Отказ Москвы от участия в конкурсе "Учитель года" - Петр Положевец - Интервью - 2004-01-13

13 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Петр Положевец - главный редактор "Учительской газеты".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тема, которую мы сегодня обсуждаем, - это отказ Москвы от участия в конкурсе "Учитель года". Напомню, что наш гость сегодня является одним из учредителей, то есть те, кто высказываются против участия московских учителей в этом конкурсе, - это идейные противники господина Положевца.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Мне очень жаль, что Москва решила отказаться от участия во всероссийском конкурсе "Учитель года", хотя надеюсь, что это не окончательное решение, потому что, прежде всего, это большая потеря для Москвы. Каждый год, когда в Москву приезжают победители из регионов, в прошлом году было 80 победителей региональных конкурсов, это прекрасная школа общения для педагогов со всей страны, возможность обменяться тем уникальным опытом, который они нигде не увидят, поучиться друг у друга и что-то взять на вооружение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В документе, который был предоставлен "Новым Известиям" пресс-службой департамента образования, организаторы конкурса педагогов обвиняются в серьезных методических огрехах. Что это за огрехи?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ К сожалению, являясь сопредседателем всероссийского конкурса, я не получил такого документа. Очень странно, почему такой документ попал в газету "Новые Известия". Если у департамента образования г. Москвы были очень серьезные претензии, то прежде всего, Любовь Петровне Кезиной, как одному из членов комитета всероссийского конкурса, нужно было это все озвучить на заседании оргкомитета. И я думаю, что если есть серьезные проблемы, мы могли бы их решить. На мой взгляд, проблемы заключаются в другом, в амбициях г. Москвы, потому что каждый год в г. Москве проходит конкурс, куда приезжают региональные учителя, и вдруг за 14 лет только один победитель. Что же это такое? Наши учителя самые лучшие, наши школы самые лучшие, у нас самое лучшее финансирование, самый лучший мэр, а учителя наши никак не попадают на первые места. Я думаю, что это и сыграло очень большую роль. Потому что, любопытная ситуация, до конкурса всех все устраивало, и в процедурах, и в жюри, и в отборе кандидатов. А после конкурса оказалось, что все не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Позвольте тогда несколько цитат. Как пишут "Новые Известия", скандал разразился осенью 2003 года, когда конкурс проводился в 14 раз, сразу после объявления имени победителя. Им стал 35-летний преподаватель истории и обществознания санкт-петербургской гимназии 166 Игорь Карачевцев. В 2002 году лучшим также был назван земляк президента, Игорь Смирнов из Гатчины. Далее идет цитата. "Этот конкурс вызывает чувство омерзения. Учителя из регионов приезжают на последние деньги, а конкурс проводится ради угодничества. Никогда он не был объективным, он политизирован и коммерциализирован", - цитируют "Новый Известия" слова главы Московского департамента образования по итогам 14-й финальной церемонии "Учителя года России". И еще один момент. "Из Учителя года сделали политическую акцию. Видимо, таким образом министр образования Филиппов поздравил Валентину Матвиенко с победой на губернаторских выборах", - заявил изданию на условиях анонимности один из чиновников Минобразования.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Пусть за точность цитат отвечают "Новые Известия". Я не хочу комментировать то, что сказала Любовь Петровна по поводу омерзительности и т.д. Хочу сказать только один факт. Был такой период в истории российского конкурса, по-моему, 96-97 гг., когда два раза подряд побеждали учителя из Рязани. Вначале учительница начальных классов, а на следующий год учительница иностранного языка. Нет у нас президента из Рязани, нет у нас председателя правительства из Рязанской области. Так что, думаю, все намеки на то, что это сделано для президента, под президента это очень странно. А потом, Любовь Петровна, если она в самом деле это сказала, прекрасно знает, как проходит процедура отбора кандидатов, которые попадают во второй тур. Каждый из членов жюри, которых очень много, в том числе и три достойных представителя Москвы, заполняют специальные оценочные листы, где стоят их баллы, которые они выставляют каждому победителю. И потом, как в каждом соревновании, эти баллы суммируются. Кто виноват, что Татьяна Федорова оказалась на третьем месте, а Карачевцев в самом деле лучший учитель, чем Таня Федорова? Я очень люблю и того, и другого, но Карачевцев оказался лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Скажите пожалуйста, о каких московских амбициях может идти речь, если все выглядит действительно так, как Вы говорите, - если конкурс абсолютно честен, если, по итогам, набрал больше баллов тот же самый Карачевцев?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Почему Карачевцев, а не кто-то из Москвы. Я думаю, что только это. Если бы речь шла о каких-то принципиальных вещах, связанных с той же процедурой, мы давно имели бы бумагу на столе в оргкомитете, где были бы высказаны эти претензии. Я эту бумагу не видел. Ни председатель оргкомитета, министр образования, ни сопредседатель, председатель профсоюза образования Меркулова. Нет у нас такой бумаги. Мы знаем на словах, что у города есть какие-то претензии к этому конкурсу. Пожалуйста, сформулируйте, и оргкомитет, в котором очень много, 20 человек, будут рассматривать, решать и вносить изменения. Другое дело, что мы категорически против того, чтобы конкурс превращался в шоу. Последний московский конкурс, который происходил на сцене киноконцертного зала "Россия", оказался в самом деле шоу, потому что на сцене шло не соревнование, а очень красиво разыгранный спектакль. Это, на наш взгляд, не конкурс, потому что в этом конкурсе должны соревноваться профессионалы на профессиональном уровне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Одна из претензий это даже беспристрастность проведения жеребьевки. Как должна проходить жеребьевка? Это цитата.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Как обычно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Каким образом это происходит? Расскажите. Я никогда не принимала участия.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Вы какую жеребьевку имеете в виду? Если кому какой давать по очереди урок, то все участники по алфавитному списку, который есть, выбирают и вытягивают "первый", "второй", "третий", "пятый" и т.д., по очереди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Каковы критерии оценки конкурсных знаний?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Я не понимаю вопроса, что такое конкурсные знания. Потому что, во-первых, конкурс очень многосложный. Он начинается с того момента, когда учитель, который участвует в конкурсе, представляет свою педагогическую концепцию, которую оценивают эксперты из Российской академии повышения квалификации и переподготовки кадров. Учитель в этой концепции описывает свое видение педагогического процесса, свой взгляд на то, что должна делать школа, какую роль должен в ней играть учитель. С этого начинается конкурс. А дальше учитель представляет свой урок по предмету, где оценивается знание его предмета, умение использовать новые технологии, умение общаться с учениками, умение вовлечь весь класс в работу на уроке, сделать так, чтобы не просто он вещал перед классом, а использовал активные методы обучения. И за каждую из этих вещей в оценочном листе... Те, кого это интересует, могут придти в оргкомитет и посмотреть оценочные листы, где все расписано. Точно так же и на втором этапе, когда они дают уже другой, импровизированный урок. Есть очень много критериев, начиная от артистичности (учитель должен быть артистом, несомненно), и заканчивая тем, что он должен прекрасно знать свой предмет, но не верить в то, что его предмет самый главный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что особенно важно. Вопрос, который будет первым после новостей, звучит так. Кто судьи, собственно?

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, вопрос, который я Вам задала до новостей. А судьи кто?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Судьи существуют на двух уровнях. На первом уровне это предметное жюри. О судьях самого первого этапа я сказал. Это эксперты академии повышения квалификации. На первом этапе, когда оценивают реальные уроки, это предметное жюри. Если человек историк, то его уроки посещает предметное жюри, которое состоит из лучших преподавателей истории РФ, куда входят не только учителя, но и методисты, и ученые, которые занимаются методикой преподавания того или иного предмета. Так по каждому предмету. После этого на последнем этапе большое жюри оценивает тех конкурсантов, которые из всего массива вошли в 15 победителей. Здесь есть разные люди, начиная от реальных учителей, работающих в школе, заканчивая ректором МГУ, Виктором Антоновичем Садовничим, который является председателем большого жюри. У нас есть там директора школ, есть представители региональных властей, ученые, авторы учебников, методисты. Как я уже сказал, есть учителя. Жюри это периодически меняется. Мы стараемся, чтобы каждый год обновлялась хотя бы треть людей, чтобы они не привыкали к этому месту, и была какая-то свежая кровь. В большом жюри в этом году было три представителя Москвы. Это профессор Китайгородская; народная учительница, которая только что стала народным учителем России, Алла Кухтинская; и заместитель председателя департамента Лариса Курнешова. Это и есть судьи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, присланный на пейджер, звучит так. "Как можно относиться к тому, что среди 14 победителей конкурса "Учитель года" 13 мужчин?" Вопрос прислан педагогом Аркадием.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Это достаточно интересный феномен, потому что в школе работает 20% мужчин, а среди победителей их 90%, если не больше. Мне кажется, что в конкурсных ситуациях мужчины более собраны и выносливы. А конкурс это все-таки достаточно серьезное состязание, особенно на последнем этапе, всероссийском.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь давайте вернемся к амбициям московских учителей. С Вашей точки зрения, отказ от участия в конкурсе вызван тем, что, переводя на простой русский язык, "мы все равно никакого места не займем, потому что вы нас не хотите, и принимать участия не будем". Так?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Нателла, это не совсем так, потому что есть 80 участников конкурса. Есть 15 человек, которые каждый год становятся лауреатами премии президента. И есть один "Учитель года", который представляет все российское учительство. Он в самом деле, по мнению жюри, на сегодняшний день один из лучших российских учителей. Не было года, чтобы московские учителя не попадали в эти 15. А среди этих 15-ти есть еще "пятерка", которая по своим номинациях на 2-3 балла выше всех 15-ти. Они получают своеобразную премию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что за премия?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Они получают и президентскую премию, и еще премию оргкомитета, премию министерства, премию учредителей и т.д. Поэтому нельзя сказать, что "мы никуда не попадем". Московские учителя были и в 15-ти, и в "пятерке". И Александр Глозман, замечательный учитель технологии, в 97 году стал заслуженным учителем года России. И здесь ни у судей, ни у кого не было никаких сомнений. Другое дело, что иногда кажется... Мы каждый раз, после каждого конкурса слышим обиды: "Почему она вошла в "пятерку", а не стала первой, хотя она такая талантливая (или он такой талантливый)?"

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть полюбить, так королеву, проиграть, так миллион? Если уж участвовать... Хорошо. А можно ли считать, что московские учителя полагают, что их квалификация выше, чем квалификация коллег из других регионов?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Я думаю, что да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему Вы так думаете?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Потому что между строчек во всех этих обвинениях в газетах, которые печатали отчеты о всероссийском конкурсе есть такой сигнал или мысль о том, что наши учителя все равно лучше, чем все остальные. И я просто остерегаюсь говорить, что это сказано прямым текстом, потому что, по большому счету, человек, который это произносит, обижает все 2 млн. учителей, которые работают вне Москвы, говоря о том, что наши лучше, наши самые талантливые. То, что условия жизни московских учителей лучше, это правда. Но другое дело, что, может быть, надо посмотреть еще на сам конкурс, который проходит в Москве, на то, как он проходит в округах, каким образом...

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что Вам не нравится там?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Мне кажется, что там идет недостаточно критичный отбор. Я не хочу конкретно называть имен людей, которые проиграли, и кто победил, но были годы, когда шли нос в нос несколько кандидатов. И люди, которые участвовали и в московском жюри, и в большом жюри, говорили, что если бы человека, который стал вторым в Москве, московское жюри определило первым, то у него была бы несомненная победа на всероссийском конкурсе, потому что он был на голову выше, чем его коллега. Но по каким-то причинам, по баллам или каким-то другим, победителем стал другой человек, и он проиграл на всероссийском конкурсе. Может быть, надо посмотреть на то, что происходит в самом московском конкурсе, на свои процедуры отбора, свои критерии? За эти 14 лет на всероссийский конкурс попадали учителя просто с очень низким уровнем. И это тоже все знают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. То есть получается, нечего пенять на зеркало, коли..?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Я думаю, не так. Если есть какие-то проблемы, то их нужно решать совместно. Я еще раз возвращаюсь к этому документу, который был напечатан в "Новых Известиях". Если у московского департамента есть серьезные претензии к всероссийскому конкурсу, давайте будем обсуждать вместе. Мы открыты, мы все можем решить, это все в наших силах. Я еще раз делаю ударение на том, что этот конкурс не является обязаловкой. Не хотите участвовать - не участвуйте. Но если вы обвиняете в том, что этот конкурс... Сегодня появилась в каком-то из изданий цитата одного из московских клерков, что этот конкурс продажный. Думаю, что министру образования просто нужно подать в суд, как председателю оргкомитета этого конкурса. Кто, где, что покупал на этом конкурсе и за сколько? За это нужно отвечать. А что касается процедур, давайте будем обсуждать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а письмо, о котором говорит Лариса Курнешова, было ли направлено в адрес учредителей конкурса?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть информация о том, что коллегия департамента в прошлом году рассматривала вопрос об организации российского конкурса и направляла развернутое письмо в адрес учредителей. Ответа получено не было.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Я думаю, что если б такое письмо было, то мы бы его обсуждали. Потому что последнее заседание оргкомитета состоялось 24 декабря прошлого года, где мы обсуждали итоги прошлого года и перспективы конкурса на следующий год, и снова возвращались к вопросу о том, будет Москва участвовать или не будет. Если не будет, то давайте будем серьезно думать, анализировать, почему. Но никакой бумаги от московского департамента мы не получили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Петр, Вы сказали, 20 судей?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Год от года меняется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В этом году?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Всех судей 150 человек. Предметное жюри по каждому предмету от 5 до 10 человек, в зависимости от того, сколько учителей математики, физики, истории участвует в соревновании. И в большом жюри это от 13 до 20 человек. Мне кажется, что в этом году было 17.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Смотрите, опять же, я цитирую госпожу Курнешову. "Плохо отработаны критерии. Члены большого жюри работают в режиме тайного голосования, без обсуждения вопросов. Результатов само жюри не знает до момента их объявления в большом зале". Это так?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ До этого года результаты второго этапа, то есть когда из 15 человек определялся победитель и "пятерка", в самом деле не знал никто. Потому что эти оценочные листы с выставленными оценками по всем видам деятельности сдавались Виктору Антоновичу Садовничему, и он подсчитывал эти баллы. Выстраивался рейтинг, и, открывая конверты, он говорил: "вот этот, вот этот, вот этот". Конечно, за час или два до церемонии все это нужно было разложить по конвертам, и тогда становилось известно, кто в какой номинации победил. Но даже я, сопредседатель оргкомитета, могу поклясться чем угодно, не знал (все годы, кроме нынешнего, я был ведущим церемонии), кто выходит в "пятерку" и становится победителем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Условно говоря, если голоса разделились поровну? Такого не может быть? Хотя нечетное количество.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Нечетное. Там не по голосам, там по баллам. Там человек набирает баллы, и если у тебя 22,2...

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если два человека набрали равное количество балов?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Я думаю, что тогда собиралось бы большое жюри обсуждало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть то, в чем Вас обвиняет в частности госпожа Курнешова, что обсуждение вопросов не происходит, это неправда?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Не обсуждаются итоги, это правда. Я не представляю, например, как в фигурном катании собираются судьи и говорят: "я поставлю "9,8", а ты поставь "10", но все-таки "9,8" лучше, чем тот, который получил "10". Если они хотят такого обсуждения, то пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если кто-то из представителей московского учительства захочет принять участие в этом конкурсе, минуя московский департамент, это возможно?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Я думаю, что для этого необходимо менять положение о конкурсе, потому что сегодня в положении о конкурсе, которое является главным документом для проведения, написано, что участниками всероссийского конкурса становятся победители региональных конкурсов. Мне кажется, что это вопрос для обсуждения на заседании оргкомитета.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Опять же та же госпожа Курнешова отметила, что городской конкурс в Москве проводиться будет. То есть на следующий год, если победитель, например, захочет принять участие в конкурсе "Учитель года", Вы лично видите...

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Если он победит в г. Москве, будет конкурс, пожалуйста, пусть он участвует во всероссийском конкурсе, нет проблем. Но тогда, наверное, департамент скажет, что "это без нас и мы его туда не посылаем". Ну и пожалуйста. Тот же московский департамент образования направил буквально вчера письмо в "Учительскую газету" с просьбой отправить в их оргкомитет нашего сотрудника обозревателя Молодцову, чтобы она объективно оценивала, описывала. Мы пошлем. Пусть работает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наталья сообщает: "Спрашивают, какие претензии у московских учителей. Самые разболтанные ученики в московских школах". Что скажете об этом?

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Наверное, если учитель говорит так...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нигде не написано, что это учитель.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ Я не знаю. Мой сын закончил московскую школу. Школа как школа. Он учился и в Киеве, и в Запорожье. По-моему, везде ученики и учителя одинаковые. Другое дело, как с этими детьми найти общий язык и сделать так, чтобы они были не разболтанными, а послушными в хорошем смысле слова, чтобы они с тобой сотрудничали и работали. Другое дело, что бывают разные проблемы. И когда дети начинают отстаивать свою собственную точку зрения, свое "я" и протестовать, когда их унижают, от этого никуда не деться, учителя иногда это делают, тогда учителя встают на дыбы и начинают качать свои права. А тут бы детям надо качать свои права. Поэтому я не согласен с тем, что московские дети самые разболтанные. Я очень много езжу по стране, и когда приезжаю в другие школы, учителя тоже говорят: "у нас непослушные дети, непоседливые" и т.д. Может быть, это хорошо, что они непослушные, непоседливые?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что ж, нам остается надеяться, что все-таки появится человек, которого можно считать самым лучшим "находителем" общего языка с учениками.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Петр Положевец - главный редактор "Учительской газеты".