гольц, Александр Рыклин - Интервью - 2004-01-13
13 января 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" кандидаты в президенты РФ Иван Рыбкин и Сергей Глазьев, журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц и Александр Рыклин.
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня мы беседуем с кандидатами в президенты России Иваном Рыбкиным и Сергеем Глазьевым. И первый же вопрос - Александру Рыклину, поскольку центральная статья в "Еженедельном журнале" посвящена этой теме. А.Рыклин пишет: "Претендентов на пост президента России столько, сколько персонажей в детской считалке, и судьбы у них похожие". А считалка - "про десять негритят".
А.РЫКЛИН: Мы решили поиграть в эту игру из-за очень простого обстоятельства как нам кажется, чем ближе будут президентские выборы, тем меньше будет кандидатов. Кстати говоря, я надеюсь, что наши сегодняшние гости успешно преодолеют все те препоны, которые им предстоит преодолеть, и примут участие в выборах ровно потому я считал бы это правильным, - потому что они кандидаты не шутейные, потому что они кандидаты идеологические у каждого из них есть, как мы знаем, своя позиция по разным вопросам. В отличие от некоторых других кандидатов. Поэтому нам показалось, что сейчас самое время поговорить и обсудить много всяких важных проблем. И мне кажется, что было бы хорошо, если бы в этой студии сегодня получилось нечто вроде предвыборных дебатов, например.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда вопрос кандидатам задам я - вы считаете себя независимыми?
С.ГЛАЗЬЕВ: Иначе я бы не шел на выборы.
И.РЫБКИН: Я давно себя считаю независимым политиком, и иду на выборы, потому что не разделяю взглядов на жизнь и на будущее России, которые исповедует президент Путин.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что главная болезнь нашего государства безответственность власти, и задача президента заключается в том, чтобы заставить власть быть ответственной. Это главная цель, ради которой я участвую в избирательной кампании. У нас есть программа социальной справедливости и экономического роста, программа, которая подготовлена ведущими нашими учеными, которая не вызывает сомнений у специалистов в том, что нужна в стране для подъема благосостояния людей, и для высоких устойчивых темпов экономического роста. Есть политическая воля эту программу реализовать у нас, за нами не только 5,5 млн. избирателей, которых представляет блок "Родина", но и поддержка регионов, которые поддержали эту программу на Госсовете страны, поддержка отечественных товаропроизводителей. Главное что нам мешает сегодня это отсутствие политической воли у государства. Когда натыкаешься на коммерческие интересы олигархов правительство пасует, думское большинство уходит в кусты, и превращается в обычную лоббистскую среду. Вот для того, чтобы сделать, наконец, власть ответственной, блок "Родина" принял решение участвовать в президентской кампании, и мне было рекомендовано выдвигаться группой избирателей.
А.ГОЛЬЦ: Вы, в отличие от И.Рыбкина, как-то мягко говорите - власть, государство не имеет воли. Вы можете сказать ясно вы, господин Глазьев, будете лучшим президентом, чем Путин В.В.?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я хочу сказать, что я всегда выполнял свои обязательства, относился к ним ответственно. В политику я пришел из науки, в науке принято говорить правду, добиваться истины, и свою избирательную кампания я начал с договора с избирателями.
А.РЫКЛИН: Тогда я немножко конкретизирую вопрос, с вашего позволения. Вы говорите о безответственности власти, - вы считаете В.Путина безответственным политиком?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я считаю, что не удается пока в нашем государстве выстроить ответственность власти перед обществом. И президент несет за это, конечно, свою долю ответственности.
И.РЫБКИН: Я могу сказать, что тоже пришел из науки свою первую диссертацию кандидата технических наук защитил аж 30 лет назад. И могу сказать тоже - привык говорить правду, невзирая, может быть, на некоторые особенности моего характера, поскольку наука предполагает несколько иное общение людей, без битья в нос сразу. Так вот хочу сказать Конституция РФ предполагает, что у президента РФ полномочий больше, чем у самодержца Николая Второго, и поэтому снова привести и оживить формулу "хороший царь, но плохие бояре" невозможно. Дело в том, что все, что делается в России последние 4,5 года делает команда президента Путина. Да, он буквально скукожил кадровую политику в России до размеров скамейки - своих питерских одноклассников, однокашников по университету, однокашников по Высшей школе КГБ. Но это его проблемы, я полагаю, что кадровая политика в России должна строиться по-другому - издание "днепропетровщины", "брежневщины" очень опасно для России. И дает свои плоды.
А.РЫКЛИН: Сергей Юрьевич, вы согласны с такой оценкой кадровой политики президента?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что кадровая политика оставляет желать много лучшего, мы это видим в Госдуме сегодня триумфально победившая "Единая Россия", за которую проголосовало всего лишь 18% избирателей страны, узурпировала все думские командные посты, и кадры, которые будут представлены нам на утверждение, далеко не во всех комитетах самые лучшие из тех депутатов, которые прошли в Думу. Кадровая политика в правительстве еще хуже - берусь утверждать, что нынешнее правительство самое некомпетентное из всех правительств современной России. У ведущих министров - скажем, министра экономики, у министра финансов, у некоторых других нет даже профильного образования в своей сфере деятельности.
А.РЫКЛИН: Разве у Кудрина нет профильного образования?
С.ГЛАЗЬЕВ: Финансового? нет. У Грефа нет профильного экономического образования. Поэтому мы видим довольно странное сочетание людей, которые занимаются бизнесом, работая в правительстве, и людей, которые вообще непонятно чем занимаются. Некоторые из них вообще не понимают предмета, которым занимаются, - например, г.Греф. Поэтому, конечно, наши требования отставки правительства это не только следствия требования кардинального изменения экономической политики в общенациональных интересах, но и признание очевидных фактов некомпетентности ведущих министров.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня вопрос к обоим кандидатам вы идете на выборы 2004 г. для чего? Для того, чтобы заявить о себе в 2008 г., или вы считаете, что у вас реальные шансы на победу в этом году?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я хочу сказать, что если мы не добьемся кардинального изменения социально-экономической политики в 2004 г., в 2008 г. биться уже будет не за что.
И.РЫБКИН: Я могу сказать, что президенту Путину на этом этапе лучше было бы уйти в отставку. Я думаю, что он через полтора-два года будет вспоминать эти мои слова, - если не согласится, и не дай бог если его изберут, - как ту отдушину, которой он не воспользовался. Потому что кризисные явления нарастают. Я думаю, что Сергей Юрьевич может сказать даже лучше, - он экономист профессиональный, - за 4 года правления Путина помимо того, что раздавлен Совет Федерации, потому что там крупные люди, с ними согласовывать ключевые политические и экономические интересы регионов России сложно, унижена Госдума, - ниже плинтуса, как ныне молодежь говорит, - раздавлены все независимые средства массовой информации, - две-три отдушины существуют, куда можно придти и сказать слово правды. Суды все превратились в Басманные. Но помимо всего этого, на этом фоне оттаптывается буквально поле конкуренции в экономике предприятия страны при Путине за четыре года задолженность свою увеличили с 3 триллионов 600 млрд. рублей до 8 триллионов 300 млрд. рублей, - это на основании официальной статистики. Даже в долларовом исчислении в два с половиной раза больше. Убыточных предприятий стало гораздо больше. В коммунальной сфере почти две трети, в сельском хозяйстве 53%, меньше, чем 42% по транспорту, связи и эти темпы просто нарастают. Мы говорим о 7% роста? Какие 7% роста? 78 млрд. долларов накопленных Центробанком никак не обнадеживают. Я согласен с В.Геращенко отдали бы, погасили внешний долг, чем хранить эти деньги под 2-3% годовых и размещать в ценных бумагах обслуживание долга стоит в год, - может быть, я не совсем прав, - 10% годовых А внутренний долг людям отдать по 92, 98-му годам?
А.РЫКЛИН Сергей Юрьевич, вы согласны с оценкой И.Рыбкина, что отставка президента послужила бы на благо России?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что нам очень важно удерживать стабильность в стране, поэтому я не считаю, что должны быть какие-то резкие движения. Я думаю, что президентская кампания вскроет наиболее острые проблемы, которые сегодня замалчиваются. Надеюсь, что она пройдет в конструктивном диалоге, и избиратели сделают свои выводы. Я думаю, что ситуация не так хороша, как это рисуют правительственные экономисты, и говорит глава государства.
А.РЫКЛИН: Вы тоже не верите в 7% роста?
С.ГЛАЗЬЕВ: 7% роста демонстрирует официальная статистика, главным образом это не результат роста производства, а это результат повышения цен на мировых сырьевых рынках
И.РЫБКИН: Плюс нефтегазодобыча.
А.РЫКЛИН: Но для ВВП это же не важно?
С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, важно. Я бы подошел с другой стороны, чтобы взглянуть на наше будущее - во всем мире сегодня идет крупномасштабная структурная перестройка экономики. Вслед за резким повышением цен на нефть и сырьевые товары ведущие страны предпринимают сегодня энергичные усилия для перехода на новый технологический уклад. Это периодический процесс, который совершается в мировой экономике раз в 40-50 лет, мы сегодня наблюдаем такой процесс структурной перестройки мировой экономики. Всплеск цен на нефть сыграл роль спускового крючка, и в Америке, и в Европе, и в Японии мы видим энергичные усилия по стимулированию технического прогресса, по подъему инновационной активности, внедрению новейших технологий. При этом ведущие мировые страны пошли по пути прямо противоположному тому, какая политика ведется у нас они активно стимулируют спрос, используя даже бюджетный дефицит, - идя на это, стимулируют инвестиции, снижая процентные ставки, помогают своей промышленности освоить новые технологии, расширяя госзаказы, и мы очень скоро, через 2-3 года, увидим результаты этих энергичных мер, предпринимаемых в Америке, Европе и Японии. Мировая экономика перейдет на новую технологическую базу, а мы останемся с трубой, по которой будет течь подешевевшая в два-три раза нефть, если мы сегодня не предпримем энергичных усилий по организации, модернизации нашей экономики, - мы окажемся в историческом тупике через три года.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте фактически
И.РЫБКИН: Сергей Юрьевич не завершает. Он сказал все логически выверено, теоретически правильно. Но четыре года такой великолепной экономической конъюнктуры, когда сейчас за 30, уже 34 доллара за баррель зашкаливает на нефть, - никакого структурного реформирования, ни одной структурной перестройки в стране. Никакого реформирования естественных монополий. Только обережение собственного рейтинга. И у меня возникает вопрос для чего вас любят, если вы не хотите трансформировать эту любовь и надежду в конкретные действия в стране? Для того, чтобы человеку от этих реформ хоть чуть-чуть лучше жить стало в стране. Пока люди этого не наблюдают.
А.ВОРОБЬЕВ: Я бы хотел от каждого кандидата услышать по одному слову - вы идете на выборы, понимая, что проиграете?
И.РЫБКИН: Я иду для того, чтобы свою точку зрения изложить, и победить. В игрушки не играю.
С.ГЛАЗЬЕВ: Наше требование четко - смена экономической и социальной политики в интересах людей - избиратель разберется.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы понимаете, идя на выборы, что вы проиграете? Одно слово?
С.ГЛАЗЬЕВ: У нас люди умные, я считаю, что выбор - впереди.
А.ВОРОБЬЕВ: Вижу, что А.Гольц рвется задать свой каверзный вопрос.
А.ГОЛЬЦ: Вопрос очень простой. Вы только что убедительно, и думаю, мы с этим согласимся, говорили о том, что упущено многое той весьма благоприятной для России конъюнктуры, упущено время, неправильно тратятся деньги. Но меня всякий раз настораживает, когда мы говорим об эффективном вмешательстве правительства, о новых инвестициях, - это что означает? Это означает, что чиновники, по вашему мнению, должны решать, куда направлять вот эти средства, которые оказались в каких-то фондах, - какую область финансировать, а какую нет? Но у нас же не Япония, - это в Японии экспортное министерство, министерство торговли успешно решает, какую отрасль поддержать, а какую придушить налогами. У нас же чиновник вы что, рассчитываете получить несколько сотен тысяч вот так с неба вам упадут правильных и хороших чиновников в России?
С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, это последний аргумент, к которому обычно прибегают наши критики, оппоненты, которые признают, что - да, без эффективного государства жить хорошо невозможно, но поскольку у нас плохие чиновники
А.ГОЛЬЦ: Но мы в России же, Сергей Юрьевич, - разворуют же.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я с этим категорические не согласен. Давайте просто определим предмет, о котором мы говорим. Экономика бывает разная. Одно дело экономика продовольственного Черемушкинского рынка, или экономика розничной торговли, или это атомная промышленность, или это транспорт, - каждая отрасль или вид деятельности требуют своих методов регулирования и воздействия. Парадокс нашей экономики заключается в том, что в наиболее конкурентоспособных и перспективных направлениях, где мы можем ожидать очень высоких результатов, практически нет рынка свободной конкуренции. В качестве примера приведу один очень успешный проект, который мы реализовываем с 92 г. - это строительство атомных электростанций в Китае, Иране, теперь уже речь идет об Индии также. В 92 г. я работал в правительстве, тогда отвечал за внешнеэкономические связи, и мы с Министерством по атомной промышленности вышли с предложением давайте начнем строительство атомных электростанций за рубежом. Наши коллеги по правительству были против в большинстве своем - одни говорили, что не сможет построить, организовать, другие говорили как на это посмотрят американцы. Тем не менее, мы настояли. И я вам скажу, что если бы тогда мы не добились выделения госкредитов по строительству атомных электростанций в Китае, их просто бы не было. И весь мир на самом деле идет в этой отрасли. Таким образом США финансирует свои атомные электростанции за рубежом через американский экспортно-импортный банк, ЕС тоже через госкредиты, и эта область без госкредитов и госполитики просто не может существовать. То же самое касается
А.ГОЛЬЦ: Простите, но атомная энергетика это, скорее, исключение из общего правила.
С.ГЛАЗЬЕВ: Секундочку, я хочу как раз продолжить. Ракетно-космическая отрасль, где у нас тоже передовой мировой уровень. Темпы роста - и в атомной промышленности, энергетике, и в ракетно-космической отрасли около 20% в год. Это направление, которое развивается сегодня гораздо быстрее, чем в среднем идет экономический рост, где мы имеем абсолютное технологическое превосходство - по ракетным двигателям мы опережаем Америку лет на 15. Мы имеем возможность на этом сегменте мирового рынка получать десятки миллиардов долларов, - но для этого нужна соответствующая госполитика. И таких направлений достаточно много. Это и авиационная промышленность, биотехнология, которые немыслима без развитой молекулярной биологии, которая развивается на базе фундаментальной науки, и все передовые направления формирования нового технологического уклада, с которым мы связываем возможности прорыва России это сложные рынки. Сложные рынки, требующие сложного регулирования и воздействия государства. Другое дело, что есть такие сферы, где ненужно госвмешательства - скажем, качать нефть на экспорт не так сложно, нужно просто собирать природную ренту государству, возвращать себе ту часть прибыли, на которую оно может претендовать. А заниматься этим может любой. Или заниматься экспортом продовольствия - нужно контролировать стандарты качества. Экспортировать тоже может любой. Хотя не помешают и здесь экспортные кредиты. То есть каждая сфера нуждается в своем механизме настройки. А наше правительство ведет себя с экономикой как с черным ящиком, - вообще не различая ничего, считая, что лучше самоустраниться, - авось, кривая куда-нибудь выведет.
И.РЫБКИН: Я с удивлением недавно услышал из уст А.Кудрина, когда он говорил, отбиваясь у В.Познера в передаче до этого я тоже читал высказывания, наблюдал, статистику изучал, - что у нас-де модернизация намечается, - я здесь согласен, по этим ключевым отраслям нужно работать примерно так. Но один-два-три процента модернизации, обновления основных фондов это, следовательно, в одном случае через сто лет, в другом случае - через 50, и в лучшем случае, когда 3%, - это через 30 лет обновление будет. Это жди, когда рак на горе свиснет. Но у нас еще, к тому же, примерно на 80% экономика негосударственная. То, о чем говорил сейчас Сергей Юрьевич - это то, что пока огосударствлено. А 80% - это то, что создается разными акционерными, товариществами, средним, малым бизнесом, крупным бизнесом. Но этот бизнес в условиях последних 4 лет энергично подавляем. Уничтожается конкурентная среда. Посмотрите малый бизнес: Мордашов выступает в Екатерининском зале Кремля, пытается настойчиво достучаться до президента, говорит, - Владимир Владимирович, 53 согласования требуется, чтобы открыть свое дело - это ужасно, - 53 чиновника, 53 побора, и средний бизнес - примерно то же самое. Он говорит - давайте сойдемся на 20 Сегодня Н.Рыжкова вместе с М.Горбачевым вспоминают всуе и не всуе по-разному. Но я хотел бы напомнить, я был первым руководителем в те годы, когда началась перестройка я, может быть, и не пошел бы в политику, если бы такие люди, как Горбачев, Ельцин и другие так они заявительно-уведомительный характер открытия дела ввели. Дал заявление в налоговые органы, в исполкоме зарегистрировался и пошел творить. Да, легализовали свои состояния цеховики, и многое другое но пошло товарное наполнение рынка на наших глазах. А сейчас что творится? Сейчас - полный беспредел. Сергей говорит кредиты откроем, рабочие места создадим. Но разве мы можем воссоздать столько рабочих мест, сколько отринуто вместе с миллиардом долларов с Гусинским, Березовским, с другими крупными капиталами? 24 тысячи попросили политического убежища в других странах только за 10 месяцев истекшего года, - другой статистики за последние месяцы нет.
А.ГОЛЬЦ: Похоже, ваш коллега с вами не согласится.
И.РЫБКИН: Я не знаю, пусть Сергей Юрьевич тогда скажет. Дело в том, что Тьмутаракани российские, каковых много, должны быть раскреплены за крупным капиталом, - если государство хочет играть активную роль. Сделали замер капитализации региона, - Курилы, замерзающий Сахалин, Камчатка, Владивосток, Магадан, Якутия, - чтобы не гонять МЧС с золотоподобными радиаторами батарей туда. Дали год поработать, сделали преференции, поблажки, налоговые послабления. После этого сделали замер как вы работаете, господа магнаты, или как вам там, назову хулительное слово "олигарх" работаете? Идет прибавка капитализации? с богом, действуйте дальше - во благо России. А нет будьте-нате, спросим.
А.РЫКЛИН: Думаю, что мы поняли позиции наших гостей.
А.ВОРОБЬЕВ: Ничего так задал вопрос А.Гольц
А.РЫКЛИН: Думаю, что тут самое время напомнить нашим радиослушателям, что путь наших гостей в президенты тернист. Потому что обоим им надо собирать по 2 млн. подписей - не правда ли? Может быть вы расскажете, как на сегодняшний день обстоят дела ваши в этом смысле? А я напомню, что 2 млн. подписей нужно собрать к 28 января, - правда?
И.РЫБКИН: 28-е последний день, 25-го надо уже самим иметь все, чтобы проверить.
С.ГЛАЗЬЕВ: Перед тем, как ответить на ваш вопрос, все-таки завершая экономическую тему, хочу заметить, что программа, которую я отстаиваю, отнюдь это не проблема тотального госуправления. Я привел примеры, где без госполитики не обойтись. В то же время есть макроэкономические вещи, за которые тоже отвечает государство. Это, прежде всего, создание механизмов добросовестной конкуренции, и это ключевое направление нашей программы. Ведь у нас в экономике сегодня доходы получают не те, кто хорошо работают, а те, кто захватил власть на рынке. И отсутствие антимонопольного регулирования, отсутствие механизмов поддержки конкуренции, это бич, который сделал Москву самым дорогим городом мира. Нужно создавать условия для роста снижать процентные ставки, обеспечивать добросовестную конкуренцию, организовывать кредит в экономике. И тогда будут расти самые разные цветы, приносящие хорошие плоды.
И.РЫБКИН: Государство снижает ставки по вкладам и в Сбербанке.
А.РЫКЛИН: Расскажите пожалуйста, как обстоят дела со сбором подписей?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я опираюсь в сборе подписей, наш избирательный блок "Родина", который состоит из трех партий и около 30 общественных организаций, которые входят в нашу политическую коалицию, они взяли на себя обязательства, объем этих обязательств составляет 4 млн. подписей, - мы такое количество подписных листов раздали всем желающим помочь мне собрать подписи. Думаю, что две трети подписей можно будет принять. Мы, конечно, будем их проверять, и дали установку - что вы нам приносите не просто подписи, а когда вы собираете подписи, вы вручайте каждому избирателю мой договор с ним. И каждый подписчик, который ходит по квартирам, собирает подписи на улицах, одновременно он дает избирателям мой договор, где написаны мои обязательства, и право избирателя требовать от меня их выполнения в случае моей победы на выборах, участвовать в формировании государственной политики и в движении "Родина".
А.РЫКЛИН: Сергей Юрьевич, - вы верите, что ЦИК будет считать честно ваши голоса - да или нет?
С.ГЛАЗЬЕВ: Надеюсь, что да. И мы делегируем в ЦИК наших уполномоченных, которые будут участвовать в проверке и будут отстаивать каждый голос. Я уверен, что мы принесем настоящие голоса.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, у вас будет стопроцентный успех. Иван Петрович, а вы как?
И.РЫБКИН: В Центризбиркоме я сказал, что непременно будут эти голоса принесены в Центризбирком, и я очень рассчитываю, что уроки политического рисования, которые в обильном количестве были преподнесены 7 декабря, они остаются за пределами ЦИКа.
А.РЫКЛИН: А почему вы так думаете? Какие у вас есть основания так полагать?
И.РЫБКИН: Хочется надеяться. Я там посмотрел вроде бы много знакомых лиц увидел, лица такие добрые не вороватые и думаю, что художественным рисованием на тему политики не занимаются. Я хочу сказать, что чуть раньше начал заниматься сбором подписей, чем С.Глазьев, с 31 декабря, - может быть из-за того, что совпало с праздниками, - поступило много сотен тысяч подписей. Но тот проверочный отдел, который создан в нашем штабе, из первой сотни тысяч забраковал 70%, из второй тысячи 50%, из третьей сотни 30%, и сейчас у нас уже 750 тысяч подписей. Мы очень придирчиво к этому относимся, думаю, что подписи будут собраны. Неожиданно для меня, помимо структур "Либеральной России", - сейчас уже безразлично, без дележа на "похмелкинцев" или "березовцев" собирают. "Народная республиканская партия" генерала Лебедя, которая для себя собирала подписи на выборах 7 декабря, и сделал это успешно, без всяких залогов сказала, что соберет полмиллиона подписей под кандидата Ивана Рыбкина, структуры блока "Родина" зря вы, Сергей Юрьевич, высказываете удивление
С.ГЛАЗЬЕВ: Мне это пока неизвестно.
И.РЫБКИН: "Союз реалистов", в частности.
С.ГЛАЗЬЕВ: Это не наша структура.
И.РЫБКИН: Она входит в "Народную волю", чтобы вы знали.
С.ГЛАЗЬЕВ: Она аффилирована с "Народной волей", правильно. Но в блок "Родина" не входит.
И.РЫБКИН: И еще несколько движений тоже собирают успешно. Я не знаю, собирают ли под Сергея Юрьевича, хотя, скорее всего, да, но и под меня тоже они подписи уже приносят.
А.ГОЛЬЦ: Это как-то странно.
А.РЫКЛИН: Это профессиональные сборщики подписей?
А.ГОЛЬЦ: Идеологически вы все-таки сильно отличаетесь.
И.РЫБКИН: В "Союзе реалистов", как в движении, очень много разных людей.
А.РЫКЛИН: Это как на рынке коммерческое соревнование.
И.РЫБКИН: Я могу назвать несколько и других партий, которые работают в нашем Союзе.
А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть уверенность в том, что вы соберете 2 млн. подписей?
И.РЫБКИН: У меня даже сомнения никакого нет, что это будет собрано. Другое дело, как Центризбирком распорядится этим.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы направите туда своих людей?
И.РЫБКИН: Непременно. Уже сейчас есть люди, которые участвуют в работе Центризбиркома.
А.ВОРОБЬЕВ: Шесть минут до нашего голосования осталось давайте попробуем перейти слишком много мы тратим времени практически впустую, на объяснение деталей, которые, на самом деле, принципиально не важны, - на мой взгляд.
И.РЫБКИН: Сбор подписей, знаете, это
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте о политике ваша позиция, каждого из вас, по Чечне, - что с Чечней?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я убежден в том, что корни чеченской проблемы находятся в Москве. Не только в неспособности власти организовать эффективную борьбу с терроризмом, но и, прежде всего, в среде, которая финансирует терроризм. Будь моя воля обрубить финансовые источники террористической деятельности, которые достаточно хорошо известны компетентным органам, можно было бы в течение буквально несколько дней.
А.РЫКЛИН: Да, но президент Путин говорит, что финансирование идет из-за рубежа - вы не согласны с этим?
С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, была такая проблема итальянской мафии. Ее решили за 48 часов. Потому что известно, где корни, откуда идет финансирование, кто на этом делает бизнес, сколько денег отстегивают от мафиозного бизнеса для подпитки террористов, - все это известно, только боятся всю эту среду накрыть, взять, обрубить корни.
А.РЫКЛИН: Понятно.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы, в случае, если станете президентом, обрубите эти корни.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я буду решать чеченскую проблему не путем посылки наших ребят в Чечню на войну с боевиками, а путем ликвидации финансовых источников террористической деятельности, финансовых корней бандформирований в Чечне, которые находятся здесь, в Москве. И тогда, может быть, не нужно будет держать там армию, а можно будет обойтись обычными милицейскими подразделениями.
А.ВОРОБЬЕВ: Иван Петрович, у вас какой-то иной способ?
И.РЫБКИН: Могу сказать без всякой горделивости, ложного пафоса, - если бы я стал президентом России, в течение полугода война была бы закончена. Сергей Юрьевич привел лишь одну грань проблемы. Но в основе этого явления, конечно, сепаратизм. Если бы все было, и только от этого зависело, то давно бы и Масхадов, и Басаев и Гелаев давно были бы доставлены и повязаны, и как Емельян Пугачев в клетке доставлены на Лобное место, и головы им были бы отрублены, наверное. Гораздо сложнее там явление - эти боевики для нас боевики, а для них они одноклассники, однокурсники, друзья детства. Для всего Северного Кавказа. Явление гораздо глубже, и "симпатизантов" много не только в Чечне, но и в других республиках. Совсем недавно взяли под стражу одного полковника в одной из республик, который лично сам возил Басаева, передвигаясь по Сев.Кавказу. И много других таких же явлений. И я хочу сказать в течение буквально считанных месяцев я президенту Путину, когда он меня спросил об этом, в течение нескольких часов говорил национальные проблемы в стране, где 168 национальностей и народов, силового решения не имеют. После этого разговора еще более 5 тысяч солдат и офицеров федеральной группировки загублено на Северном Кавказе, убито, - только на поле боя, а сколько в госпиталях? - "Солдатские матери" говорят столько же, и не меньше. Вот проблема, и ее надо решать. Не ради утверждения во власти. Ведь губят граждан России не только в солдатской форме. Ведь так называемые боевики тоже граждане России, которые как козы по горам бегают. А сколько мирных людей погубили?
С.ГЛАЗЬЕВ: Мне, кстати, непонятно, что значит конкретно бороться с сепаратизмом? Дать им какай-то особый статус? Я-то убежден в том, что сепаратисты бывают везде в Канаде есть сепаратисты, как известно, в Испании. Но боевики получают деньги за войну, это бизнес. Из войны сделали бизнес. И я утверждаю, что если этот бизнес будет прекращен, у нас этот сепаратизм приобретет вполне цивилизованную форму, с которой можно будет бороться обычными политическими способами.
И.РЫБКИН: Тут я соглашусь, и скажу, что мы с А.Лебедем, вашим другом по "Конгрессу русских общин", которого заплевывают настойчиво, ломая хребет первой войне, убеждались в том, что не только это. Конечно, к нему примазывались много жулья, ворья, и террористов тоже. Даже с арабского Востока Но это не суть важно
А.РЫКЛИН: Вам, господа, нужно единый блок организовывать
И.РЫБКИН: Я могу сказать, что это остановимо. И когда президент в Екатерининском зале Кремля по правую руку от себя сажает Кадырова, Ямадаева, Бейбулатова, то в Чечне спрашивают, - а я точно знаю, - почему по левую руку Масхадова, Гелаева, Ериханова не посадить, - если они не лучше чем те, кто по правую руку, то и не хуже, - вот и войне конец. А с отморозками, выродками рода человеческого, разговор везде иной
А.ВОРОБЬЕВ: Я бы хотел спросить у вас, сможете ли вы уложить свои мысли каждый в 30 секунд для того, чтобы ответить на вопрос, обычный простой вопрос, - согласны ли вы с президентом Путиным в отношении ЮКОСа?
С.ГЛАЗЬЕВ: У президента Путина нет четкой позиции по отношению к ЮКОСу, потому что, с одной стороны, есть политическая поддержка инвесторов, с другой стороны есть действия Генпрокуратуры, которая
А.ВОРОБЬЕВ: Четкая позиция у вас будет в отношении ЮКОСа, или есть уже?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я дам возможность каждому человеку защищать свои интересы с одной стороны. С другой стороны, каждый, кто виновен, должен понести наказание.
А.РЫКЛИН: Вы считаете, что он должен сидеть в тюрьме до суда?
С.ГЛАЗЬЕВ: До суда нет. Будет решение суда
И.РЫБКИН: Я считаю, в отношении М.Ходорковского проявляется очень много личного со стороны В.Путина. Человек, безусловно, яркий, одаренный, который мог быть в этой студии одним из кандидатов в президенты, вполне реальный, человек богатый, независимый, - тем он и страшен тем, кого я называю властной серостью. Он сидит незаконно. И, в принципе, такие люди, как он, с такой прозрачностью компании, вполне могли бы быть в том правительстве, которое я комплектовал бы, министром топлива и энергетики, - как минимум.
А.ВОРОБЬЕВ: Все понятно. И мы приступаем к интерактивному голосованию. Вопрос, который мы сформулировали, звучит таким образом, - если бы выборы состоялись сегодня, за кого вы бы отдали свой голос за Рыбкина, тогда вы звоните по телефону - 995-81-21, или за Глазьева, - . 995-81-22.
А.ГОЛЬЦ: Мне кажется, от Чечни можно перейти к другому наболевшему вопросу как известно, некоторое время назад В.Путин, с подачи Минобороны заявил, что военная реформа у нас закончена. В мае еще он говорил, что военная реформа является одной из общенациональных задач. Мне бы хотелось узнать, как кандидаты считают нужно нашу армию реформировать, и если да, коротко сказать, каким образом нужно реформировать наши вооруженные силы?
С.ГЛАЗЬЕВ: У нас очень много делается псевдореформ, суть которых непонятна даже тем, кто этим занимается. Армию нужно модернизировать, прежде всего. Ее нужно оснастить современной техникой. После этого, само собой, растет потребность ее профессионализма. Т.е. профессионализация армии - это есть следствие ее модернизации. Поэтому если правильно подходить к этой теме, армия сегодня страдает из-за отсутствия современной техники, из-за нехватки финансирования, из-за падения престижа военной службы.
А.ГОЛЬЦ: Военный бюджет растет на треть ежегодно, начиная с 99-го года.
С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, у нас быстрее всего растут деньги в карманах у олигархов. Темпы гораздо выше, поверьте, чем темпы роста военного бюджета. И если бы соблюдался закон об обороне, то военный бюджет сегодня был бы в два раза выше, чем сейчас. А по сути я хочу заметить, что сведение военной реформы к вопросам контрактной службы это выхолащивание темы. Надо решать главные корневые проблемы модернизация, финансирование, восстановление статуса военных, у которых отобрали льготы совершенно несправедливо. И последнее я считаю, что не должно быть никакой разницы между солдатом срочной службы, и солдатом-контрактником. Это одна и та же работа. Поэтому мне непонятно, почему контрактникам платят деньги в десять раз больше, чем ребятам на срочной службе.
И.РЫБКИН: Сейчас стало общим, даже банальным правилом говорить о том, что олигархи во всех грехах виноваты, и в том, что происходит в армии тоже они. Я хотел бы напомнить, что сам происхожу тоже с Сев.Кавказа, в Волгограде прожил больше 30 лет, и мне Южный федеральный округ тоже хорошо знаком. Если поехать в рекреационные зоны, проехать Железноводск, Минводы, Кисловодск, Ессентуки, то обнаружатся такие особняки, которые олигархам и не снились. А принадлежат они совсем не олигархам. И большая часть, - подчеркну, - коррупционных скандалов, которые возникают, возникают внутри армии, вокруг генералитета крупнейшего. Я не хочу чернить никого, у меня половина моей большой семьи изначально, полтора века военных, и я знаю, как бедствуют солдаты и офицеры. Хотя говорят, что реформа всякая закончена, хотя происходит увеличение раз за разом военного бюджета - людям-то ничего не попадает - ни офицерам, ни солдатам. Армия нужна компактная, боеготовая, боеспособная. Есть боеготовые дивизии, - когда я курировал эти вопросы, знал, что они есть. Но ведь то уничтожали воздушно-десантные войска, самые боеспособные, - приходилось тогда воевать за право их сохранить, то еще какая-нибудь блажь приходит. Президент говорит, что реформа закончена, а она не начиналась и вовсе, совсем. Армия должна быть профессиональной, во многом на контракте, как это делается, кстати говоря, в очень сложных отраслях обороны и то происходят тяжелейшие аварии, где весь состав, по сути дела, мичманский и офицерский, и генерал-адмиральский.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, позиция ясна, совершенно четкий ответ. А у нас есть уже итоги интерактивного голосования. За 5 минут нам позвонили 5358 человек, за И.Рыбкина проголосовали бы, если бы выборы состоялись именно сегодня, 60% позвонивших, за С.Глазьева - 40%.
А.РЫКЛИН: Так что если иметь ввиду, что будет второй тур - И.Рыбкин президент РФ.
И.РЫБКИН: Спасибо, но воздержусь от принятия поздравлений. Я думаю, что этот игровой момент имеет определенный смысл, но я всегда задумываюсь, когда такие результаты - а если был бы третий телефон, против всех что было бы там?
А.ВОРОБЬЕВ: Или Путин.
И.РЫБКИН: Да, вот это - вопрос вопросов.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли вообще интрига в этих выборах?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что выбор есть на самом деле, и он заключается в том, согласны ли мы с тем, что в нашем обществе происходит, и согласны ли мы сохранить сложившееся положение вещей на неопределенное будущее, или нужны перемены. Я отстаиваю необходимость кардинального изменения социально-экономической политики, - нынешняя политика безынициативная, вялая, это политика упущенных возможностей, и нам ее нужно менять решительным образом. И программа, которую я отстаиваю, социальной справедливости и экономического роста, доказывает, что у нас есть возможности обеспечить быстрые темпы экономического роста на основе модернизации нашей экономики, и в то же время есть все возможности выполнить все социальные обязательства перед обществом.
А.ВОРОБЬЕВ: Согласны вы с тем, что вы открыто президенту Путина не оппонируете, как это делает, например, И.Рыбкин?
С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, я оппонирую всегда открыто, и по нашей конституции, президент отвечает за все. Хотя программа, которую я отстаиваю, была одобрена Госсоветом, во многих своих ключевых положениях, и были поручения президента правительству организовать ее реализацию, правительство этого не сделало. Но за правительство у нас отвечает президент такова конституция.
И.РЫБКИН: Я хочу сказать, что нам пытаются навязать точку зрения, что выборы предрешены, что они безальтернативны. Я думаю, что это очень большое желание кремлевской администрации сделать именно так. Я считаю, что из этого ряда и предложение Жириновского выдвинуть кандидатом в президенты О.Малышкина, - я ничего о нем плохого не хочу сказать, он, видимо, был очень хорошим охранником Владимира Вольфовича
А.РЫКЛИН: Это мы все видели.
И.РЫБКИН: И это дает повод Владимиру Владимировичу сказать ну что, я буду опускаться до охранника Владимира Вольфовича? Я на дискуссию снова не пойду. Дело в том, что эти люди, которых я называю "властной серостью", очень боятся публичности, и не потому, кочевряжась, не ходят на публичные дебаты, что титулы свои оберегают, а потом, что, по сути дела, сказать-то нечего - 4 года во власти не сформулированы принципы внешней политики, нет внятной внутренней политики, и то, что мы видим сейчас это во многом, конечно, позор для России. Россию, которая насчитывает 150 млн., просто хотят заставить влюбиться. Полюбить, - навязывают силой, молча, как насильники, - вот эту команду. Достаточно серую, невнятную, которая на русском языке может говорить иногда округло, но бессодержательно. Я считаю, что выборы имеют свою пружину, и при определенном развитии событий, если не будут в наши избирательные колесницы вставлять, ломая спицы, не только там что-то, но и бревна, - пробьемся в февраль, а потом и в март. И я считаю, что есть иная точка зрения развития событий, есть внятная программа, и внешнеполитическая, и внутриэкономическая.
А.ВОРОБЬЕВ: Саша меня поправит, если сочтет, что я не прав, - ты считаешь, что Кремль отпустил вожжи, он сейчас, во всяком случае, абсолютно не вмешивается в поле политической битвы?
А.РЫКЛИН: Был такой момент. И вот, кстати, о чем мне бы хотелось спросить. Надо понимать, что наши кандидаты все-таки совершенно разные политики, и есть очень любопытные обстоятельства - для одного из них одни, для другого другие. Поэтому я бы вначале задал вопрос г.Глазьеву, потому что, в общем, известно, что изначально блок "Родина" создавался для того, чтобы отнять часть голосов у коммунистов. Все-таки это некий известный факт. Сегодня вы произносите некоторые слова, которые, в общем-то, противоречат во многом позиции Кремля, в том числе история с Геращенко, история с вашим выдвижением она тоже вроде бы какая-то, идущая вразрез с интересами Кремля. Не могли бы вы немножко пояснить, с какого момента у нас политик С.Глазьев стал таким независимым политиком от власти? Что-то произошло, или мы все изначально ошибались, думая, что блок "Родина" полностью зависим от Кремля?
С.ГЛАЗЬЕВ: Блок "Родина" никогда не был полностью зависим от Кремля
А.РЫКЛИН: Ну, не полностью, а частично...
С.ГЛАЗЬЕВ: Он вообще не был зависим от Кремля. Я его создавал сам, с товарищами, и это в общем-то некоторый миф, который был создан в ходе избирательной кампании и для того, чтобы нас. Как говорится, не пропустить. Больше всего усердствовали в этом мифе мои старые коллеги. Г.Зюганов с "Советской Россией" и газетой "Завтра" это они распространяли этот миф.
А.РЫКЛИН: Но на вас ведь работали кремлевские политтехнологи.
С.ГЛАЗЬЕВ: Как, например, кто?
А.РЫКЛИН: Как, например, Марат Гельман.
С.ГЛАЗЬЕВ: Штабом у нас руководил Рогозин, политтехнологов у нас в штабе не было. Я сам лично писал все статьи, мы сами готовили сценарии роликов, так что влияние политтехнологов сильно преувеличено. Я вам напомню историю вопроса я уж не буду забегать далеко в прошлое, вспоминать, как я занялся политикой я был у власти в правительстве Ельцина, я добровольно отказался от власти, когда правительство превратилось в банду преступников, организовав госпереворот и расстрел Верховного Совета. Поэтому я в политику пришел не для того, чтобы кому-то прислуживать, не для того, чтобы делать бизнес на политике, а для того, чтобы добиться, чтобы власть работала в интересах страны, в наших общенациональных интересах. Два года назад я был убежден, и сейчас так считаю выборы полностью подтвердили мою правоту, - что народно-патриотические силы должны были идти на выборы вместе, единым избирательным блоком. Мы воссоздали "Народно-патриотический союз России" для этого, который успешно работал, но почему-то лидеры КПРФ, прежде всего, Г.Зюганов, отказались от создания широкой коалиции патриотических сил. Мы ждали до последнего, - решение о создании блока "Родина" было окончательно принято после съезда КПРФ в сентябре прошлого года, на котором руководство КПРФ окончательно отказалось от идеи блока. Мы были готовы на блок с КПРФ до последнего момента. И я просил моих товарищей дать мне возможность выступить на съезде КПРФ со своей позицией, убедить большинство делегатов. Тем более, что большинство региональных организаций КПРФ были за то, чтобы идти на выборы одним блоком.
А.РЫКЛИН: Сергей Юрьевич, я ведь вас про Кремль спрашиваю. Вы сейчас ощущаете давление со стороны Кремля?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я лично нет, никакого давления не ощущаю. И могу сказать, что блок "Родина", может быть, в силу того, что с самого начала нас пытались загнать то в одну, то в другую нишу, получил возможность напрямую работать с избирателями, мы не можем пожаловаться ни на Центризбирком, ни на наших оппонентов. Также не можем никого и благодарить, потому что нам, в общем-то, не помогали, но и не мешали. Мы могли вести выборы достаточно спокойно, рассчитывая только на свои силы. И мы добились того, что результаты, которые мы получили, показали, что избиратель у нас умный, думающий, который не собьешь разными мифами.
А.ГОЛЬЦ: То есть получилось, что блок "Родина" был в некоей уникальной ситуации - мы как-то все свыклись с мыслью, что Кремль у нас везде присутствует. А вот в блоке "Родина" ни отрицательного, ни положительного влияния Кремль не оказывал, и даже не пытается
А.ВОРОБЬЕВ: Даже частичного
А.ГОЛЬЦ: оказывать Сергей Юрьевич, это звучит, по крайней мере, несколько фантастично
С.ГЛАЗЬЕВ: Я вам могу сказать было влияние, конечно, - последние 10 дней, когда мы явно уже.. количество людей, которые нам поверили, явно перешагнуло за 5%-ный рубеж, нам начали мешать нам начали мешать в доступе к эфиру, многие наши планы были сорваны за последние 10 дней до выборов, - то есть мы ощутили давление в последние 10 дней кампании, что уже, к счастью для нашего движения, не могло кардинально повлиять на результат. Но давление было. Я вам могу сказать, что те самые политтехнологи, о которых вы говорите, очень хотели бы, чтобы блок "Родина" остался с 4%, - как это они однажды уже сделали с "Конгрессом русских общин" в 95-м году.
А.РЫКЛИН: То есть это был план Кремля?
С.ГЛАЗЬЕВ: Во всяком случае, политтехнологи думали именно так, именно поэтому мы никаких политтехнологов к себе в штаб не брали, потому что понятно было, на кого они работали.
И.РЫБКИН: Если вы хотите знать мою точку зрения, я хочу Сергею Юрьевичу сказать одну простую вещь - вот это желание ваше оберечь президента Путина от критики оно напрасно, с моей точки зрения. Точно таким же подходом страдал Б.Немцов и Г.Явлинский. Чем для них это закончилось совсем недавно вы знаете. Я думаю, что еще раз подчеркну, - так получилось, что президент Путин взлетел на гребне чеченской войны, других маленьких победоносных побед и сражений, которые мы организовали, - в Кремль. И он обладает такой властью, что без него ничего не делается. Правильно говорят здесь коллеги. И точно так было все срежиссировано. Но вы можете погубить, и погубите блок "Родина", если будете следовать в фарватере президента стопроцентно.
С.ГЛАЗЬЕВ: Мне кажется, вы не совсем правильно понимаете то, о чем я говорю. Во-первых, В.В.Путин не нуждается в том, чтобы я его оберегал от критики.
И.РЫБКИН: Не думаю, еще как нуждается.
С.ГЛАЗЬЕВ: И более того, блок "Родина" никогда не разделял ту политику, которая проводится сегодня под его эгидой. И вся критика, с которой мы относимся к проводимой в стране политике, естественно, относится и к президенту, который отвечает, - вы правильно говорите, - за все в нашем государстве. Президент несет ответственность за все и за правительство, и за судебную систему, и даже теперь за законодательную власть.
А.РЫКЛИН: Понятно. Очередь Ивана Петровича, у меня один только вопрос у нас на правом фланге появился еще один кандидат, это Ирина Хакамада ваша точка зрения на эту ситуацию, как могут дальше развиваться эти события?
И.РЫБКИН: Ситуация сама по себе любопытна. Я считаю, что для И.Хакамады это было очень непростое решение, Но она, хрупкая женщина, приняла такое решение. И занимается такими тяжелыми проблемами выборной кампании, которые, в принципе, должны были бы взвалить на плечи лидеры правого блока. А они не восприняли наши предостережения тогда, когда было видно, что "наперсточники" от выборов, рисовальщики от выборов, все равно будут рисовать результаты, как они хотят.
А.РЫКЛИН: Вы говорите про наперсточников на выборах, и идете на эти выборы?
И.РЫБКИН: Мы предложили тогда снять федеральные списки правых партий, реформаторских партий с выборов, чтобы дать понять, что происходит на самом деле в стране не решились. Вот сейчас, я не скрою, - мне очень симпатичны два господина в этой избирательной кампании один по фамилии "против всех", а другой по фамилии "бойкот". И хочу сказать - на раздраженное сознание российского человека, много раз обманутого, а в этот раз вообще просто нагло обманутого, ложится легко вариант выборной пугачевщины. Мне говорят да ничего страшного так не будет, - еще как будет. Одно дело нарисовать, а другое дело - иметь реальный результат выборов. Нарисовать, и ходить, зная, что за тебя всего 20% пришло голосовать, и нарисовать 50 - это очень непросто. Я здесь как в старой песне ставлю знак вопроса. А то, что Ирина Хакамада решила идти на выборы я считаю, что это достойный гражданский поступок.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы пойдете до конца, или в какой-то момент призовете голосовать против всех, или вовсе бойкотировать выборы?
И.РЫБКИН: Я буду идти до конца. Сейчас вижу то давление, которое вполне осязаемо - на всех без исключения кандидатов, а я не есть исключение. Например, я вчера слышу с большим интересом господина Вешнякова, который совсем недавно, в запальчивости рассказывал, что в одной республике "дорисовали" 11% избирателей, вбросили бюллетеней гораздо больше, чем избирателей существует на самом деле, в другой - 10%, в области центральной, Калугу назвал - 5,3%, еще одну область 4,3%, - все это замолчали сразу. И вдруг он начинает говорить, беря на себя роль министра пропаганды, причем, пресловутого, говорит, что вот-де только В.Путин с командой, И.Хакамада со своей командой заняты собиранием подписей, это дело заметно, а остальным начинает грозить уже уголовными делами. Я бы сказал не суйте свой административный нос, Александр Альбертович, не в свои дела. Пока что.
А.РЫКЛИН: Ой, Иван Петрович
И.РЫБКИН: Хочу сказать прямо не надо совать нос. Потому что это плохо кончается. Вот уже я согласен здесь с Сергеем Юрьевичем - 18% голосов получает партия, забирая под контроль две трети голосов в парламенте это разве не политическое наперсточничество? А избирательное законодательство появилось, господин Вешняков, и вашими усилиями тоже. И его, придет новый президент, придется решительно перерабатывать. Поэтому буду идти до конца, подписи буду собирать, обманывать надежды людей не намерен. Принесу эти подписи в Центризбирком, и пусть решают - буду допущен, буду действовать совершенно открыто, занимаясь публичной политикой. А не политическим наперсточничеством.
А.РЫКЛИН: Зря вы так про Александра Альбертовича.
И.РЫБКИН: Почему?
А.РЫКЛИН: Ему ваши подписи считать.
И.РЫБКИН: Пусть считает. Я Александра Альбертовича знаю давно, со времен Верховного Совета. Я поэтому и хочу ему сказать - Александр Альбертович. Вспомните себя, как вы пришли народным депутатом России. Если бы не было бы открытых, демократических, мало, чем стесняемых выборов, никогда бы ни матрос Вешняков, ни доцент Рыбкин не были бы в парламенте. Вот к чему надо вернуться к первоистоку, а не этим заниматься. Единственная страна в мире имеет министерство по делам выборов. Деньги тратить некуда.
А.ВОРОБЬЕВ: Виктор пишет: "Почему не озвучиваете сообщения на пейджер, никогда такого не было! На "Эхо" не похоже", - согласен, Виктор, действительно не было ни одного вопроса с пейджера за сегодняшний прямой эфир. Между тем, вопросов гигантское количество, но вы сами видите и слышите, как развивается этот прямой эфир. Еще одна тема, которую я бы хотел затронуть - И.Рыбкин накануне, я как раз делал большую программу "Эхо", и вы там озвучивали свою позицию относительно обращения близких, тех людей, которые пострадали во время "Норд-Оста" и во время взрывов жилых домов в Москве
И.РЫБКИН: Я повторю и сейчас крайне необходима независимая комиссия по расследованию...
А.ВОРОБЬЕВ: Вот я не слышал позиции г.Глазьева, - Сергей Юрьевич, считаете ли вы, что в случае, если или давайте так если вы станете президентом России, готовы ли вы а точнее, назначите ли вы независимое и непредвзятое расследование тех событий а именно, как писали авторы этого обращения, - возможное отношение ко всем этим трагическим событиям спецслужб
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, конечно, должно быть объективное расследование, без этого мы никогда не искореним терроризм, нам нужно знать и причины, и реальные мотивы, и, конечно, роль
А.РЫКЛИН: То есть, то расследование, которое было проведено, было необъективным правильно я вас понимаю, - если вы говорите, что нужно новое расследование?
С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, я могу сказать, что после расстрела Верховного Совета в 93 г., по-моему, ни одно расследование нельзя считать объективным. В 93 г. власть совершила преступление
А.РЫКЛИН: В том числе и подлодка "Курск"
С.ГЛАЗЬЕВ: И мы до сих пор пожинаем плоды этого преступления власть стала прятать свое лицо, власть стала безответственной, поэтому наши требования постоянные, в том числе, заключаются и в том, чтобы парламент страны вы меня спрашиваете, - если я стану президентом, назначу ли я комиссию? комиссию должен назначить не президент в данной ситуации, а парламент. Вот парламенту нужно дать возможность сформировать действительно независимую объективную комиссию. А президент должен обеспечить работу этой комиссии.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос, уточняющий считаете ли вы, что к терактам этим в Москве и Волгодонске, к событиям вокруг "Норд-Оста", могли быть причастны спецслужбы?
С.ГЛАЗЬЕВ: Поскольку на эту тему очень много спекуляций и рассуждений, на этот вопрос необходимо дать четкий и убедительный ответ. И я думаю, что комиссия такой ответ даст.
И.РЫБКИН: Я хочу сказать, что на эту тему не спекуляций много, а много публикаций, - открытых. Люди пишут, приводя совершенно достоверные факты по господину Теркибаеву как он, с удостоверением советника администрации президента был на Дубровке, на Одессу вышел к Херсону, вел на Охотный ряд к Думе, а оказывается, остановил Бараева на Дубровке. После этого дает свободно интервью, ездит в Азербайджан, в Баку, возвращается, и после того как появляется интервью, погибает совершенно неожиданно, в расцвете молодых своих сил под Грозным в автомобильной катастрофе буквально две недели назад. А те кадры, которые были опубликованы в "Новой газете", - вытаскивают живых людей в наручниках с руками за спину, и женщина с повязкой черной на руке выстрелом в голову в них стреляет мы где вообще находимся? Мне кажется, как раз подходы произвола в Чечне полного экстраполируются на всю Россию. Когда говорят, что придет время откроем архивы, - да сейчас, при жизни, пока люди живы, надо провести независимое расследование. К сожалению, здесь с С.Глазьевым не соглашусь, - ограничены функции парламента, согласно конституции. С.ГЛАЗЬЕВ: В том-то и дело.
И.РЫБКИН: Президент должен создавать комиссию, независимую, может быть, даже с привлечением международных экспертов, поскольку пощечины России по этому поводу звучат звонко и хлестко и по Каширке, и по Рязани, и по Волгодонску, и по Дубровке, и по Тушино везде. И везде какие-то уши торчат. Вот только за эти уши надо взять, вытащить, и показать народу, чтобы народ верил власти что случилось, кто действительно виноват, причастны ли спецслужбы. А если причастны должны ответить. И меня смущение берет по закону о борьбе с терроризмом, - мы с вами принимали этот закон, - отвечает за борьбу с терроризмом Федеральная служба безопасности. Она пропустила боевиков, они стали лагерем в 5 километрах от Кремля - должна быть наказана жестко за это Федеральная служба безопасности, прежде всего, ее руководство. И вдруг неожиданный рукотворный звездопад - и на грудь "героями", и на погоны звездами, - этот рукотворный "звездопад" чести, ума и достоинства не добавляет - ни президенту, который их награждает, ни тем, кто эти награды принимает. Они же чувствуют они же виноваты.
А.РЫКЛИН: Господа, буквально в двух словах - если, не приведи господь, не случится так, что вам доведется участвовать в этих выборах 2004 г. за кого призовете голосовать своих сторонников?
А.ВОРОБЬЕВ: Я хочу сказать, что у нас минута до окончания эфира.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я не хочу драматизировать ситуацию, я думаю, что в Центризбиркоме все же работают квалифицированные, ответственные люди, они не поддадутся нажимам с разных сторон и я пройду на выборы, и буду участвовать.
А.РЫКЛИН: Кто ваши союзники из 10 кандидатов, и кто ваши противники?
С.ГЛАЗЬЕВ: Мои союзники мои избиратели, люди, которые проголосовали за блок "Родина", вообще люди умные, которые могут делать правильные выводы из того, что происходит в нашей стране.
И.РЫБКИН: Я надеюсь, что мы преодолеем первый барьер сбора подписей, поэтому пока не буду говорить о свои симпатиях и антипатиях, - неизвестно еще, кого этот фильтр пропустит, - но могу сказать для России очень актуально создание левой и правой оппозиции для того, чтобы этот режим властной серости был буквально отстранен, отринут от власти. Я говорю это не потому, что это кто-то мне подсказал я в 97 г. завершил книгу "Россия в 21 веке демократия или диктатура?", раздумывая о возможности согласия между социалистами и либералами. И сейчас в этом русле говорю.
А.ГОЛЬЦ: Здесь мы как раз присутствуем при некотором совпадении взглядов социалистов и либералов
А.ВОРОБЬЕВ: Посмотрим, поживем - увидим. И я благодарю всех участников и слушателей. До свидания, всего доброго.