"День российской прессы" - Игорь Яковенко - Интервью - 2004-01-13
13 января 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Яковенко генеральный секретарь Союза журналистов РФ.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 14:06, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии генеральный секретарь Союза журналистов РФ Игорь Яковенко. Здравствуйте, Игорь Александрович.
И. ЯКОВЕНКО Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И у нас сегодня День российской прессы. А что празднуем, собственно?
И. ЯКОВЕНКО Празднуем наш профессиональный праздник. Празднуем попытку России жить в свободной стране и свободно говорить то, что считаем нужным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Насколько успешна эта попытка, Игорь Александрович?
И. ЯКОВЕНКО Была на троечку, сейчас чуть-чуть ниже опустились, в прошлом году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какой момент вы считаете моментом этого опущения?
И. ЯКОВЕНКО 2000 год начало спада. Я надеюсь, что сейчас мы дошли до дна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. дальше можно чем хороша патовая ситуация, что из нее можно только как-то выйти.
И. ЯКОВЕНКО Вы знаете историю, когда человек опустился на самое дно, а потом снизу постучали. Такое тоже бывает. Но я надеюсь, что это не наш случай. Я надеюсь, что мы все-таки дошли до дна, дальше будем подниматься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это номер нашего пейджера, ваши вопросы Игорю Яковенко. У меня вопрос, связанный с новы законом, с новым профессиональным законом.
И. ЯКОВЕНКО Я очень надеюсь, что мы будем жить по старому закону, потому что, я так понимаю, речь идет о законе о СМИ. Мне кажется, этот закон, который был принят в 1991 году, это, может быть, единственный из всех, по которым сейчас живем, который действует, работает, обеспечивает, с одной стороны, нормальное свободное существование и действия СМИ, а с другой стороны, защищает общество от злоупотреблений свободой СМИ. И если найдется в стране или за ее пределами хоть один человек, который объяснит, чем плох этот закон и почему нужно принимать новый, то я буду очень благодарен и двумя руками буду поддерживать этот закон. Но сейчас я пока вижу, что закон о СМИ действует, он позволяет нормально действовать журналистам, он позволяет нормально действовать владельца СМИ, позволяет защищать общество от злоупотреблений СМИ. Это нормально действующий закон. На сегодняшний момент не существует ни одного аргумента, зачем мы должны убивать нормально действующий закон. Более того, та редакция нового закона о СМИ, которую я видел, вот уже два года она ходит в разных вариантах, это текст совершенно идиотский.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем?
И. ЯКОВЕНКО Он идиотский по многим причинам. Первое, хотя бы потому, что в любом случае, если будет принят этот закон, то придется перерегистрировать все СМИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что это? Как это скажется на их работе?
И. ЯКОВЕНКО История верблюда, который пытался пролезть через игольное ушко. Понятно. Примерно полтора десятка тысяч СМИ должны будут выстроиться в очередь к окошечку в Министерстве печати. Все понятно дальше, да? Не надо ничего говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кассир ушел.
И. ЯКОВЕНКО Дело даже не в этом. Кассир, во-первых, ушел, а во-вторых, как бы возникает вариант избирательной перерегистрации, т.е. дальше все уже становится понятно. Те, кто нравится, тех перерегистрировали, кто не нравится, тех не перерегистрировали. Это первая такая формальная сторона. Вторая сторона это то, что новый вариант закона, не решая ни одной проблемы, создает массу других. Он вообще ликвидирует такое понятие, как редакционная независимость издания. Т.е. во всем мире вообще СМИ, с одной стороны, представляют собой бизнес, это нормально. А с другой стороны, это общественная служба. И во всем мире существуют общественные СМИ, общественное телевидение. Ну и вообще журналистика это примерно так же, как врач. Вот медицина тоже может быть бизнесом, но не только бизнесом. Там есть всякие глупости типа клятвы Гиппократа, типа профессиональных правил, не навреди и так далее. Вот в журналистике тоже действуют такие вещи. Новый закон полностью превращает СМИ в бизнес. Это вторая большая глупость и второй шаг в сторону от столбовой дороги цивилизации. И наконец, третья проблема заключается в том, что единственный реальный серьезный пробел в законодательстве о СМИ это отсутствие закона о телевидении и радиовещании. Вот "Эхо Москвы" в любой момент, на самом деле, в любой исторически значимый момент может лишиться своей лицензии. Просто в любой момент. Ликвидировать "Эхо Москвы" можно в 5 секунд, потому что нет закона о телевидении и радио, и Министерство печати по своему усмотрению распределяет частоты. Так вот новый закон, он не решает эту проблему, а увековечивает беззаконие. Т.е. опять-таки чиновник будет решать, кому дать частоту, у кого отнять. А телевидение и радио это сегодня самые влиятельные СМИ. Поэтому новый закон очень вредный, старый закон нормальный. Я надеюсь, что сегодня мы, поздравляя друг друга не только со Старым Новым годом, но и с нашим профессиональным праздником, надеюсь, что в этом году мы проживем, так же, как и в дальнейшем по старому, хорошему, нормальному закону о СМИ. Кстати говоря, европейские эксперты, мировые эксперты, все считают, что наш закон один из лучший в мире. Не надо убивать то, что хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, тут сразу возникает масса вопросов. Во-первых, аналогия, с которой вы начали рассказывать о проблемах, связанных со свободами и несвободами СМИ, аналогия началась с верблюда, которому тяжело пролезть в игольное ушко. Если вспомнить Библию, то легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому человеку попасть в рай. Т.е. речь идет о том, что определенные действия несовместимы с моральным обликом, осовременивая. Можно ли эту аналогию дотянуть до современных российских СМИ?
И. ЯКОВЕНКО Я бы сказал так. Библия штука сложная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Толковать мы ее сегодня не будем.
И. ЯКОВЕНКО Да, мы этим заниматься не будем. Потому что, с одной стороны, с богатством и святостью вещи проблемные, но с другой стороны, та же самая Библия, та же самая религия говорит: ребята, работайте, как лошади, и все у вас будет хорошо, и зарабатывайте тоже, и не только на себя, но создавайте рабочие места для других людей. В общем, на самом деле, именно вот с этой этики и начался современный капитализм. Поэтому здесь, я думаю, что все-таки вещи совместимые. Так вот сегодняшние СМИ, проблема их, одна из многочисленных проблем заключается в том, что у нас нет нормального медийного рынка, т.е. нет прямой связи между качеством работы журналиста, издателя, вещателя, с одной стороны, и его доходами. Вот эта связующая нить т.е. в сегодняшней журналистике, в сегодняшних СМИ перерублены две основы. Первая основа это связь между талантом, профессионализмом и добросовестностью журналиста и его финансовым успехом. И вторая связь это связь между репутацией и успехом. Можно врать, можно халтурить, можно публиковать заказные статьи и делать заказные передачи и иметь успех, и в том числе иметь успех и публичный, не слезать с телеэкрана, выступать оракулом и так далее. Это проблема не только журналистики, это проблема в течение прошлого года мы знаем, что можно честно работать, можно делать самую прозрачную в стране компанию и оказаться в тюрьме, с одной стороны. А с другой стороны, можно в политике врать, клоуничать, таскать женщин за волосы, проповедовать откровенно фашистские взгляды и в то же время оказаться на коне, быть признанным, принятым, мелькать по всем каналам. Можно честно работать и уйти в небытие. Вот эта проблема, отсутствие такой связи, они существует и в журналистике. Вот эти проблемы первичны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, задам вам сейчас следующий вопрос, отвечать на него будете уже после новостей. С вашей точки зрения, те проекты закона, нового закона, которые вы видели, нарушают ли основное право и препятствуют ли исполнению основной журналистской обязанности праву на получение информации и изложения этой информации? Ответ на этот и другие вопросы сразу после новостей.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ 14:16, в нашей студии генеральный секретарь Союза журналистов РФ Игорь Яковенко. Итак, вопрос: чем новый закон о СМИ может препятствовать выполнению непосредственных журналистских обязанностей?
И. ЯКОВЕНКО Концепция нового закона принципиально иная, чем концепция того закона, по которому мы сейчас живем. По новому закону, журналист и СМИ это фабрика. Как бы точно так же, как выпускать газету или делать передать, это то же самое, что выпускать водку или выпускать обувь. Вот как скажет хозяин, так и будет. Это так, но это частично так. Я еще раз подчеркиваю, должна быть редакционная независимость издания. Это есть во всем мире. Должен быть нормальный рынок труда журналистского. И должна быть связь между репутацией журналиста, тем, что он делает, и его доходом. По новому закону это не так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как?
И. ЯКОВЕНКО По новому закону я еще раз подчеркиваю, вот вы человек, который имеет репутацию, но по новому закону вы никто, вы точно такой же слесарь-сантехник дядя Вася, который имеет обычные трудовые права, вас можно нанять, уволить в любой момент и так далее. Это абсолютная чушь с точки зрения мировой практики существования СМИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, с точки зрения мировой практики СМИ известна история американского журналиста, который имел неприятности во время войны в Ираке, известна история британского журналиста, обстоятельства чьей смерти до сих пор так и не выяснены. Я думаю, что этот список я только начала его. Вы его продолжите гораздо полнее.
И. ЯКОВЕНКО Это правда. Но я хочу вам сказать, что современный мир немножко сложнее устроен, чем черно-белый. Мы прекрасно понимаем, что очень серьезные элементы цензуры есть во всем мире. Есть в США, они есть и в частных, и в общественных СМИ. Государственные СМИ это вообще не СМИ с точки зрения современного мира, это некоторый нонсенс. Но еще раз подчеркиваю, понимаете, разница между цензурой в Туркмении и цензурой в Америке, наверное, существует. Так вот мы находимся где-то в середине между состоянием, скажем, США и состоянием в Туркмении, чуть-чуть впереди Белоруссии. Это, кстати говоря, не образ, это реальное измерение, которое произвели эксперты из сотен стран, когда определяли рейтинг России по общему уровню свободы массовой информации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот скажите, пожалуйста, существовал закон, который неоднократно, в том числе и в эфире нашей радиостанции, характеризовали как один из самых либеральных законов. Я имею в виду закон о СМИ. Либеральный закон, как водится, к сожалению, в нашей стране, это закон, который можно толковать. Можно так, можно иначе. Сейчас на смену ему может придти закон гораздо менее либеральный, но, может быть, тогда будет меньше возможностей для вольничанья.
И. ЯКОВЕНКО Вы знаете, я с вами не очень согласен по основному, базовому утверждению, что либеральный закон это закон, который можно толковать. Причем я не сказал бы, что закон о СМИ, он очень либеральный. Он достаточно жесткий, там очень четко сказано, чего нельзя делать, причем там Вот если говорить о том, что такое либеральный закон, это закон, в котором четко перечислено, чего нельзя, а все остальное, простите, можно. Вот это очень хороший принцип. И вот его как раз, на самом деле, толковать практически невозможно. Потому что там сказано: вот нельзя нельзя разжигать межнациональную рознь, нельзя пропагандировать войну, нельзя первое, второе, третье, четвертое, десятое. Все. Простите, все остальное можно. Вот это нормально. Как раз новая редакция закона о СМИ, она дает как раз больший простор для толкования. Более того, я еще раз говорю, родовые изъяны и уродства этого закона в том, что там увековечивается беззаконие в сфере электронных СМИ первое. Второе что нас всех запускают в перерегистрацию, которая в нынешней ситуации господства бюрократии станет просто губительной для СМИ, особенно в регионах. Как бы неперерегистрация "Эха Москвы" просто это слишком серьезная история, которая, не дай бог, постучим по деревянному столу, не произойдет. А в регионах запросто половины СМИ мы можем лишиться. Причем так случится, что это в основном те СМИ, который, скажем так, не очень холуйствуют перед местной бюрократией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Соответственно, получается, что новый проект закона о СМИ это проект закона, выгодного кому?
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, что это проект закона, который выгоден только бюрократам. Ни один из участников информационного рынка, медийного рынка, не заинтересован в этой законе. Ни издатель, ни телевещатель, ни владелец, ни журналист, ни сама аудитория никто не заинтересован. Ни одного аргумента, вот два года обсуждается, и вся дискуссия кончается, когда я с видом наивного простака выхожу и говорю: пожалуйста, вот аудитория, вы здесь все собрались, пусть хоть кто-нибудь выйдет, хоть кто-нибудь пусть скажет, зачем нужен новый закон, чем плох старый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, получается, сильна у нас бюрократия, коль скоро вы здесь, в эфире "Эха Москвы" опасаетесь, и серьезно опасаетесь, этого закона?
И. ЯКОВЕНКО А то. А как вы думаете, сильна ли в России бюрократия, особенно сейчас?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здесь вопросы я задаю.
И. ЯКОВЕНКО Понял. Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. настолько сильна, что этот закон может пройти?
И. ЯКОВЕНКО На самом деле, он прошел бы уже в прошлом году, год назад он бы уже был принят, причем принят потому что предыдущая Дума, она была почти такая же управляемая, как и эта, почти такая же. Поэтому я думаю, что, если бы не это очень острое сопротивление журналистского сообщества, которое было Потому что мы провели несколько конференций, когда просто публично всех спрашивали: ребята, чем вам хоть один аргумент в пользу нового закона. Никто сказать ничего не мог. Поэтому это, видимо, сдержало. Видимо, сдержало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ой ли, Игорь Александрович?
И. ЯКОВЕНКО Думаю, да. Потому что, понимаете, совсем уж на конфронтацию. А потом, понимаете, ну если бы это было так надо Там же принятие этого закона не сулит такое количество денег. Я понял смысл вашего "ой ли". Смысл такой, что если очень надо, то переломят все и общественное мнение, и журналистское сообщество. Это правда. Но лоббистские силы, которые стоят за этим законом, не столь сильны, как лоббистские силы, которые стоят, скажем, за законом о ввозе ядерных отходов. Вот там все переломали. Там переломали 99% населения, там переломали СМИ, общественное мнение, вообще всякие приличия. Там на все наплевали, просто был принцип "Васька слушает, да есть". В этой ситуации я очень надеюсь Когда я говорю, что я надеюсь, что мы сможем этот год прожить по нашему нормальному закону о СМИ, я просто надеюсь, что лоббистские силы в чиновничьих кругах не столь сильны. Потому что с ядерными отходами понятно. Я прекрасно понимаю, сколько денег осядет в чиновничьих карманах благодаря тому, что страна превратится и превращается уже в ядерную свалку. Но в случае нового закона о СМИ там не такое количество денег. Я надеюсь, что давление бюрократии будет не таким сильным. Поэтому есть шанс устоять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Александрович, но ведь согласитесь, если говорить, например, о телевидении, то у нас с вами в памяти еще свежа история, как митинговала общественность, когда закрывали НТВ. Прошло совсем немного времени и закрытие ТВС уже не вызвало такого резонанса общественного. В общем-то, что получается? Победили ребята.
И. ЯКОВЕНКО Это правда. Конечно, победили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто вам сказал, что в следующий раз ребята не победят?
И. ЯКОВЕНКО Надежды мои связаны, прежде всего, с тем, еще раз повторяю в случае закрытия НТВ и ТВС, там были лоббистские интересы очень сильные, потому что окружение Путина очень сильно постаралось, чтобы объяснить президенту, что единственный вообще шанс для его дальнейшего президентства это уничтожить гадину, т.е. уничтожить Гусинского, уничтожить НТВ, и тогда все будет хорошо. Так же, как очень старательно и очень долго формировали в глазах Путина образ врага из Ходорковского, точно так же перед этим очень старательно, очень умело, талантливо формировали образ врага из Гусинского, из Киселева и так далее. И здесь как бы весь ресурс президента был брошен на уничтожение НТВ. Тут, конечно, наша корпорация устоять просто не могла, это очевидно. Мы просто проиграли по всем статьям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А президент настолько управляемый, что своего мнения иметь не хочет?
И. ЯКОВЕНКО Подождите, одну секундочку. Президент управляем, как любой президент. Весь вопрос в том, насколько у президента есть своя линия, свой курс и насколько сильно его окружение. Я не знаю ни одного неуправляемого президента и ни одного неуправляемого руководителя страны, начиная с Чингисхана. Тут не бывает неуправляемых. Т.е. везде работает команда, везде работает окружение, везде работает фильтрование информации. Это уже технология аппаратного управления руководителем, она всем известна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос задает Ольга: "Почему вы не можете назвать авторов этого законопроекта?"
И. ЯКОВЕНКО А их нет. Это его величество бюрократия. Их нет. Я могу вам сказать, что там есть Вот секретаря Союза журналистов профессора Федотова приглашали в качестве эксперта туда. Он на протяжении двух месяцев объяснял, почему этот закон идиотский. Там авторов нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ему сказали, спасибо большое, мы без вас обойдемся.
И. ЯКОВЕНКО Нет, ему сказали просто спасибо большое. А дальше, действительно, обошлись без него.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну и без вас обойдутся, и без нас обойдутся.
И. ЯКОВЕНКО Обойдутся. Вы абсолютно правы. Еще раз говорю, я просто надеюсь на то, что для ее величество бюрократии этот закон не столь важен, чтобы они начали, скажем так, очередной раз ссориться с журналистским сообществом. Ну, выборы там, всякие тут глупости Я понимаю, что на сегодняшний момент выборы, они уже ни от чего не зависят, их результат был известен еще в 2000 году, те, которые у нас сейчас проходят, это понятно. Но, тем не менее, все-таки мне представляется, что не самый это главный вопрос. Поэтому я надеюсь, что отстанут от нас. Я на это, правда, рассчитываю. Более того, я 100% могу с уверенностью сказать, что если бы не сопротивление журналистского сообщества, в частности Союза журналистов России, то этот закон уже год назад был бы принят. Потому что люди, которые двигали этот закон, сначала так называемый индустриальный комитет, потом пытались его положить на стол президенту, и положили таки, но президент не внес этот закон, только потому, что было такое сопротивление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень много вопросов к вам с просьбой объяснить ваше отношение к журналисту такому-то, такому-то и такому-то. Я не стала бы сейчас просить вас персонально охарактеризовать персонально каждого из перечисленных, попросила бы охарактеризовать такого неназванного профессионального хорошего журналиста.
И. ЯКОВЕНКО Это правильно. Потому что для того, чтобы мне сейчас начать характеризовать журналистов, тем более известных, то вам предстоит сделать такую процедуру: выгнать из студии генерального секретаря Союза журналистов по фамилии Яковенко, а потом пригласить просто гражданина РФ Яковенко. Тогда я могу это делать. Потому что должностное лицо здесь немножко ограничено. Поэтому я предложил бы второй вариант.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте тогда второй вариант.
И. ЯКОВЕНКО И что я должен сделать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажем так, вот существует законопроект, которого вы всерьез опасаетесь. Каким образом ему можно противостоять с профессиональной точки зрения?
И. ЯКОВЕНКО С профессиональной точки зрения, на самом деле, для журналистской профессии, для журналиста есть один способ это избирать для себя принцип: делай, что должно, и пусть будет, как будет. Т.е. это нормальный жизненный принцип журналиста, врача, любого человека, чья профессия связана со служением обществу. А журналист это, я еще раз подчеркиваю, прежде всего, общественная служба, а потом уже бизнес. Поэтому здесь принцип очень простой. Времена бывают разные. Вот сейчас, начиная с 2000 года, в России времена, которые я бы назвал подлыми. Это подлые времена. Но в эти времена человек может оставаться самим собой. У нас все-таки не 37 год. Вот в 37 году было очень сложно. Я существенно моложе, поэтому не знаю, сам не жил в это время, но, судя по тому, что я знаю, было очень сложно оставаться самим собой. Нас сегодняшний момент возможность есть. Можно говорить правду. Можно выбирать издание, в котором позволяют говорить правду. Есть рынок труда. И поэтому надо оставаться самим собой, надо служить своему народу и говорить правду. Говорить это профессионально и талантливо, насколько таланта хватает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так считает генеральный секретарь Союза журналистов РФ Игорь Яковенко. У нас не 37 год Пока. Спасибо.