Ирина Хакамада - Интервью - 2004-01-10

9 января 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, один из лидеров СПС

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ирина Хакамада - гость эфира "Эхо Москвы". Мы уже говорили о вашем выдвижении, естественно, интернет полон разными отзывами, даже стали сочинять стихи. В живом журнале А.Плющева нашли хокку:

На британский флаг штаны не порвать,

Хакамада - наш президент.

Вот такое хокку. С каким настроением вы приступили к сбору подписей?

И.ХАКАМАДА: С серьезным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как идет сбор, насколько это действительно оказалось сложным делом, и, кстати, многие слушатели спрашивают насколько денежным делом, сколько нужно денег, чтобы собрать 2 млн. подписей?

И.ХАКАМАДА: Первое это очень серьезная процедура технологическая. Люди, на самом деле, поддерживают обрывают телефоны, и готовы как сами собирать абсолютно бесплатно, так и давать свои подписи. Но ведь мы знаем не более 5 тысяч в каждом регионе, а это значит, в огромной стране из 50 регионов, причем надо собрать больше не 2 млн., а два с половиной, потому что будет страшная отбраковка - в конечном счете, это собрать, фактически, голосования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить, что СПС на выборах получило 2 млн. 408 тысяч.

И.ХАКАМАДА: Вот и считайте я сейчас должна просто собрать голоса в живую. Идет сбор, но технологически это очень сложная процедура, что еще раз говорит о том, что те законы, которые были приняты в парламенте большинством партии власти, они фактически запретительные для общества по выдвижению кандидатов в президенты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но надо признать, что СПС голосовало за эти законы.

И.ХАКАМАДА: Да. И это была глубокая ошибка, потому что СПС думало, что будет в парламенте, и это еще один урок никогда не делай законы "под себя", никогда не пиши Конституцию под себя. А писать ее нужно под страну и под ее будущее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к вашему решению. Очень многие дискутируют по этому поводу, возвращаются к тому, почему вы приняли это решение. Вот два человека прислали вам сообщение Елена Жук желает вам удачи и использования всех шансов, а Юрий Жуков считает, что вы нарушили договоренность среди демократических правых сил не выставлять никого на президентские выборы: "Разве предательство это путь самурая?" вот две разных полярных позиции. Хотелось бы, чтобы вы отвечали любому из Жуковых.

И.ХАКАМАДА: Первое - я не понимаю, о каких договоренностях идет речь. Эти договоренности я не услышала. Я не услышала позицию на съезде "Яблока" о том, что решением съезда является голосовать против всех. Съезда Союза правых сил вообще не было. Мало того, его назначили аж на 24 января таким образом все исчезли, и я уверена, что на съезде эта позиция большинством голосов принята не будет. Потому что СПС находится, как всегда, между двумя составляющими - с одной стороны, часть делегатов привержена в конечном счете поддерживает Путина, а часть делегатов находится в оппозиции. Часть находится в нейтральной позиции. Поэтому что там будет, неизвестно. Какие еще договоренности? Коммунисты говорили

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сначала давайте внутри правой части. Например, все напоминают о том, что Б.Немцов выступал и говорил, что считает, что надо голосовать против всех, Е.Гайдар не высказался, А.Чубайс тоже.

И.ХАКАМАДА: Об этом и речь. Как всегда много сигналов, но все расплывчато, непонятно и неясно, - это первое. Второе почему, если была договоренность, то до этого перетерли все фигуры, которые только можно было - В.Рыжков, депутат сегодняшнего парламента от Алтайского края, Н.Федоров - губернатор Чувашии, даже В.П.Лукин, второе лицо в "Яблоке", - все отказались. Все понимали, что с одной стороны рискуют, - потому что если уж выходить, то в оппозиции к президенту, а не спорить с утра до вечера с охранниками Жириновского или с Глазьевым, а с другой стороны прекрасно понимают, что при таком давлении ресурса можно получить маленький рейтинг, и не иметь будущего. Моя позиция, что будущего не будет, - если сегодня тем более после того, что произошло 7 декабря, - вообще не выйти, используя эту демократическую процедуру, и не начать разговор с собственными гражданами. Потому что они ничего не поняли, - даже по вашим вопросам видно, что нет никакой единой позиции. И второй мой аргумент - а вообще, когда мы будем изображать, что мы голосуем против всех, мы голосуем против чего? Мы голосуем против Путина? Тогда выдвигайтесь, говорите, что вам не нравится в той системе, которую выстроил президент Путин. А если вы не идете на выборы, или голосуете против всех, и при этом не выдвигаете программу против непосредственно президента Путина это означает, что вы голосуете против демократии, - вам не нравится, что есть вообще демократия, есть процедура? давайте тогда игнорировать все на свете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возражу вам все-таки в бюллетене и в законе есть строчка "против всех".

И.ХАКАМАДА: А я всегда говорила, что эта строчка непонятна. И эта непонятность, прежде всего, проистекает от бессилия политических лидеров. Если у тебя есть воля, и нет страха иди вперед, давай, выступай, собирай голоса, и вкалывай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему у них есть страх, а у вас нет?

И.ХАКАМАДА: Ну, я не знаю. Я знаю только одно, что я родилась в своей стране. В Советском Союзе ненавидела то идеологическое давление, и то государство, которое почему-то решило за меня решать мою собственную судьбу. И как только появился Горбачев пошла в независимый бизнес. Как только появилась возможность, независимо, сама избиралась в парламент. Потратила кучу сил, - 10 лет политической жизни, - на то, чтобы Россию продвинуть в цивилизованную демократию. А теперь что я должна сделать? Теперь я должна сказать они сильнее, они все могут, я ничего не могу, мои товарищи ничего не могут, и вообще у нас внутри какое-то такое вот чувство, что а вдруг вот что-то вот, - ну, страшно На то власть сейчас и рассчитывает что постепенно, потихонечку страх поселится у каждого свой, у каждого свой, согласно своим проблемам, - у одного страх поселится, что - да, к Ходорковскому пришел один, а ко мне придет помельче, но будет все то же самое. У другого страх поселится, что, в принципе, раз такая система, то если я сегодня анекдот расскажу, то завтра меня посадят, - особенно те, кто помнит прошлые времена. У молодежи поселится страх, - а ну ее к богу в рай, вообще такую страну, - сейчас образование как-нибудь получу, и смотаюсь-ка я лучше на Запад, - там и платят побольше. У пенсионера появится страх, что окончательно и бесповоротно он будет получать по 10-20 рублей надбавки, но если он что-нибудь скажет не так, или проголосует за свою любимую Коммунистическую партию, то он улетит вместе с этой партией. На этот страх все и рассчитано. Люди не виноваты, что они боятся, потому что они не созданы для того, чтобы совершать подвиги. Политик бояться не имеет права у него такая работа не бояться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда перейдем постепенно от ваших политических союзников к вашим политическим противникам. Анна из Москвы спрашивает: "Вы выдвинулись самостоятельно, как отнеслись к вашей инициатив А.Чубайс и Б.Немцов", а я бы добавил Е.Гайдар? Вот прошло уже две недели вы с ними разговаривали?

И.ХАКАМАДА: Чубайс и Немцов вне контакта, дозвониться им невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И они вам не звонили?

И.ХАКАМАДА: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Егор Тимурович?

И.ХАКАМАДА: Я ему не звонила, и он мне тоже не звонил. Но Егор Тимурович дал указание, что добровольно, если региональные отделения партии хотят - мы им не запрещаем, пусть собирают подписи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Помочь в сборе подписей?

И.ХАКАМАДА: Да. Говорила с Г.Явлинским.

А.ВЕНЕДИКТОВ: До Явлинского дойдем. Сейчас закончим с СПС, если можно. Я не Путин, но попробую. Был вопрос - предусматриваете ли вы вариант, что съезд СПС 24 января может вас не поддержать, а принять какое-то другое решение?

И.ХАКАМАДА: Готова. И считаю, что это будет политической ошибкой. Потому что я знаю, какое будет второе решение у СПС, - свободное голосование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно за Малышкина, охранника Жириновского?:

И.ХАКАМАДА: За Малышкина, за Путина, за охранника, - за кого угодно. А это значит, что партии больше нет, и вообще на этом можно расписаться в своей абсолютной безликости, безвольности, и отсутствии политического мышления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же вы так своим товарищам вы не верите? Все-таки это политическая партия, с определенной идеологией. Вы не верите, что даже при наличии кандидата, рядового члена партии СПС, Ирины Хакамады, съезд вас не поддержит?

И.ХАКАМАДА: Почему? Я же сказала я предполагаю такой вариант. А может быть вариант, когда наоборот, - съезд, особенно еще помогая собирать подписи, проголосует и подержит меня - все может быть. Я не такой романтик, я не отморозок, - я вот решила идти, и считаю, что теперь все должны кинуться ко мне в ноги, меня поддерживать, - это тяжелая проблема, это очень серьезно, и у каждого регионального отделения и делегатов съезда есть, наверное, свои какие-то концепции. И может быть многие из них уже давно хотели бы работать, например, с Путиным

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или с Малышкиным.

И.ХАКАМАДА: Между прочим, не забывайте, что 70% электората СПС, - а это показывают все исследования, - поддерживают Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Готовы проголосовать за Путина в отсутствии кандидата СПС, - добавлю?

И.ХАКАМАДА: У ВЦИОМа этого не написано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказано, сказано в отсутствии кандидата от СПС.

И.ХАКАМАДА: Поэтому я просто считаю варианты, и не являюсь наивным политиком, который думает, что обязательно реализуется тот вариант, который бы я хотела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если СПС вас не поддержит по какой-то формуле, вы будете продолжать процедуру сбора подписи и регистрации?

И.ХАКАМАДА: Конечно. Я решила идти кандидатом в президенты от граждан, - и это очень важно, - от граждан, от тех людей, которые не делегируют свою жизнь любому президенту, которого ему назначили. А хотят отстаивать вот это право своей жизни, своей свободы, своего передвижения по жизни - оставить за собой. А государство - нанимают. Это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что после того, как вы решили выдвинуться, у вас был разговор с Г.Явлинским?

И.ХАКАМАДА: Нет. Я человек вежливый и корректный, и всегда говорю правду я встретилась за сутки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но уже приняв внутреннее решение?

И.ХАКАМАДА: Внутреннее решение я приняла, но я встретилась вежливо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перескажите по ролям, пожалуйста.

И.ХАКАМАДА: Григорий Алексеевич сказал, что он меня лично прекрасно понимает, особенно после всего, что произошло у него накипело, накопилось по полной программе. То есть эмоционально мой поступок он понимает. Но он считает, что в отсутствие нормальной процедуры, когда нет свободных СМИ, нет достаточного количества независимых финансовых средств, и нет нормальной системы независимых судов, выдвигаться это помогать Кремлю легитимизировать выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы с ним согласны?

И.ХАКАМАДА: Я не согласна, поэтому я и пошла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем вы не согласны?

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что если нет первого, второго и третьего

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, нет СМИ, денег независимых и нет судов

И.ХАКАМАДА: То их никогда и не будет. А с чего они появятся?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И?

И.ХАКАМАДА: Поэтому надо двигаться, разговаривать с гражданами. Консолидировать их, на этой базе создавать серьезную партию, побеждать, брать власть, после чего говорить мы это сделаем. И делать. А вот если бесконечный домашний протест то я не голосую, то я не хожу, - это на самом деле бессилие. Это означает воли нет, людей нет, консолидироваться не умеем. Тогда получаем по заслугам. Вот так и живите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы с Явлинским разошлись в оценке ситуации, - это понятно.

И.ХАКАМАДА: Мы не разошлись по-человечески.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно.

И.ХАКАМАДА: Мы с большим уважением друг к другу расстались на этой позиции. Я понимаю его, его аргумент тоже имеет право на жизнь, потому что действительно замотали всех так и все это было настолько нагло, - то, что творилось на каналах телевидения, - то после этого так и хочется, - плюнуть, развернуться, и вообще больше не участвовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Многие плюнули.

И.ХАКАМАДА: Да, но есть демократия, которая живет, пока вы используете ее. Если вы все от нее отвернетесь, то ее используют против вас и те, кто на самом деле ее уничтожают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не было ли разговора, или вы собираетесь вести разговор о том, что "Яблоко", так же, как и СПС, региональные организации могут помочь, Явлинский не будет препятствовать..

И.ХАКАМАДА: Да, я хочу. Сейчас Григория Алексеевича нет, Иваненко - нет, как только они появятся, я хотела бы с ними поговорить, чтобы они дали карт-бланш

А.ВЕНЕДИКТОВ: Своим организациям?

И.ХАКАМАДА: Да, своим организациям хотя бы в помощи сбора подписей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один ваш виртуальный союзник, о котором много говорят на пейджере и в интернете это Кремль. Вы согласны с тем, что ваше выдвижение - появление вас, появление левой оппозиции, официального представителя компартии, - появление Глазьева, - легитимизирует выборы?

И.ХАКАМАДА: Согласна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Кремль в этой ситуации ваш союзник правильно я понял?

И.ХАКАМАДА: В политике не бывает друзей. В политике бывает только совмещение интересов. Вот в истории так получилось. А на данный момент, я говорю это откровенно, ясно и публично, - единственно, что это не доходит до всех людей, потому что заблокированы СМИ, - что мой главный оппонент это В.В.Путин. И моя программа это программа оппозиционная, прежде всего, той системе власти, которая выстроена за последние 4 года. Если еще 4 года назад мы не понимали, что будет, то теперь, даже когда говорят ласково и вежливо демократические слова, - мы на своей коже, и на спине, и каждый день в жизни теперь понимаем это особый путь, полузакрытый, с мобилизационной экономикой, с мобилизационными кампанейщинами, типа "удвоить ВВП любыми методами", - между прочим, их удваивать можно как угодно, только людям от этого легче не станет. И бояться они от этого меньше не будут, и защищать от этого их лучше не станут, - от того, чтобы будет двойное ВВП, а при этом ФСБ будет заниматься одним делом вместо того, чтобы бороться с терроризмом. Поэтому в этих условиях я не уверена, что у Кремля долго выдержат нервы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там нервы солидные.

И.ХАКАМАДА: А я не уверена, что там солидные. Тогда бы не закатывали так демократов. Потому что сильная власть не боится демократической между прочим, очень мягкой оппозиции, - в лице Явлинского и Чубайса она выглядела очень бархатно, и все равно закатали. Значит, у власти нервы слабые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, наши слушатели, видимо, пытаются понять для себя, насколько далеко вы готовы зайти в своей предвыборной кампании не является ли это средством договоренности с левыми, с Путиным, с Малышкиным, - не важно, с кем. Насколько вы пойдете до конца?

И.ХАКАМАДА: Я пойду до конца. Мало того, я пойду еще много раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле?

И.ХАКАМАДА: Я не собираюсь вообще никуда не ходить. Потому что у нас теперь у всех с вами, которые берут на себя ответственность за свою собственную страну, теперь судьба такая. Нам очень сильно будут мешать, а нам надо будет все время ходить, причем, ходить вместе, причем достаточно далеко и рискованно. И еще - я с Кремлем ни до, ни после, ни во время не встречалась, переговоров не было, никого в глаза не видела, никто не звонил. Понятно, что мне никто не поверит

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почему кто-то поверит, кто-то не поверит.

И.ХАКАМАДА: Но это факт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: М.Корнейчук из Москвы: "Что заставило именно вас участвовать в президентских выборах, как вы думаете?", - человек хочет сказать.

И.ХАКАМАДА: Мой папа, царствие ему небесное, умер в 91 г. в России, - а он, как известно, из рода самураев. И он мне сказал как-то Ир - а я занималась профессиональным спортом, и через каждые три-четыре месяца мне это все надоедало, - бесконечные тренировки, - ни книг не успеваешь почитать, ничего. Он говорит Ир, у тебя никогда ничего не получится с профессиональным спортом. Занимайся любительским. Я говорю почему? - у тебя нет профессиональных нервов. Нервов профессионального спортсмена. Так вот почему я пошла? - я считаю, что у меня есть профессиональные нервы политика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос от Михаила же он очень грамотно ставит вопросы, - "Вы собираетесь повторить "рекордные" показатели СПС на прошедших выборах, или рассчитываете на победу?", - вообще на что вы рассчитываете? Что для вас будет победой?

И.ХАКАМАДА: Супер-победой будет, если я буду вторая. Причем, я буду реальным кандидатом, который отражает интересы большого количества людей, причем даже вне зависимости, насколько они богаты или бедны. Но люди, - я их называю гражданами, в отличие от народа, который поддерживает президента, - эти люди не делегируют свою жизнь никому. Они отвечают сами за нее, и от власти требуют только одного - чтобы она эти правила, где каждый может реализовать себя, просто удерживала как арбитр. И не более того. И если я буду вторым человеком по итогам выборов, - не важно, с какими процентами, но вторая по рейтингу это означает - у России есть шанс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В парламенте последние 10 лет вашими основными политическими соперниками были коммунисты. И, перенося эту ситуацию на сегодня, я вижу вашим основным противником, если говорить об экономической модели общества, вообще о модели общества, - не берем Жириновского, - там нет модели общества, - это Харитонов и это Глазьев. И основные споры, которые СПС вело на парламентских выборах

И.ХАКАМАДА: Это была ошибка

А.ВЕНЕДИКТОВ: это был Глазьев

И.ХАКАМАДА: Это была ошибка. Но вы должны понимать, что партия власти не участвовала в дебатах. Если бы она участвовала в дебатах, основной спор был бы с ней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ир, В.В.Путин не будет участвовать в дебатах ни с Малышкиным, ни с вами. В лучшем случае, Сергей Миронов, если соберет 2 с половиной млн. подписей, как дублер президента, - как он сказал, - будет участвовать. Как вы собираетесь дискутировать с фантомом?

И.ХАКАМАДА: У фантома очень хорошая сеть доставки информации. Причем, знаете, уникальная. Причем уникальная не для нас мы-то привыкли в своей стране. Так что все положат на стол, все будет прочитано, - потому что я достаточно интересная фигура, тем более, на президентских выборах, - чтобы ее игнорировать. Я все-таки не охранник Немцова. И самое главное вы услышите ответ, вы ответ услышите. Я уже один ответ услышала я же вам говорила. Реагируют. Слышат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуем теперь перейти к вопросам слушателей. Вопросов много, сразу есть люди, которые хотят помочь. Их две группы - людей, которые хотят помогать собирать подписи в Москве и в Саратове пока, и вторая группа людей, которая хочет поставить подписи.

И.ХАКАМАДА: В любом случае, и те и другие, если хотят это сделать в Москве, телефон 924-87-00, Большой Златоустьинский переулок, дом 7, 5 этаж, - это штаб. Это Москва. А по всей России мы вывесим для всех кустов региональных всю информацию на сайте - www.hakamada.ru - мой сайт, - мы вывесим в понедельник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий из Питера: "Как вам такой слоган: "я хочу, чтобы граждане наняли меня на должность президента"?

И.ХАКАМАДА: Молодец. Вот именно так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подарил.

И.ХАКАМАДА: Именно подарил. Потому что все, что происходит сейчас в России это когда население нанимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И несколько вопросов по вашей программе. Наиболее частый вопрос - ваше отношение к главному предложению, кандидата Глазьева, как экономической цели рента, газовые и нефтяные монополии, которые должны содержать всю Россию.

И.ХАКАМАДА: Чушь, популизм, и абсолютная дурь, которой дурят мозги людям, причем человек, который прекрасно понимает, что все это неуважительно и непрофессионально. Почему? потому что вся нефтяная, газовая рента, и вообще рента естественных монополий в Советском Союзе принадлежала государству. И при этом люди были одинаково бедными, но мы не были процветающей страной - мы были процветающей империей, которая строила на эти деньги ракеты, и т.д. Но сам человек никакой выгоды и прибыли от этой ренты не имел. Европейские страны, которые показывают совершенно другой уровень развития, вообще не имеют этих ресурсов. Япония после Второй мировой войны, совершившая экономическое чудо за счет скупки патентов и лицензий на высокие технологии, до сих пор так ничего и не имеет. Китай даже не имеет достаточного количества воды, - не то, что нефти и газа, - и показывает совершенно другие темпы роста в своей нищей стране, используя при этом рынок, при давлении своей коммунистической партии. Поэтому всякие обещания, что за счет ренты, - а это максимум 7-8 млрд. долларов в год, - могут решить все проблемы России, - это популизм, основанный на том, чтобы сыграть на душе человека, который хочет, в общем-то, все время, особенно в России, особенно после долгого правления коммунистов отнять у которых побогаче. На этих струнах сыграл Рогозин, на этой борьбе сыграли после ареста М.Ходорковского и Россия, и все, и на этом, кстати, улетели. Остальные, потому что мы из чувства справедливости и морали защищали не М.Ходорковского, и ЮКОС в качестве олигархической компании, а защищали позицию, при которой не имеет права государство избирательно использовать невнятные законы для того, чтобы нелояльных сажать, лояльным наоборот давать покупать все, что угодно по всему миру, и при этом спокойно на это смотреть, выращивать новых, - и при этом не трогать чиновников, которые все эти законы создавали, и с оружием в руках никто, между прочим, предприятий не захватывал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Крупный капитал для России это хорошо или плохо в вашем понимании?

И.ХАКАМАДА: В моем понимании крупный капитал для большой страны это всегда хорошо. Но если он не монополизированный. Есть крупный капитал, а есть монополии, которые ограничивают рынок. Если он монополизированный, как это, например, происходит с Биллом Гейтсом, с ITT, - тогда должно действовать реальное антимонопольное законодательство, а не то, которое у нас есть

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это вопрос к депутатам.

И.ХАКАМАДА: Теперь вопросы депутатам мы не будем задавать, потому что вы понимаете, что вы понимаете, - задавать их некому, это вопросы к Путину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это вопросы к Путину.

И.ХАКАМАДА: Это вопрос к президенту, и к его правительству. А уж что там будут делать депутаты, это неважно. Во-вторых, - я против олигархии. Потому что приватизация власти это всегда конец вообще нормальному развитию. Поэтому ошибка была М.Ходорковского то, что смешал политику и компанию. Нужно было разобраться с компанией, уйти из компании, потом начинать длинную политическую жизнь. Ошибка была, - нравится это, или не нравится, - Владимира Гусинского, - то, что в своих целях использовал великолепный, гениальный проект НТВ, - не соизмеряя с тем, в какой стране он живет, - в конечном итоге пострадали кто? Пострадали свободные граждане. Потом пострадало ТВС Чубайс плюнул, и точно так же сделал. В общем, все это совершенно неэффективно. И я всегда билась за то, что если вы хотите сделать страну эффективной, наравне с крупными предприятиями должны действовать миллионы, десятки миллионов мелких и средних

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы говорите то, что говорит Путин просто слово в слово.

И.ХАКАМАДА: Значит, Путин говорит все правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О

И.ХАКАМАДА: Но Путин ничего не для этого не делает. И самое главное он не создал машину, которая бы реализовывала его слова, если он действительно хочет, чтобы это сделали. Он не берет на себя ответственность за свои слова, а передает эту ответственность неэффективным структурам власти, которые по своей структуре остались такими же, как в Советском Союзе. Он говорит Касьянову, премьер-министру ну-ка быстренько сократите свои функции, реформируйте свои ведомства, уберите лишних чиновников, и станьте эффективными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все правильно сказал.

И.ХАКАМАДА: Не правильно. Никогда нельзя поручать премьеру реформировать собственный кабинет. Потому что он находится под влиянием огромного количества групп влияния внутри, обеспеченных огромными коррупционными потоками. И сам вовлечен во все эти потоки. Если он что-нибудь сделает не так, То он или на следующий день в тюрьму сядет, или на него напишут такое, что ему после этого придется эмигрировать. Он завязан, повязан, и увязан, - это фактически мафия. Причем, ничего личного к отдельным людям, и к тому же Михаилу Касьянову ничего личного, - так система создана, я ее знаю изнутри, я работала в правительстве. Поэтому ты должен создать независимую группу, потом поверить этой группе, и то, что она тебе напишет, что надо делать с правительством, - потом просто самому сделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ирина, - группа Шувалова. Вот он, создал, молодец, Путин

И.ХАКАМАДА: Значит, в группу Шувалова кто включен? - коммунисты, СПС, Кохи каждой твари по паре

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь выведут.

И.ХАКАМАДА: И что-то рисуют опять одни слова. Идет фактически манипулирование мозгами людей. А люди не хотят ничего слышать, они хотят видеть дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, чем вы объясняете тогда действительно такую популярность президента? Она есть, популярность. Если вы говорите одни слова, - но люди не идиоты, у них есть конкретная жизнь, они живут эти 4 года с В.В.Путиным каждый.

И.ХАКАМАДА: Чем? объясняю. Первое берем личностный потенциал - адекватен вожделениям русского народа после достаточно буйных и стихийных времен Б.Ельцина, - не пьет, хорошо говорит абсолютно адекватен, и имеет обратную связь с собеседником и с народом. Военный, - это значит - сила, мужчина, спортсмен, молодой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, лично адекватен.

И.ХАКАМАДА: Лично - абсолютно адекватен. Дальше берем экономическую составляющую когда было молодое правительство, кризисы, все это было, цена на нефть составляла 7-8 долларов за баррель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 98 год.

И.ХАКАМАДА: 98 год. Сейчас шкалит. Денег сыпется просто вот так поэтому можно чуть-чуть подкармливать, ничего не делая, - не меняя в экономике ничего, - и при этом ласково говорить. И народ воспринимает это как личную заслугу. Дальше берем - Чечню. Устали, страшно. И параллельно с абсолютной неэффективностью всех этих военных операций и полным авторитарным беспределом - все-таки идут выборы, идут какие-то политические форматы

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Чечне, имеется ввиду?

И.ХАКАМАДА: Да. Избирается президент, мало того, что даже потенциальная оппозиция в виде Джабраилова становится сенаторами, и соединяется чеченский капитал, который более мирный и более близкий нанимается президентом, чтобы поднимать еще экономику в Чечне. Кадыров, хотя из бывших боевиков, - становится президентом, лояльным к Путину, Путин его фактически проводит на выборах. То есть люди же не могут понять всех этих тонкостей, они видят, что формально что-то происходит. А до этого? До этого был вообще беспредел. Но одновременно люди чувствуют и другое что террористические акты продолжаются, что после "Норд-Оста" никто ничего не понял, - кто в чем виноват, - и непонятно, почему Васильев, когда говорит, что милиционер получат 3-4 тысячи рублей в месяц, - непонятно, почему теперь, при Путине, получая те же самые 3-4 тысячи рублей в месяц, он почему-то станет хорошим. Перестанет крышевать и снимать административную ренту, а начнет нас защищать. Народ это не слышит. Он слышит под авторитетом президента вот этот главный мейн-стрим

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он же сталкивается с тем же милиционером за 3-4 тысячи рублей, сталкивается с теми же террористами у "Националя", и в Ростове значит что, он слышит одно, а живет по-другому?

И.ХАКАМАДА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И верит тому, что слышит, а не тому, что видит?

И.ХАКАМАДА: Да. Такой психотип нации. Он был сформирован при царе

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда все в порядке.

И.ХАКАМАДА: он был сформирован и при коммунистах нас кормили идеологией, нас кормили словами. И посмотрите, что сейчас происходит на 1-2 канале, - нас продолжают развлекать

А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно.

И.ХАКАМАДА: Нам кидают хлеб и зрелища.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Фабрика звезд.

И.ХАКАМАДА: Да, нам немножко хлеба, и очень много зрелищ только а главный сигнал какой не думай ни о чем, веселись. Веселись, не думай ни о чем, и верь мне. Ты отдал мне свою жизнь, и я за твою жизнь, я, президент Путин, полностью несу ответственность. А ты веселись. То есть фактически постепенно у людей отнимают

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это хорошо - передать ответственность кому-нибудь и веселиться

И.ХАКАМАДА: Это приятно, конечно. Поэтому постепенно у тебя отбирают право на получение объективной информации, право на независимые суды, право на то, что ты можешь быть независимым бизнесменом, право на то, что ты можешь говорить правду в глаза но тебе за это пихают немножко - одному предпринимателю послабление: мы тебя не закроем, народу немножко зрелищ, учителю чуть-чуть зарплатки, пенсионеру чуть-чуть пенсии. И так, по крохам, меняют

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же жизнь людей плюс 30 рублей это тоже жизнь, я так понимаю.

И.ХАКАМАДА: А я людей не осуждаю. Но я хочу призвать к тому, что всегда среди людей есть еще граждане. И вот эти граждане могут людям создать другую, более эффективную власть, которая будет кормить реально, а не словами. Но для этого вот этим вот, которые более разборчивы, и не хотят делегировать ничего, и хотят нанимать власть, нужно, наконец, поговорить друг с другом, и соединиться вместе. И для этого нужно использовать президентские выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир спрашивает: "Ирина, например вам сейчас предлагают высокую госдолжность. Вы ее принимаете, или отказываетесь?"

И.ХАКАМАДА: Я ее не принимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Это возможность сделать пользу для

И.ХАКАМАДА: Не сделаете. Слава тебе, Господи, когда в 97 г. я ушла в правительство, мне говорили ты зачем положила мандат депутата? Тебе так комфортно, так удобно, ты рискуешь, тебя могут убрать в отставку в любой момент

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что и сделали.

И.ХАКАМАДА: Да, что и сделали, кстати. Но я решила пойти туда и посмотреть, что там такое. Потому что для меня этот Белый Дом я почему-то считала, что депутаты все дилетанты, а вот уж там сидят истинные, настоящие профессионалы. И я посмотрела, что внутри. В такой кабинет опять, - ничего персонального к людям там есть прекрасные министры, зам.министры, и премьер-министр периодически очень даже неплох. Дело не в этом. Сама машина - она не создана для того, чтобы эффективно реализовывать концепцию, при которой люди получают нормальные доходы за нормальный труд, а выходя на пенсию получают нормальную пенсию. Она просто для этого не создана, она против этого. Это просто бюрократическая дубина, которая работает или на самовыживание, или на реванш. И когда Глазьев говорит, что какие-то миллиарды долларов составляет нефтяная рента - это ложь. А вот всеми уже подсчитано, что административная рента, которая идет от исполнительной власти, - когда мы снимаем это через откаты на потоках финансовых между министерствами, на взятках при различных контрольных функциях, лицензирующих, и т.д. она составляет до 40 млрд. долларов, - вот это уже серьезная цифра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь несколько вопросов, касающихся вашего высказывания когда-то, лет 5 назад, с Б.Федоровым, вы говорили, что пока не умрут люди старше 50 лет

И.ХАКАМАДА: Ой, ну все

А.ВЕНЕДИКТОВ: секундочку, я прочитаю, - "мы не будем жить хорошо", - Вера спрашивает. И по этому заявлению есть несколько таких вопросов. И Тамара Ивановна: "Объясните ваше отношение к неработающим пенсионерам-инвалидам, - упорно распространяются слухи о вашем высказывании, что страна будет жить плохо, пока живы эти пенсионеры. Я лично уверена, что это неправда, но разъясните".

И.ХАКАМАДА: В свое время, лет 10 назад, я сказал о том, что рабство из русского народа - оно, конечно, будет уходить медленно, и для этого нужна целая смена поколений. Но все равно нам нужно биться уже сейчас. Потому что немногие люди, которые прошли все на свете, и оставили в себе мужество доверять себе, а не бояться власти их не так уж много. Но это не имеет никакого отношения к тому черному пиару, который мне прилепили КПРФ - теперь она уже сама от этого отказалась, Зюганов говорит - ну, это все но у нас есть везде сумасшедшие, они продолжают все это распространять. Мало того, - я честно подала в суд, когда Астраханкина мне это заявила в парламенте. Я этот суд выиграла. И в результате

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть суд потребовал, чтобы она опровергла это.

И.ХАКАМАДА: Да. Я не просила денег, потому что мне был нанесен моральный ущерб. Но толку никакого. У нас же сарафан народный потекло, так потекло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Если бы вас избрали президентом, каков был бы ваш первый указ", - Елена спрашивает. Ну, это формально, а какую главную проблему надо было бы решить?

И.ХАКАМАДА: Если без всякого популизма и без всяких лозунгов, а вот я действительно стала президентом, то первое, что делает нормальный президент он берет на себя ответственность. Он не ждет, когда за него решат все проблемы, он никому ничего не поручает. Он пишет первое поручение самому себе. Поэтому первый указ был бы указ о реформе правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у вас есть кандидатура на пост премьер-министра?

И.ХАКАМАДА: Есть. Список, между прочим, очень большой. Я однажды сидела, думала, переписывала фамилии. Огромное количество людей. И прекрасных премьер-министров. Причем, это будет единая команда. Но этих людей никто не знает. Потому что власть закрыта. Мы перетираем одну и ту же колоду. Это первое. Во-вторых, - не забывайте, что сегодня есть уже хорошие министры и премьер-министры, которые имеют опыт, и могли бы работать с новой командой. Точно так же обновиться, но не отрицая прошлого, а беря из него все хорошее. Проблема не в этом. Я пытаюсь это все время донести правительство не должно ничего реформировать. Правительство должно быть очень компактным - 9 министерств, департаментов, - чуть ли не в администрации президента, - оно должно только исполнять то, что говорю я. А то, что говорю я, то делают не чиновники, не подчиненные мне люди, которые начинают себя вести, как подчиненные автоматически он вам не скажет то, что он думает реально в глаза. А целый клуб советников, единая команда, на которую я опираюсь, которая находится вне системы, иерархии и подчинения, которые мне в лицо могут сказать вот если ты доверяешь нам, то вчера вечером ты сделал глупость, и ты не должен это повторять, потому что твой министр совершил совсем не то, что должен был совершить. Ты должен завтра выпустить совершенно другой указ, а эту ошибку признать. Вот такие должны быть люди. Вообще должна быть единая профессиональная команда, и они должны находиться не в правительстве, не в администрации президента, - это на самом деле те люди, на интеллект которых ты опираешься, чтобы брать ответственность на себя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коль скоро Путин будет ваш главный оппонент, с вашей точки зрения, за прошедшие 4 года главной какая была удача для страны с Путиным, и благодаря Путину, и главная ошибка, - с вашей точки зрения. То есть плюс-минус вашего основного конкурента?

И.ХАКАМАДА: Главная удача была это все-таки новый диалог с цивилизованным, продвинутым западным миром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете ввиду его позицию после 11 сентября все-таки?

И.ХАКАМАДА: Да. Причем, он здесь двигался самостоятельно, и когда я с ним разговаривала лично, я поняла, что это абсолютно его личный драйв, у него было много незаметных, никому неизвестных советников, - это вот та самая машинка, которая сработала, а весь этот истэблишмент консервативный они же все были возмущены просто тем, что он сделал. Это была удача. И он теперь снимает с этого, между прочим, неплохие дивиденды даже закручивая и уничтожая демократию внутри страны. Потому что Запад как ребенок - он увидел один шаг, влюбляется на всю жизнь, а потом ему уже все равно, что у нас тут происходит. Тем более, Западу выгоднее торговать с одним человеком, чем торговать с бешеным количеством компаний. А самая большая неудача, я считаю

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или ошибка

И.ХАКАМАДА: Или ошибка президента Путина в качестве главного менеджера, который должен был за 4 года не добиться, может быть, экономического роста, - потому что за 4 года быстро не добиваются, - а прежде всего, создать машинку для этого роста. Машинку власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не смог или не захотел?

И.ХАКАМАДА: Мне кажется, и то, и другое. Не захотел, потому что не понял, что нельзя опираться на чиновничью вертикаль, что вот эта вертикаль чиновников, выстроенная им за 4 года, абсолютно неэффективна, подведет и его самого, и самое главное она безответственна. Внутренняя мотивация совсем другая у этой вертикали, у каждого звена удержать свои позиции любыми средствами. Государственности там нет, заботы о стране - нет, заботы о каждом человеке нет. Потому что она огромная, и от нее зависит все, она не испытывает никакой конкуренции со стороны общества, она его подавляет. И такая система обязательно грохнется, и приведет к жесточайшему кризису при первом же падении цен. При первом же падении цен она не выдерживает конкуренции. Не надо путать нас с Китаем и с Чили эти модели не тиражируемы. Там другой психотип, другие традиции, и другие полковники - так, на минуточку. И я считаю, что это была главная ошибка. Не бежать скорее тем более нефть и так позволяла, а использовать этот период, когда благоприятная экономическая конъюнктура использовать для того, чтобы переделать машину власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так может быть сейчас ему не оппонировать на президентских выборах, а помочь, войти в команду, - возвращаясь к вопросу Владимира, - если будет предложение. Войти в команду, и эту машинку заставлять крутиться, тем более, что есть благоприятные условия - есть цены на нефть, есть внешняя политика предсказуемая..

И.ХАКАМАДА: Я не хочу входить в чужие команды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно политика это всегда команда.

И.ХАКАМАДА: Тогда Путин должен нанять одну команду. Не каждого по отдельности приглашать в неизвестную команду, которая будет, кстати, меняться в зависимости от его настроения, или от того, кто ему нашепчет то ли Сеченов, то ли Козак. То ли в правое ухо, то ли в левое, - вот в такую команду я входить не хочу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

И.ХАКАМАДА: Потому что она не сможет ничего сделать. Если уж так нравится Пиночет то там был контракт. 10 лет никого не трогать, и слушать то, что мы говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Советники, вы имеете ввиду?

И.ХАКАМАДА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Смотрите сейчас будет предвыборная кампания, будут дебаты, - наберете вы подписи, и вас зарегистрируют, будет одна ситуация, не наберете, или наберете, но вас не зарегистрируют, - будет другая ситуация. Вообще история развивается достаточно странно у меня к вам такой вопрос вы не считаете в этой предвыборной кампании коммунистов, - как идеологию, жириновцев - как идеологию?

И.ХАКАМАДА: Нет. Угрозы нет. Главная угроза не там. Главная угроза в той системе, которая аккуратно, - мы даже не замечаем, как эта удавка начинает сжиматься вокруг горла, и выстраиваться сейчас. И если ей не оппонировать, и не поднять людей, то через некоторое время люди поймут, что они глубоко заблуждались, что можно отдать все, и получить кусок хлеба. Во-первых, не стоит этот кусок хлеба столько, а во-вторых не получат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласитесь, что это не думские выборы, когда 5% - это столько-то депутатов, 7% - столько-то. В президентской кампании победитель получает все. Наберет В.В.Путин 50,5, или 80, пройдет он в первом туре, или во втором какая разница?

И.ХАКАМАДА: Разница заключается в том, что люди получат фактически это будут первые выборы, - если я смогу пройти все те жернова, и выйти на президентскую гонку, - когда люди ощутили страх, и поняли опасность. Они еще не совсем сформулировали для себя все опасности, и очарованы этой властью, но они поняли, что может быть альтернатива. Что даже когда все боятся, можно на самом деле не бояться. Что даже когда красиво говорится, еще можно следить и отслеживать дела, и что есть нормальные политики, и пусть даже они не военные, и пусть даже они не мужчины, и пусть даже у них половина японской крови, - но они предлагают на самом деле то, о чем мечтаю, живу и думаю каждый раз я, - если мы начнем эту традицию, то к 2008 г. мы будем сильнее, - потому что там будет все очень серьезно, там мы наконец поймем, - мы что, живем в новом государстве, будем голосовать между Путиным и Лукашенко, или мы будем менять конституцию под премьерство Путина, и т.д.? И мы должны быть готовы к тому, что мы созрели к тому, чтобы выдвигать свои программы. И так шаг за шагом. И наступит, - я уверена, - если не уходить с этого пути И главное не обращать внимания на Кремль. Мы что-то сильно на него ориентируемся, каждый раз говорим он такой сильный, такой сильный

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же главный оппонент.

И.ХАКАМАДА: Понимаете, нужно выбрать путь, что мы все равно сможем выстроить нормальную Россию, ничем не хуже, чем Европа и Америка. И идти по нему. И в какой-то момент количество перейдет в качество. И президент, выбранный и выдвинутый обществом, гражданами, победит наследника.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, изменилось или нет мнение нашей аудитории давайте где-нибудь после 28-го встретимся, и проверим, как аудитория относится к вашим словам. Потому что наши голосования были разные, и каждому президенту, думаю, что и включая гаранта конституции, надо убеждать своих сограждан, что он лучший и единственный.

И.ХАКАМАДА: И самое главное - разговаривать честно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На прямой линии. Ирина Хакамада была гостем "Эхо Москвы"