Тема: "Акция протеста воспитаников Ивановского интердома". - Виктор Болотов, Анатолий Карпов, Татьяна Николаенко - Интервью - 2004-01-12

12 января 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Виктор Болотов, зам.министра образования РФ, Татьяна Николаенко, председатель российского Красного Креста, и Анатолий Карпов, шахматист, посол России при ЮНЕСКО.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжелая тема сегодня в эфире. Тяжелая, потому что не каждый день дети объявляют голодовку. Разговор сегодня пойдет об Ивановском интернате, и в студии собрались люди, наиболее компетентные, информированные в этом вопросе, которые могут сказать, что происходит, и самое главное, что будет происходить. В студии - Виктор Болотов, зам.министра образования РФ, Татьяна Николаенко, председатель российского Красного Креста, и Анатолий Карпов, посол России при ЮНЕСКО, известный шахматист, президент Международной Ассоциации фонда мира. Итак, что известно? Известно, что полгода назад наш президент якобы пообещал одному из воспитанников этого детского дома, что его перепрофилировать не будут, потом возникла идея, что собираются сделать Суворовское училище, но выясняется, что Минобороны не очень заинтересовано даже в том, чтобы там было Суворовское училище, и за этим, якобы, кроется следующая интрига что даже когда там будет сделано Суворовское училище, это будет на балансе Ивановской области, - если это будет финансово несостоятельно, - а Суворовское училище это вещь громоздкая, - можно будет его перепрофилировать, потому что в 86 г. это было бессрочно и навсегда отдано в распоряжение Красного Креста. Т.е. появляется такой хороший хозяйствующий субъект, который можно кому-то сплавить. Вот что сейчас известно, - в основном, конечно, из СМИ. Так что же происходит?

В.БОЛОТОВ: На эту минуту все заинтересованные лица в Ивановской области ищут варианты решения. Что же будет завтра на месте школы-интерната? Напомню историю, потому что часто за шумом теряется контекст. Эта школа-интернат была придумана еще в советские годы, в 33 г., и в ней учились дети лидеров коммунистических партий Африки, Азии...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из 80 стран мира, в том числе от Луиса Корвалана, сын Мао Дзе Дуна...

В.БОЛОТОВ: Там было очень много детей, и эти дети сейчас по всему миру живут, работают и учатся. После распада СССР стал вопрос а кто контингент, кого теперь брать в эту школу-интернат? Сначала Красный Крест финансировал интернат, потом через Минобразование этот вопрос обсуждался разными людьми, разными сторонами каково будущее Ивановской школы-интерната.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю, там появились чернобыльские дети.

В.БОЛОТОВ: Там были чернобыльские дети, дети, которые попали в те или иные природные катаклизмы, там были дети после наводнения в Ингушетии, дети-беженцы, но принципа, кого же отбирать в эту школу... потому что дети-беженцы их же, к сожалению, сотни, - кого из них выбрать, кому из них удостоить такой чести, дать такую привилегию, учиться в элитной школе, - школа ведь элитная, педагоги очень мощные, и база хорошая. И в конце концов в 2001 г. администрация области вышла с идеей на материальной базе Ивановского интерната создать Суворовское училище. И в 2002 г. было принято постановление, в котором было написано, что правительство, сохраняет за собой финансирование школы-интерната с тем контингентом, который есть, до 2006 г., - тем самым было дано время на обсуждение будущего дня этой школы. На совещании, которое мы проводили с Татьяной Алексеевной в субботу, который вела Г.Карелова, вице-премьер правительства, были представители Минобороны, очень много народа из администрации области, были люди, представлявшие совет школы, директор школы, было принято решение, что в течение недели администрация Ивановской области вместе с представителями школы-интерната ищут модель школы в будущем, - это первый момент. Если они находят сюжеты, представляющие интерес для федерации, то возможно обсуждение финансирования школы из федерального бюджета. Безусловно, в рабочую группу войдут и учредители, представители Красного Креста, Минобороны и представители Ивановской области. Я бы добавил, что для меня, как работника системы образования, втягивание детей в решение чужих проблем просто недопустимо.

А.КАРПОВ: Простите, - своих проблем.

В.БОЛОТОВ: Понимаете, вот я ребенок... по крайней мере, до 2006 г. мне непосредственно ничего не угрожает. Т.е. финансирование идет, школа функционирует, и в этом плане вдруг внезапно объявлять голодовку... я считаю, что дети были жертвами манипуляции взрослых может быть, я не прав, но это мое личное...

А.КАРПОВ: Абсолютно не правы. И угрожают не 100 детям, которые выйдут из школы, а 300. И это они осознали и поняли, и независимо от взрослых, к большому сюрпризу и удивлению, они объявили голодовку, решив все, видимо, во время празднования Нового года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Александрович, но дети тоже смотрят активно телевизор, у нас какая-то сильная социализация общества. Что значит дети? Это же не груднички отказались соску сосать? Я видел сюжет, дети понимают, что это их жизнь. Что такое 2006-й год, - он вот, на носу.

В.БОЛОТОВ: Это через два года. Но идти на такую меру, как голодовка сегодня? Я считаю, что голодовка это когда все, все способы решения проблемы исчерпаны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Я видел г.Карелову на экране, которая говорила - мы не можем не решить этот вопрос. А как оказалась г.Карелова на экране, когда до этого нужно было сказать нам надо решить этот вопрос. Но она же этого до тех пор не сказала. Но я не буду вам оппонировать. А.Карпов, может быть, добавит свое видение ситуации.

А.КАРПОВ: Я могу много чего добавить, как президент Международной ассоциации фонда мира, до этого советского фонда мира, я принимал участие в поддержке ребят этой школы, мы ее опекали время с Красным Крестом, а Красный Крест вообще и владелец, и хозяин этой школы. Но нужно сказать, что школа в 33 г. была создана не для детей коммунистов, она была создана для детей, которые поступали из Германии, и это были дети антифашистов. Потом эта школа использовалась для детей жертв гражданской войны в Испании, потом уже, действительно, ее в основном использовали для того, чтобы обучать детей лидеров национально-освободительного движения и коммунистических партий. Но где-то с середины 80-го года, по инициативе Красного Креста и Фонда Мира, особенно после Чернобыльской катастрофы, мы приняли решение, что, к сожалению, внутренних проблем слишком много, и надо наших детей обучать в этой школе вот тогда поступили первые чернобыльцы, потом начались локальные конфликты. И я, честно, говоря, не понимаю этого вопроса, - кто же эти избранные, и какой у нас принцип отбора? Да какой принцип? - погибли омоновцы из Красноярска, остались дети-сироты, - мы всех детей взяли в Ивановскую школу. Какой вам еще принцип нужен? Я не понимаю, когда задают вопрос - будет государство финансировать, или нет? В 92 г. была идея, и я активно принимал участие в разрешении той проблемы 92-го года, - была сумасбродная идея всех иностранцев выкинуть из Ивановской школы, и отправить восвояси. И тогда я первый раз обратился к президенту России, Ельцину с тем, что дети не виноваты, что у нас изменилась политическая система - мы их сюда привезли, гарантировали им обучение, они начали его на русском языке, и должна закончить, по крайней мере, среднюю школу. И тогда впервые стал вопрос ну хорошо, Красный Крест и Фонд мира, раз вы такие молодцы, давайте вы и финансируйте, от начала до конца. Пришлось обращаться вторично к Ельцину, и я написал его о том, что государство должно обеспечивать по минимуму этих детей, как оно обеспечивает всех детей-сирот России, - не важно, кому принадлежит эта школа. А вот все, что сверх это будет брать на себя Красный Крест, Фонд Мира, выпускники этой школы, которые поддерживают с ней связь. И вся проблема сегодняшняя, вчерашняя, позавчерашняя двухлетняя уже, - возникла из-за того, что один очень умный чиновник Ивановской администрации, г.Федорычев, издал распоряжение, по которому весь комплекс Ивановского интердома отобрал у Красного Креста, и зачислил в реестр госсобственности. Сам издал распоряжение, на основании этого распоряжения повелел Регистрационной палате Ивановской области Ивановский интердом зачислить в госсобственность и в госреестр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А каким образом местный чиновник может издать указ, перечеркивающий указ президента РФ?

А.КАРПОВ: Просто захотелось им командовать этим комплексом. Издали распоряжение, заставили регистрационную палату внести в реестр, и если бы этого не случилось, - потому что еще в 47 г. постановлением правительства школа была передана Красному Кресту, и никто это постановление не отменял, и отменить не может, никто Красный Крест не спрашивал согласны они, или нет. Более того, - мы сейчас не можем обратиться в Арбитражный суд Ивановской области, который отвечает - вы не хозяева, что вы лезете?

В.БОЛОТОВ: Не совсем так. В суд все-таки обращались, и обращаются.

А.КАРПОВ: Не по этому поводу. Мы обращались по всем другим.

В.БОЛОТОВ: По поводу собственности.

А.КАРПОВ: Но не по поводу этого акта. Скажите, кто выпустил этот акт по передаче собственности?

В.БОЛОТОВ: Сейчас, по тем документам, которые нам показывали в Ивановской области, это федеральная собственность. Был суд Ивановский, который признал, что это федеральная собственность. Сейчас Красный Крест подал иск в арбитраж.

А.КАРПОВ: Как совершилось, что собственность была отобрана у Красного Креста, и перешла в федеральную собственность?

В.БОЛОТОВ: Вот эту историю я не знаю.

А.КАРПОВ: Замечательно. Вот я и хочу сказать, что Ивановская область создала эту проблему во главе с губернатором. После того, как они забрали эту собственность, они стали распоряжаться ею, как своей, карманной собственностью.

В.БОЛОТОВ: А вы можете прокомментировать другой факт? В уставе этой школы написано, что это негосударственное образовательное учреждение в одном месте устава. А в другом месте написано, что при этом она финансируется из федерального бюджета. Это что?

А.КАРПОВ: Я же вам сказал, что я лично писал письмо Ельцину, и он указал финансировать из госбюджета по минимуму, как вы финансируете всех детей-сирот.

В.БОЛОТОВ: Во-первых, не так мы финансируем. Мы финансируем гораздо больше эту школу, к сожалению. Так вот, - проблема в чем? Что в сегодняшнем правовом поле школа по тому уставу, тем документам, которые есть, - это что-то такое эфемерное. Школа не государственная, при этом финансируется из федерального бюджета, и пусть, может быть, по спорным документам, которые Красный Крест в судах сегодня обсуждает, находится в федеральной собственности, - негосударственная школа, финансируемая из федерального бюджета. Как вам эта ситуация?

А.КАРПОВ: Скажите, как произошло, что школа принадлежала международному Красному Кресту, и вдруг, на основании распоряжения даже не губернатора Ивановской области, а какого-то начальника Департамента или управления, - перешла в госсобственность? Как? Например, у М.Ганапольского есть счет в банке, владелец банка говорит - не нравится мне Ганапольский, лучше мы на Венедиктова переведем эти деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Типичная история для "Эхо Москвы".

А.КАРПОВ: И директор банка, на основании распоряжения владельца, переводит ваши деньги на счет Венедиктова. Вы возмущаетесь, спрашиваете на каком основании? Директор говорит а мне владелец вообще запретил выдавать документы. Были деньги и нет денег. Была собственность Красного Креста, и ее не стало. И документов нет.

Т.НИКОЛАЕНКО: По факту, конечно, право собственности достаточно спорно я согласна тут с Анатолием. Потому что с 33 г. это все-таки школа, и в 47 г. она была передана Красному Кресту, и Красный Крест использовал эти помещения только как школу, - ни под какие другие цели это помещение не использовалось. И, конечно, как это оказалось зарегистрированным, как федеральная собственность, - это непонятно. Другое дело, что сейчас уже, сегодня, трудно доказать, трудно собрать материалы, подтверждающие финансирование Красным Крестом строительства этого объекта слишком много лет прошло. Поэтому мы сегодня находимся в такой позиции, что Красный Крест должен доказывать то, что он внес определенные средства в строительство школы. И второе - то, что эта инициатива Ивановской области действительно несколько странная. Есть функционирующая школа - насколько рационально создавать Суворовское училище? Мы понимаем, что, возможно, нужны Суворовские училища, но есть уже нормально функционирующее учебное заведение, где дети получают нормальное образование. Вопрос собственности для Российского Красного Креста не является сегодня центральным вопросом. Во всей этой истории самым главным вопросом для нас является состояние детей, и отношение к детям. И я не знаю, думаю, что упирать сегодня на то, что для нас главное отсудить эту собственность, - для Красного Креста это сегодня не вопрос. Для нас важно, чтобы дети, которые учатся в этой школе, чувствовали себя спокойно, и комфортно. И если мы найдем с правительством РФ нормальное решение, а я думаю, что мы его найдем, и судьба детей будет решена в положительном плане, - тогда я считаю, это будет хорошее завершение ситуации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я выслушал все ваши мнения, и считаю, что дети абсолютно правильно сделали, что начали голодовку. Скажите, каковы взаимоотношения ЮНИСЕФ с этим домом?

А.КАРПОВ: Вообще я председатель попечительского совета этого дома. И я уже сказал, что фонд мира опекал его. Мы это младший брат Красного Креста. Красный Крест владел этим домом, вел умную политику подбора преподавателей и назначения директора школы. Мы способствовали деятельности, улучшению условий. По моей инициативе создана большая организация в Бельгии это несколько сотен семей, которые дружат с Ивановской школой, и только что, в эти новогодние праздники, ребята из Ивановской школы, 30 человек, приехали в Бельгию, и праздновали там Рождество. Причем, если раньше дети приезжали только в Бельгию, то последние несколько лет бельгийские семьи приезжают в Иваново - например, они подарили автобус Ивановскому интердому. То есть они опекают его. Если приезжают дети в Бельгию, то они уезжают не только с подарками для себя, но и для одноклассников. Родители бывают в Иванове по несколько раз в год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Татьяна Алексеевна, какова позиция Красного Креста? Вы хотите его вернуть себе как форму собственности, считая передачу незаконной, или вас беспокоит, что сейчас происходит с детским домом?

Т.НИКОЛАЕНКО: Мы много говорим о том, как финансируется детский дом сегодня. Действительно, сегодня из федерального бюджета, на этот год, запланирован 21 миллион рублей. В прошлом году это было 16, позапрошлом 14, а до этого было 6 млн. А до этого не финансировался интердом вообще из федерального бюджета.

В.БОЛОТОВ: Он финансировался, но только после того, как А.Карпов этим занимался. И, кстати, нынешний губернатор области, когда был депутатом Думы, тоже писал всякие письма.

Т.НИКОЛАЕНКО: Он писал по просьбе Красного Креста. Тогда Красный Крест обратился к нему с этой просьбой. Т.е. в значительной степени финансовая нагрузка ложилась на Красный Крест, и до сих пор отдых детей, обеспечение детей медикаментами, одеждой - это до сих пор лежит на Красном Кресте. То есть для нас это не просто школа, это то учебное заведение, которым Красный Крест очень дорожит. В том, что касается вопроса, что сегодня важно для Красного Креста? Сегодня мы провели внеочередной президиум, и наше общее мнение, что для нас сегодня важно положение детей. Не вопрос собственности, потому что этот вопрос уже... мы не хотим, чтобы стремление к собственности затмевало все остальные проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более или менее все понятно нашим слушателям, думаю, по крайней мере, огромное уже количество реплик на пейджере, например: "г.Болотов вы за министра образования или за министра обороны?", - думаю, пассаж понятен. Хотя должен отметить, что Болотов ничего по поводу того, что туда надо срочно вводить Суворовское училище, не сказал. Есть реплики и Красному Кресту: "Это дела давно минувших дней, о чем печетесь?". Но история понятна более или менее. Теперь часть вторая Суворовское училище, которое кто-то придумал, и зачем оно инкорпорируется сюда, и куда девать этих детей? Вроде бы, как я понимаю, предполагается их рассортировать по другим детским домам. А что это за детские дома? Вообще мне кажется, детский дом это дом. Куда их собираются переводить? Дайте какую-нибудь информацию?

А.КАРПОВ: Сначала я скажу, что солидарен с Татьяной Алексеевной вопрос собственности для нас не самый важный. Вопрос собственности возник только тогда, когда мы поняли, что дети не имеют обеспеченного гарантированного будущего. При Красном Кресте мы понимали, что все будет честно, порядочно, и дети никуда не денутся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что государство их хотело выбросить на улицу?

А.КАРПОВ: Не государство, а ивановская администрация совершенно четко. Они затеяли эту историю закрыть интердом и создать Суворовское училище. Зачем? Я могу сказать, что докладная записка, которая поступила высшему руководству страны, которая подставила президента и правительство, - она изобилует уникальными фактическими, скажем так, неточностями. В ней написано, что в ивановском интердоме должно учиться 600 детей, учится меньше 300, и их все меньше и меньше, школа разваливается, поэтому надо спасать учреждение. Оставшихся детей куда-то раскидать, и на месте этой школы создать Суворовское училище.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто написал эту чудную записку?

А.КАРПОВ: Ивановская администрация. По лицензии, которая у нас есть, в школе могут учиться 450 детей, и в момент, когда записка пошла руководству страны, училось 426 детей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А записка пошла без вашего ведома?

А.КАРПОВ: Конечно. Мы ее увидели задним числом, когда уже вся эта история разгорелась, и мы стали искать, откуда растут ноги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, куда детей собирались перевести?

А.КАРПОВ: А никуда. Поначалу никуда. А совсем недавно мы получили совершенно удивительную бумагу. Сейчас в школе 396 детей, 100 ребятишек к 2006 г. закончат школу, и остается 296 детей, которых собираются распылить по каким-то существующим, или, может быть, не существующим интердомам и школам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в чем проблема?

А.КАРПОВ: Виктор Иванович уже сказал, что школа наша замечательная, высшего уровня, с лучшими преподавателями. Естественно, что мы нарушаем права детей, которые сегодня находятся в Ивановской школе если состоится исполнение решения правительства, мы должны будем детей куда-то перебросить, и ясно, что мы ухудшим условия их проживания, ухудшим условия их образования. Поэтому мне вообще непонятно решение Верховного суда России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы говорите ясно, что им будет хуже. А для меня это не ясно мы исследовали те места, куда детей должны перевести? Может, там в три раза лучше условия, чем здесь?

А.КАРПОВ: Лучше нет. В частных школах, может быть. Но дети пойдут в интернаты, а такого интерната, как ивановский, нет. Я это говорю с полной ответственностью. Я не буду обо всем рассказывать достаточно туда попасть один раз, и все увидеть. Но недавно мы получили разнарядку Департамента образования Ивановской области, что дети будут разбросаны, по их плану, по нескольким десяткам образовательных учреждений, в список которых входят интернат для туберкулезных детей, для детей, больных церебральным параличом, в Иваново, в область, - то есть это документ, который даже не требует никаких пояснений и комментариев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Вопрос к В.Болотову что-то это все очень дурно пахнет?

В.БОЛОТОВ: Во-первых, такой разнарядки я не видел на совещании, которое было в субботу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такая разнарядка?

Т.НИКОЛАЕНКО: Мы этого документа не видели, но это не значит, что его не существует.

В.БОЛОТОВ: Я думаю, об этом директор школы сказал бы, потому что Г.Карелова слушала всех. И во-вторых, как минимум, преждевременно говорить об этом речь идет о 2006 г. И еще ведь набор в школу должны были прекратить, и была у Минобразования с Красным Крестом по этому поводу переписка. Около сотни детей в этой школе - это дети Ивановской области, дети из города. Там есть хорошие биологические классы, в старшей школе, и там учатся в основном дети г.Иваново и Ивановской области, - в принципе, там у детей есть родители, там все в порядке, и они пойдут в те школы, где учились до этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А остальные?

В.БОЛОТОВ: Вот для остальных эта проблема существует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть для меня очевидно, что у части детей будет понижен, если можно так сказать, их образовательно-социального статуса, - назовем это таким образом. Поскольку эта школа лучшая.

В.БОЛОТОВ: Да, это одна из лучших. Но в России есть еще хорошие школы-интернаты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Александрович, остановитесь.

В.БОЛОТОВ: Нет, Матвей, можно к вам вопрос? Вы сказали, что вы голодовку поддерживаете. А можно комментарий по этому поводу от вас? Можно ваши аргументы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что в течение почти 15 минут передо мной сидели 3 глубоко уважаемых мной человека, которые говорили не о том. Вспоминали какие-то документы, говорили о формах собственности, но никто не говорил главного. Дети сейчас живут нормально. Ради чего вся эта заваруха? Можно эту передачу закончить за 5 минут, просто должны быть названы фамилии, адреса, явки, кто придумал, и кому это выгодно. Вот почему, когда я услышал этот вялый разговор - вы, Виктор Александрович не правы, или нет вы, Анатолий Евгеньевич не правы - я понял детям пора устраивать голодовку, потому что так это никогда не закончится. И я еще раз вас спрашиваю - жили дети нормально. У меня вопрос нужно устраивать там это Суворовское училище, которое приводит к вот такому - расселить в более худшие или более лучшие дома, - кто его знает? Это надо?

В.БОЛОТОВ: Давайте так когда готовилось это постановление правительства, у нас с Красным Крестом была общая позиция о том, что да, нужно обсуждать будущую модель этой школы, и один из вариантов модели было - это школа элитная, для одаренных детей. Не просто кто-то кого-то встретил и привел в школу, извините, а для одаренных детей. Да, мы создаем лучшие условия для элиты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, это был процесс переговоров. Вы решили, что это будут переговоры. Но вдруг появилось постановление Касьянова, что это будет Суворовское училище не понимаю.

В.БОЛОТОВ: Последний сюжет - мы ведь там работали и с представителями Минобороны. На сегодняшний момент мы будем искать варианты сохранения школы, финансируемой из федерального бюджета. И в этом плане, конечно, сохранение и преподавателей, и контингента, и материальной базы. И у нас задание сделать федеральное образовательное учреждение из этой школы, с сохранением, подчеркиваю, и детей, и преподавателей, и материальной базы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы сейчас сказали информационная сенсация. Вы хотите сказать, что Минобразованию поручено...

Т.НИКОЛАЕНКО: Можно еще вставить - и Красному Кресту...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть Болотов в прямом эфире говорит, что будут изысканы средства для того, чтобы из федерального бюджета финансировать эту школу. Задам вопрос - в каком виде? В виде Суворовского училища, или в виде школы для одаренных детей?

В.БОЛОТОВ: Как раз вот этот вопрос мы должны все вместе проработать, разные модели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все вместе это кто?

В.БОЛОТОВ: Могу состав прочитать. Там и Красный Крест, и Попечительский совет школы, и директор школы, и выпускники школы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я говорю Красному Кресту - на этом фактически наша передача закончена, потому что выход найден дети могут спать спокойно, есть свою кашу, - у них все будет хорошо.

Т.НИКОЛАЕНКО: Можно я добавлю? После выхода этого постановления я не могу сказать, что тема о создании Суворовского училища на базе этого комплекса была решена. Нет. Продолжались дискуссии, и многие люди понимали, что это предложение Ивановской области, возможно, было ошибочным решением. И то, что к этому вопросу было решено вернуться, это тоже факт. И Красный Крест, и Минобразования, думаю, тоже понимало, что нужно искать какой-то другой выход. И то, что сейчас, на встрече с Кареловой - а мы сегодня очень долго обсуждали судьбу этой школы, решено, что правительство будет стараться оставить эту школу...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю слова "стараться". Это я могу дома стараться. Карпов может стараться кого-то обыграть в шахматы, но правительство не может "стараться", правительство решает.

Т.НИКОЛАЕНКО: Понимаете, в значительной степени вопрос остается для решения за Ивановской областью. Ивановская область должна сделать предложение - что делать на территории этой Ивановской области?

А.КАРПОВ: А Ивановская область только что на своей территории расформировала училище химзащиты вот пусть там и создают Суворовское училище. Казармы там уже есть, площадки для обучения есть, классы тоже есть. И отстаньте от Ивановского интердома создавайте Суворовское училище там. А в Ивановском интердоме мы найдем решение нормальное, чтобы дети не страдали, чтобы сохранился преподавательский состав, и чтобы мы никуда никого не раскидали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вы это найдете без помощи федерального бюджета?

А.КАРПОВ: С правительством мы найдем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А насколько верны разговоры о том, что это было выгодно сделать? Что у Ивановской области не хватает бюджета, дом расформировывают, поскольку не было федерального финансирования - до того, что сейчас сказал Болотов.

А.КАРПОВ: Как это не было? Увеличение шло за последние годы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В случае, если появляется Суворовское училище кто его финансирует?

В.БОЛОТОВ: Минобороны и субъект РФ, - вместе.

А.КАРПОВ: По соглашению администрации Ивановской области.

В.БОЛОТОВ: Нет, учебные расходы Минобороны брало на себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Моделируем вариант у Минобороны небольшой кризис, в Ивановской области кризис, Суворовское училище расформировывается, - а училище легче расформировать, потому что подобные училища есть на территории страны, дети переводятся в другие училища, и комплекс интердома поступает на баланс администрации Ивановской области - насколько возможна версия, что все это сделано ради банальной приватизации собственности? Абсолютно цинично выстроена такая конструкция. Насколько это правомерно?

Т.НИКОЛАЕНКО: Знаете, я считаю, что вообще создание Суворовского училища в этой ситуации не совсем правомерно исходя из всех составляющих. А если все переводить в конструктивную плоскость, то сейчас оглядываться, насколько правомерным было одно, или другое... если мы сегодня думаем о судьбах детей...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не отвечайте на мой вопрос. Не хотите, не нужно.

А.КАРПОВ: Да нет, Матвей, ну ясно же - лакомая территория. Если вы приедете в Иваново, вы увидите, где расположен интердом прекрасные особняки уже дошли до границы интердома, который перекрывает дорогу к городскому парку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, уважаемые радиослушатели, интерактивное голосование. Оно носит справочный характер. Как вы считаете, - удастся ли детям в результате отстоять свой Ивановский детдом? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Анатолий Евгеньевич, как вы думаете?

А.КАРПОВ: Я уверен, что удастся.

Т.НИКОЛАЕНКО: Я тоже абсолютно уверена, что решение будет найдено, что удастся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Решение будет найдено, - это гениально. Человек знает советскую фразеологию - решение будет найдено половину расстреляли, половину - выселили.

В.БОЛОТОВ: Дети сохранятся, и коллектив преподавательский сохранится. А как будет называться наверное, имя собственное можно сохранить, это хорошее имя. Но работы там еще очень много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая фраза - дети сохранятся. А на чем основывается ваша уверенность?

А.КАРПОВ: На том, что это постановление не было реализовано в течение года. Мы вели долгие консультации, встречи, и если бы и не было голодовки, мы все равно уже подходили к позитивному решению этой проблемы. Голодовка, конечно, вынесла эту проблему наружу.

В.БОЛОТОВ: Я тоже уверен, что решение будет найдено. Я раньше не был впрямую включен в решение этого вопроса, знал лишь общий контекст. Но я посмотрел ход обсуждения в субботу, где люди, которые друг другу писали гадкие письма, стали вместе искать конструктивное решение, и был конструктивный разговор всех конфликтующих сторон. И я согласен с Анатолием Евгеньевичем эта работа подходила к завершению, но голодовка была шоком. И я не могу согласиться с вами, что голодовка детей это решение проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голодовка детей это напоминание дядям и тетям, что пора решить проблему. Это не способ решения проблемы, конечно, но когда детки начинают голодать, взрослые вспоминают, что пора перестать писать гадкие письма.

Т.НИКОЛАЕНКО: Если вы позволите, я бы рассказала слушателям о том, что происходило в школе по той информации, которая есть у Красного Креста. В 10 часов утра мы позвонили в детский дом, нам сказали, что все нормально, все идет хорошо, каникулы у детей проходят нормально. Через какое-то время в Красном Кресте раздается звонок, откуда-то из города, и поступает информация о том, что дети объявили голодовку. Мы опять звоним в школу, зам.директора говорит, что все нормально, и у нее никакой подобной информации нет. Потом мне опять звонят знакомые, и говорят, что сняли с ленты "Интерфакса" информацию о том, что дети объявили голодовку. Мы пытаемся найти директора, его не было в школе, и только в 14.15 к нам приходит информация о том, что дети объявили голодовку. Как-то это все кажется немного странным, и совершенно непонятно, потому что директор школы была в курсе того, что правительство в последнее время делает все для того, чтобы решить этот вопрос о судьбе интердома. Проводились как раз встречи и с аппаратом правительства, и в администрации президента, чтобы найти решение. И вообще вот эта акция это совершенно непонятное явление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы намекаете на то, что это было инспирировано учебно-преподавательским составом? Несмотря на то, что этот состав знал, что вопрос уже почти решен?

Т.НИКОЛАЕНКО: Я ничего не хочу говорить инспирировано или нет, я просто рассказала хронологию того, что случилось, и вы не можете не согласиться, что это несколько странно, - чтобы учредитель узнавал о том, что в детском доме происходит что-то из новостной ленты, - это более чем странно. При том, что у нас постоянный контакт...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Путин у нас не может дозвониться до Генпрокурора, - вы же знаете. Всякие чудеса могут быть. А тут детки какие-то.

Т.НИКОЛАЕНКО: И все-таки это очень странно. Потому что у нас постоянная связь с детским домом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что в этом вы разберетесь. А теперь результаты нашего голосования. Уверены в том, что детям вместе с взрослыми удастся отстоять свой дома - 30%. Нет - 70. Проголосовало всего 3060 человек. А теперь я бы перешел к общей теме. Есть такой стереотип по поводу детских домов - что это какие-то совершенно ужасные, бомжеобразные заведения. А из чего такой вывод? Нам постоянно СМИ показывают обычно негативную ситуацию, а из-за этого ощущение, что ребенок может жить нормально только в случае, если его усыновляют иностранные родители. А так - клоповники и т.д. А что на самом деле представляют собой российские детские дома?

Т.НИКОЛАЕНКО: Думаю, что российские детские дома такие же разные, как и российские школы. То, что сегодня есть тенденция к тому, что детские дома становятся лучше это бесспорно. И то, что сегодня бизнес обращает внимание на то, как у нас живут сироты - слава богу, это уже есть, и слава богу, что государству оказывается какая-то помощь из внебюджетных источников финансирования. Но и само государство сегодня, конечно, тоже более внимательно относится к проблеме детей. И говорить о том, что сегодня все детские дома плохие и ужасные, я бы не стала. Я сама была во многих детских домах, и считаю, что условия, в которых содержатся дети, совершенно нормальные. Они нормальные не только в том, что касается материального обеспечения детей, но и в том, что касается и духовного развития сегодня и на это уже обращается очень большое внимание - продумываются различные программы, и много делается.

В.БОЛОТОВ: При желании, конечно, можно найти ужасные кадры было бы желание. Но я бы отметил еще одно - сегодня мы ведем линию на создание домов детского типа, то есть когда в доме не сотни детей, а десятки, когда все друг друга знают, и могут жить семьей. И приемные семьи. Это две линии, которые мы сегодня активно поддерживаем. И, на мой взгляд, процесс именно такой, о котором говорит Татьяна Алексеевна - мы медленно, конечно, но вытаскиваем эту ситуацию из того, что было, например, лет 5 назад. В этом плане и правительство и президент, - и это не красные слова, это я могу доказать фактами, - серьезное внимание уделяют этой проблеме. И не только содержанию детей, но и развитию. И интернеты, и компьютерные классы, и библиотеки, конечно, в первую очередь, ставятся в детские дома.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто контролирует детские дома?

В.БОЛОТОВ: Субъекты федерации. Они подчиняются, как правило, областным, краевым и республиканским органам управления и образования, финансируются из их бюджета федерацией, через федеральную программу развития образования, через специальный президентский фонд, - оказывает поддержку этим домам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, а детей в детских домах сейчас становится больше, или меньше?

В.БОЛОТОВ: К сожалению, число так называемых социальных сирот у нас растет. Надо добавить сюда и ситуацию беженцев, когда дети из пост-советских рубежей приезжают в Москву. Для Москвы это одна из самых тяжелых проблем тех детей, которых мы видим на улицах Москвы, - это дети, как правило, не российские. Но их приходится все равно размещать в наши детские дома, и тут мы активно работаем и с МВД, с Минтрудом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы знаем эту проблему, правда, наиболее острой она была два года назад, примерно - таджики с детьми на улицах, дети на морозе, а потом как-то это вдруг исчезло, - исчезло потому, что выгнали, на самолетах отправили обратно в эти сатрапии, или как-то социально адаптировали? Что с ними происходит?

В.БОЛОТОВ: И то, и другое. На самом деле, стали более жестко вести миграционную политику. Во-вторых, далеко не все были беженцами, некоторые просто приезжали сюда на заработки, эксплуатируя детский труд - разные сюжеты. И, безусловно, вопросы социализации детей, включение их в современные учреждения, предназначенные для детей.

Т.НИКОЛАЕНКО: Проблема, о которой вы сказали, это проблема больших городов. В маленьких городах России этого практически нет. Действительно есть беспризорные дети на вокзалах, но это единичные случаи, мы не можем сказать о том, что это носит массовый характер в основном это сконцентрировано в больших городах.

А.КАРПОВ: Я как раз вспомнил, что конечно, есть разные детские дома. Но как раз наш Ивановский интердом отличается тем, что за 12 лет развала СССР из этого дома ни один ребенок не убежал. Ни один. Но я бы коснулся последней части вашего вопроса, и может быть, выскажу крамольную мысль, что мне кажется, что это типично русское - что если что-то нехорошее случилось - запретить, не пущать, закрыть все ворота, - что было у нас после известных скандалов с торговлей детьми в Санкт-Петербурге, Волгограде. У нас практически поставлена преграда для усыновления детей за границей, и мне думается, что это неправильно, потому что хотя на сегодняшний день делается много, но все-таки государство потянуть все расходы не может. И поэтому я не согласен с тем, что МИД России освободило наши консульства от обязанности отслеживать судьбу детей, которые усыновлены за границей. А раньше это входило в их обязанности. Мне кажется, что легче профинансировать консульства, чтобы они вели эту работу, нежели обеспечивать детей здесь полностью. И думается, что закон, который принят, - я знаю ситуацию с детьми СНГ, - намного проще усыновить детей, прибывших в Россию из Казахстана и Узбекистана, - даже при том, что документы на них надо оформлять там, а дети живут в России, - нежели российских. И думается, что неправильно, что мы открыли ворота только для усыновления детей, которые серьезно больны. Находятся, конечно, иностранцы, которые усыновляют и таких детей, но мне думается, что вырастить здоровых, образованных детей в нормальной обстановке, в Германии или Бельгии, ничего в этом плохого нет. В конце концов, там еще более жесткие законы, чем у нас - вы не сможете усыновить ребенка, если не представите в правительство массу справок о вашем положении, ваших гарантиях. Никто в Европе вам не даст возможность запросто усыновить ребенка, или удочерить. И мне думается, что и нам нужно корректировать этот закон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А действительно, в чем дело? История с трагической гибелью наших детей за границей высветила неожиданно то, о чем вы сказали оказывается, был строжайший контроль американской администрации оказывается, в эту семью регулярно приходил человек, писал отчеты о том, как они живут - это трагедия. Но о трудностях с усыновлением детей, о том, чтобы ребенок обрел дом об этом говорят все.

В.БОЛОТОВ: Тут ситуация следующая. Это не совсем мой вопрос, поэтому я могу сказать только общее да, ужесточили требования к агентствам по усыновлению. Второе приоритет при усыновлении, конечно, отдается нашим российским семьям. Если определенное время ребенок находится в открытой базе данных, и никто из российских семей его не захотел усыновлять, только тогда он предлагается к усыновлению иностранным гражданам. И идет процесс усыновления каждый год достаточно большое число детей речь идет о тысячах, - усыновляются гражданами иностранных государств. И контроль есть помимо местной администрации - в субъектах федерации организована работа по отслеживанию, как живут дети за границей. Процесс затруднен, но больше психологически, а на самом деле процесс идет, и последние 2-3 года идет достаточно стабильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И слава богу. А какие самые главные проблемы существуют сейчас?

Т.НИКОЛАЕНКО: Вы имеете ввиду проблемы детства? Если мы говорим о безнадзорных детях конечно, первая проблема это состояние здоровья детей. Это то, над чем сегодня нам всем нужно очень сильно задуматься. Потому что дети, которые выходят из детского дома мало того, что они не всегда знают, куда идти, как определиться, но еще и их физическое состояние вызывает большой вопрос. И второе - конечно, все детские дома - это совершенно замечательно. Но детям нужно давать какое-то ремесло. Потому что дети, выходящие из детских домов, абсолютно ничего не умеют делать, и никому не нужны. Думаю, что здесь государственные и общественные организации должны продумать какую-то систему обучения этих детей. Откуда у нас детская преступность? От того, что дети не могут заработать деньги, они могут их только украсть. Поэтому я думаю, что в детских домах - разных, семейных, интернатах, в нашей школе, в Иваново, - нужно детям давать ремесло. Это необходимо.

В.БОЛОТОВ: Я с этим согласен, более того, многие дома уже дают это, тут и бизнес помогают - я соглашусь с Анатолием Евгеньевичем, - многие люди уже помогают детским домам, покупают туда мастерские. Есть уже договора с профтехучилищами, техникумами, вузами. Школа-интернат Ивановская имеет соглашения с рядом вузов, - тут работа ведется. Но главная проблема - жилье. Где ребенок, выпущенный из интерната, будет жить. Это очень серьезная проблема, на которую пока средств в полном объеме не хватает. На мой взгляд, это самая серьезная проблема.

А.КАРПОВ: Но есть еще одна очень болезненная точка переход от детского сада, детского дома к интернату. Дети из благополучных детских домов, когда приходят в интернат, - а они у нас все-таки в явно худшем состоянии находятся, нежели детдома - здесь и происходит надлом, возраст от 7 до 9 лет очень тяжелый период.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тяжелая тема.

Т.НИКОЛАЕНКО: Тяжелая. И тяжелая тема выпускников детских домов и интернатов. Человек выходит в жизнь, и наступает момент, когда он никому не нужен. И тема того, что нужно отслеживать этого человека и дальше, оказывать ему возможную помощь - думаю, это то, чем должны сейчас заниматься общественные организации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас вообще такого механизма нет?

Т.НИКОЛАЕНКО: Отработанного механизма нет.

В.БОЛОТОВ: На уровне прецедентов эта работа ведется, органы управления образования просто отслеживают, что дети делают на первом курсе ПТУ, техникума, вуза.

Т.НИКОЛАЕНКО: Но это в том случае, если дети продолжают учиться.

В.БОЛОТОВ: Совершенно верно, это в случае, если ребенок находится в учебном заведении. А если он ушел на улицу...

Т.НИКОЛАЕНКО: То это все, с ними связь теряется.

В.БОЛОТОВ: Часть детей теряют квартиры, у них сразу их покупают за сто рублей. И в результате он оказывается и без квартиры, и без денег. Эта проблема существует, и надо ее решать всем миром.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всем миром это значит, никем не решать.

В.БОЛОТОВ: А когда мы назначаем крайнего, а потом на него показываем пальцем, что он во всем виноват, это тоже не решение таких проблем. Тут есть ситуация и соцзащиты, и Красного Креста, и общественных организаций.

А.КАРПОВ: Может быть, здесь как раз тот случай, когда нужно применить принцип "не пущать" - вышел ребенок из интерната, получил комнату заморозить ее на период, например, трехлетний, чтобы он не мог ее продать, и никто не мог у него отобрать. Мы знаем случаи, когда нечистоплотные директора обирали своих выпускников. Здесь нужно что-то придумать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина пишет: "Надо обязательно создавать общежития для выпускников с библиотеками, спортзалами и клубами". Помните был разговор, о том, что в Москве строятся некие дома для молодых семей? Ресин объяснял, что это такие хорошие дома, малосемейные.

В.БОЛОТОВ: В ряде субъектов федерации есть такой опыт. Например, в Реутово - как только ребенок попадает в детдом, на его имя сразу открывается счет, и к моменту выпуска он уже имеет определенную сумму. Другое дело, что у него головы не хватает, как эту сумму использовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Непочатый край работы. И спасибо вам за эту беседу. Тяжелая тема, конечно. Но я сделаю вывод, кажется, что это вариант, когда у семи нянек дитя все-таки с глазами. Я рад, что вы сказали, что вопрос решается. Это, наверное, было самым главным. Думаю, вопрос будет решен, и мы с гордостью объявим об этом в эфире. Спасибо вам.