Российские военные базы в Грузии; интеграция в евроатлантические структуры. - Тенгиз Китовани - Интервью - 2004-01-09

9 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тенгиз Китовани министр обороны Грузии в 91-93 годах.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 15 часов 6 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Тенгиз Китовани министр обороны Грузии в 91-93 годах. Здравствуйте, Тенгиз Калистратович.

Т. КИТОВАНИ: Здравствуйте

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я предложила бы вам начать с информации, которая прошла вчера. О том, что руководство Грузии не собирается размещать не территории страны иностранные военные базы. Об этом заявил глава грузинского МИД Тедо Джапаридзе. Что это может означать?

Т. КИТОВАНИ: Этот вопрос давно мусолится у нас. Еще в стамбульском саммите было подписано Ельциным сократить в Грузии военное присутствие России. Вот оттуда оно пошло. Но Шеварднадзе подписал на 11 лет сохранение русских войск на территории Грузии. Сейчас вот это новое требование вывести из Грузии, допустим, военных советников или военных баз. Оно очень дорого обойдется, но кто-то должен заплатить за него. Это не в мою компетенцию сейчас входит. Но что-то нужно решать этот вопрос обязательно. Во-первых, с автономией не решит вопрос Аслан Абашидзе, который надеется, что русские войска спасут его там. Это главное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тенгиз Калистратович, однажды даже в эфире "Эха Москвы" Тедо Джапаридзе говорил, что, с его точки зрения, в российско-грузинских взаимоотношениях нужен некий прорыв для того, чтоб дальше все шло хорошо и гладко. Вы лично как видите этот прорыв?

Т. КИТОВАНИ: Я чувствую, что молодые люди, которые пришли, и президент Грузии Саакашвили сказал, что он, к счастью, будет содействовать русским политикам, будет рядом с русской политикой. Он не собирается продолжать путь Шеварднадзе и отношения России и Грузии будут более благоприятны, чем во время Шеварднадзе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы считаете, что ситуация должна измениться именно в связи с тем, что ныне у власти нет Эдуарда Амвросиевича?

Т. КИТОВАНИ: Я не думаю, что она изменится. Это не удастся даже американцам, которые очень добиваются прибыть со своими войсками в Грузию. Я тоже такого мнения, что русские должны оставаться на Кавказе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из вопросов, который пришел только что по интернету: "Могут ли военные базы стран НАТО и США быть размещены на территории Грузии в связи с высокими арендными платежами?"

Т. КИТОВАНИ: Это палка о двух концах. Если американцы пойдут даже с просьбой, и русские разрешат войти туда, это сыграет очень плохую роль для Ирана. Здесь стоит иранский вопрос, и все сейчас знают и дети, что именно американцы добиваются того, чтобы где-то поблизости Ирана иметь свои базы, или подслушивание, или что-нибудь такого рода. Я так часто говорю. Естественно, это в обиду иранцам. Они могут и обидеться на Россию, что Россия допустила ту глупую ошибку, что пустила американцев против иранцев. Это может случиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, возможны ли в течение наступившего года какие-то серьезные сдвиги в российско-грузинских отношениях? Позитивные сдвиги?

Т. КИТОВАНИ: Не надо было делать визовый режим и обострять между Россией и Грузией то самое родное, что было вместе встречались, часто ходили А кто-то придумал ограничение в дружеских отношениях с визовым режимом. Это еще обострило и сделало политический раскол между Россией и Грузией. Потому что родственники не могут встречаться друг с другом, не могут приехать друзья, которые часто ездили в Тбилиси и приезжали в Москву. Сейчас это очень ограниченные и очень дорогостоящие встречи. Надо кому-то подумать и снять ограничения, и, по-моему, уладятся сразу все отношения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тенгиз Калистратович, была произнесена однажды российским президентом фраза о законных интересах, которые могут быть у России в Грузии? Вы что понимаете под этими законными интересами?

Т. КИТОВАНИ: Я слушал Владимира Владимировича. Он так сказал: "Для России Грузия неоднозначно не все равно, что там творится". Так высказался, что что в Грузии творится это для России небезразлично. Я так понял, что для России то, что творится в Грузии небезразлично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, какова вероятность осуществления совместных проектов? Например, существует проект нефтепровода, который пойдет из Новороссийска?

Т. КИТОВАНИ: Естественно, он будет помогать сокращать путь в дальнейшем Не в нефтепроводе все-таки дело. Не было нефтепровода, ничего не было, но Россия и Грузия были друзьями и жили хорошо. Это не значит, что нефтепровод проходит, и у нас что-то меняться будет. Надо чтоб сами народы поняли, что отношения надо восстанавливать. Не нефтепроводом, а прямым контактом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще один вопрос. Как известно, очень много говорится, что существуют государственные интересы каждых двух государств, которые вступают между собой в переговорные процессы. Но, согласитесь, трудно преуменьшить значение конкретных личностей, которые ведут переговоры. Не случайно история второй половины 20 века знает очень многие соглашения, которые были достигнуты только благодаря симпатии, которая возникала между конкретными руководителями. Если сейчас посмотреть на те страны, которые так или иначе могут оказать влияние на ситуацию в Грузии - как будут строиться внешнеполитические рамки взаимоотношений с соседями, с влиятельными странами региона? Вы как видите? Если посмотреть дипломатическую панораму, то есть несколько пунктов: Грузия-Армения, Грузия-Азербайджан и т.д.

Т. КИТОВАНИ: Грузия-Армения - это совсем другие отношения. Это чисто политические отношения, потому что Армения прикрыта. Вы сами знаете, ее окружают мусульманские страны, которые закрыли Армении дороги. Единственная дорога жизни для Армении это грузинская дорога. Надо решить этот вопрос, и армянам надо было подумать об этом еще в 91-92 годах. Не надо было воевать против Грузии в Абхазии. Это испортило. Они не подумали, что это могло кончиться тем, что грузины могли им дорогу перекрыть и закрыть полностью. Вот в чем вся беда наша: мы не думаем иногда, какую ошибку допускают те политики, которые пускают своих людей воевать на чужой территории. Это испортило отношения между Арменией и Грузией. Сейчас дорогу можно открыть. При современной политике можно договориться, и Армения получит свою железную дорогу, получит зону действия, выйдет в пространство. Я так думаю. А насчет Азербайджана - я думаю, что у Азербайджана и Грузии хорошие отношения, потому что они всегда находили общий язык. И даже приход Шеварднадзе, когда он пришел к власти, он начал альянс между армянами, Грузией и Но у него не получился он, потому что армяне не согласились и азербайджанцы не согласились. В то время, когда он хотел встать во главе своих республик и влиять. Это был американский такой ход, что приход Шеварднадзе, которого посадили американцы, что Шеварднадзе в Грузии из республик он будет главным и будет преподавать свою политику армянам или азербайджанцам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, существует ли в мире некая сила, которая способна в какой-то степени диктовать ну не диктовать свои условия, но влиять на Грузию?

Т. КИТОВАНИ: Конечно, есть сильные политики, которые влияют. Но здесь у нас не получилось. Это было раньше еще, во время революции, в 20-24 годах, когда Грузия играла большую геополитическую роль. Она была первой республикой среди закавказских республик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тенгиз Калистратович, а как вы считаете, как будет решаться вопрос с неспокойными точками Закавказья? Как будет Грузия решать эти вопросы?

Т. КИТОВАНИ: Я и в прошлом году сказал. Надо сейчас с лидерами, и более-менее надо осторожно с ними говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С какими лидерами?

Т. КИТОВАНИ: С лидерами, которые стоят в оппозиции и у русских, и у нас. Надо как-то с ними договариваться, чтобы не было крови много. Чтобы не было взрывоопасных.. как недавно в Москве взорвали около дома машины. Это все политика. А кто эту политику делает? Вы сами хорошо знаете, что они подкармливаются из-за границы. Те мусульманские страны, которые хотят, чтобы беспокойно было на юге России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один их факторов, который сказался, в том числе и на визовом режиме это вопросы, связанные с борьбой с терроризмом. Как вы видите борьбу с терроризмом?

Т. КИТОВАНИ: Я вижу, что должна подключиться обязательно и Грузия в этом аспекте. Это общий вопрос для всех кавказцев бороться против терроризма. Это обязательно нужно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, как будет проходить, с какими этапами Какие основные сложности интеграции Грузии в евроатлантические структуры?

Т. КИТОВАНИ: Мы стали членами Евросоюза, но это не значит, что мы разбогатели сразу (смеется). Считаются с нами, и верят, и европейцы приезжают, и американцы приезжают. И все как-то пока сумбурно. Мне кажется, что идет сложно процесс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже упомянутый сегодня глава грузинского МИД Тедо Джапаридзе отмечал, что Тбилиси намерен продолжать курс на интеграцию в европейские и евроатлантические структуры, включая НАТО. Но будет это делать не в ущерб соседним государствам, в том числе России. Как вы это видите? С одной стороны продолжать интегрировать, но с другой стороны?

Т. КИТОВАНИ: Видите ли, здесь и Россия сама собирается двигаться на Запад. У вас очень много политиков, которые хотят, чтобы именно Запад подключился к России тоже. Демократические движения, которые я сейчас вижу в России, больше пользу приносят России, чем старый режим. Так что все будем двигаться туда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Все будем двигаться туда", с одной стороны. С другой стороны, сами знаете, что очень многие декларируют, что новые грузинские власти проамерикански ориентированы.

Т. КИТОВАНИ: Они этого не скрывают, но они тоже не скрывают, что будут в хороших отношениях и с Россией. Сейчас президент новый высказал свое мнение, что отношения между Россией и Грузией будут хорошими, они не будут терять российскую Они гораздо лучше будут, чем при Шеварднадзе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с чем это связано?

Т. КИТОВАНИ: Шеварднадзе боялся все время российских войск. Военные считали, что Шеварднадзе это враг номер 1 для армии. Они правильно делали после германского раскола и вывода из Германии советских войск она сыграла большую роль. Но не один Шеварднадзе - там и Горбачев, и Яковлев, и другие деятели, которые ослабили советскую власть так называемую. Это сыграло большую роль и для России, и полностью они разошлись по швам в то время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы считаете, что эту разошедшуюся по швам одежду удастся как-то перекроить?

Т. КИТОВАНИ: Не такими же методами, как делали коммунисты, но другими методами. По дипломатическим каналам можно соединять все как оно было, и восстанавливать дружбу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, что сегодня является основной проблемой армии в Грузии?

Т. КИТОВАНИ: Она строится. Помогают ей и американские инструктора... Но армия была в Грузии сильнее, чем сейчас. Сейчас я думаю, что это как бутафория там Можно построить армию, если будут финансы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть все с этого начинается?

Т. КИТОВАНИ: Конечно. Без финансов там ничего не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Укрепление обороноспособности?

Т. КИТОВАНИ: Вот это главное. Но без финансов ничего не будет. Если не будет денег не будет армии. Будут деньги будет армия. Так же и у вас: будут деньги будет армия, нет денег ничего не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А порядки какие? Много ли надо?

Т. КИТОВАНИ: Я бы сказал, чтобы держать 60-тысячную армию, надо где-то в месяц 200 миллионов долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, что сегодня самая страшная угроза безопасности Грузии?

Т. КИТОВАНИ: Терроризм это главное. И прибытие террористов, которые часто бывали у нас, и ваши границы они часто переходили вот это самое главное. Террористические акты, которые даже были случаи - убивали наших деятелей, крали людей очень много. Сейчас раскрываются эти террористические акты, и будут доведены до конца. Мы все выясним когда этих людей похищали и с чьей помощью они

Н. БОЛТЯНСКАЯ: функционировали.

Т. КИТОВАНИ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь неоднократно звучали обвинения в том, что руководство Грузии якобы содействовало лицам, причастным к терроризму?

Т. КИТОВАНИ: Это не якобы, это было точно. Содействовали власти. И я неоднократно это говорил еще 4 года назад, и утверждал, что именно в Панкисском ущелье была база, и они переходили на российскую территорию. Я не могу сейчас скрывать, что банды Гелаева переходили Кармадонское ущелье говорят, что это был оползень, но я думаю, что это был террористический акт, в котором погибло 109 человек. Ваши власти не хотят, но по экспертам, которые это типичный террористический акт. При туннелях воздушных этих положили взрывчатку и взорвали. Линия, которая проходила от Геналдонского ущелья, там 6 километров. Это был теракт, типичный. Все внимание перебросили туда, Гелаев ушел в Чечню.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что проблема терроризма это проблема, которая беспокоит лидеров многих государств. Создается впечатление, что бороться с ней на уровне одного или двух государств практически невозможно. Можно ли говорить о том, что будут какие-то шаги в этом направлении сделаны, как вы считаете?

Т. КИТОВАНИ: Обязательно будут, потому что терроризм это болезнь века. Это опухоль, довольно крепкая. Надо всем вместе бороться. Обязательно надо бороться, потому что безвинные люди погибают очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, как будут строиться взаимоотношения руководства Грузии с Абхазией, с Аджарией, с Осетией?

Т. КИТОВАНИ: Я думаю, должна измениться та политика, которая велась до сих пор. Абхазия это территория Грузии. Аджария это территория Грузии. И все они знают отлично, что Грузия не оставит ни Аджарии, ни Осетии и ни Абхазии. Они будут доводить до конца свое политическое влияние. Чтобы Аджария, и Абхазия, и Осетия стали грузинскими, а не как сейчас де-юре. Я думаю, что новые власти будут об этом говорить. Если тут русские не помогут, то что не сделают русские, сделают американцы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такой вопрос, мы его даже перенесем в следующую часть нашей беседы. В разговор с нашими слушателями. Почему воспринимается улучшений грузинских отношений с Соединенными Штатами как ухудшение отношений с Россией, и наоборот?

Т. КИТОВАНИ: Были у нас чудесные отношения 10-12 лет тому назад. Не было ни абхазской войны, ничего. Все шло нормально. Но абхазская война показала, что якобы мы придавили абхазцев. Там была тогда такая возможность, что Сухуми объявили столицей конфедератов. Какой же государственный деятель вытерпел бы это? В свое время и чеченцы, и все северокавказские народы, еще 14 августа были все там. Естественно, мы только могли сохранить те железнодорожные пути, и отослать. Шли туда таким путем. И началась война. Мы дважды встречались с Ардзинбой, я встречался сам. Ардзинба ждал, что мы войдем туда и прочистили бы. Потому что там взрывали все время мосты, и готовились, вы знаете, что там были звиадисты, которые виновны были эти грузины, и перечеркивали лица патриархов, этих, этих, этих Взрывали эти мосты. Должны были войти туда обязательно. Наш поход в Абхазию, война переросла на весь Северный Кавказ И русские казаки взяли оружие и воевали против Грузии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в прямом эфире "Эха Москвы" Тенгиз Китовани министр обороны Грузии в 91-93 годах. Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 15 часов 35 минут. Мы сейчас предлагаем вам .уважаемые слушатели, принять участие в интерактивном голосовании. Считаете ли вы, что улучшение грузинско-американских отношений автоматически означает ухудшение грузинско-российских отношений? Если вы говорите "да, считаю" телефон для голосования 996-81-21, если говорите "не считаю" 995-81-22. Телефон, по которому можно ответить и аргументировать свой ответ 203-19-22.

РИКОШЕТ

НИКОЛАЙ: Я считаю, что то, что Грузия считает улучшением своих отношений с США, автоматически означает не просто ухудшение отношений с Россией, а разрыв отношений с Россией. Тот тезис, который повторял часто Шеварднадзе, что "мы стремимся туда же, куда Россия в Европу и Запад" он лицемерен и ложен, потому что границы интеграции России с Западом проводит сейчас Запад. И Запад проводит по отношению к нам политику мягкой конфронтации. Американская политика в Закавказье имеет главной целью не терроризм, а именно Россию. Максимальный ущерб интересам России, ограничение ее влияния и окружение России с юга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Тенгизу Калистратовичу. Вы слышали мнение нашего слушателя, готовы ли вы вступить в ним в полемику?

Т. КИТОВАНИ: Я так сказал бы: если отношения между Россией и американцами улучшаются, то что, Грузия провинилась, что она в хороших отношениях с американцами? Сейчас и Россия тянется к американцам, и они не уступают дружбу других государств. Что, китайцы должны обижаться на русских, что они в хороших отношениях с американцами? Здесь то же самое.

НАТАЛЬЯ: Я не считаю, что это должно повлиять. Каждая страна, каждый человек выбирает себе друзей, соседей по своему разумению. И чем эти отношения могут повлиять на отношения Грузии и России, Грузии и Америки и наоборот - этого понять не могу. Я считаю, что это исключительно надуманное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тенгиз Калистратович, вы согласитесь с нашей слушательницей?

Т. КИТОВАНИ: Она по-простому объяснила все. Я нас полный плюрализм, кто куда хочет, туда идет. Она ответила правильно.

ВИКТОР: У Америки нет хороших отношений ни с одной страной мира, кроме самых ближайших, типа Канады. Поэтому улучшение отношений с любой другой страной идет во вред всему остальному миру. Вообще я считаю, что Америка это враг всего мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тенгиз Калистратович, ваш комментарий.

Т. КИТОВАНИ: Ведь вопрос в том, что американцы делают, не спрашивая других. Делают свою политику в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну а кто спрашивает других? В глубине души? То есть существуют страны, которые вынуждены в меньшей или большей степени считаться с мнением других, но на самом деле

Т. КИТОВАНИ: На самом деле делают все, что они хотят. Это самое главное - имперские замыслы у американцев и у России одинаковы. Это великие государства, и они никогда не будут спрашивать у других государств их мнение и их отношение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Закончилась электронная часть голосования на волнах "Эха Москвы". За несколько минут нам позвонили 1806 человек. Как вы думаете, как разделились мнения? 70 % считают, что улучшение грузинско-американских отношений автоматически означает ухудшение грузинско-российских отношений. 30 % так не считают. Что думаете по поводу этих цифр?

Т. КИТОВАНИ: Я думаю, что им больно, как нам всем, когда ухудшались отношения между Россией и Грузией. Ответ сейчас дали те граждане, которые переживают, что отношения между Россией и Грузией ухудшаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Дмитрия Ивановича. Как вы считаете, будете ли востребованы нынешними грузинскими властями на службу Отечеству? Вопрос по интернету пришел.

Т. КИТОВАНИ: Естественно, я грузин

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос, причем он был задан мне, а не вам. "Как вы думаете, будет ли Тенгиз Китовани востребован нынешними властями на службу Отечеству?"

Т. КИТОВАНИ: Я не знаю, как власти думают обо мне. Но все-таки думаю, что мы еще пригодимся нашей родине для общих целей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир считает, что все-таки и Абхазия, и Осетия так или иначе выйдут из состава Грузии.

Т. КИТОВАНИ: Я так не думаю. Потому что ни один живущий в Грузии человек не допустит этого. Это будет означать, что мы столкнем Грузию на новый виток войны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Георгия: "Как вы считаете, в чем причина возникшего в Грузии недружелюбного отношения к России?" Я поспорила бы с самим фактом, но вопрос задан.

Т. КИТОВАНИ: Я считаю, что причина этого политика Шеварднадзе. Единственного человека, который в течение 10 лет вел себя так, чтобы расколоть российско-грузинские отношения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Романа и Санкт-Петербурга: "Верно ли, что вдова Звиада Гамсахурдия осудила нынешнее свержение Шеварднадзе?"

Т. КИТОВАНИ: Она была все время агентом Шеварднадзе. И в то время даже, когда Звиад Гамсахурдия был у власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Галины: "Если Саакашвили объявил всерьез войну с коррупцией, и, тем не менее, за него проголосовали почти 97 %, может ли это означать, что коррупций на сегодняшний момент в Грузии будет побеждена?"

Т. КИТОВАНИ: Так резко взят курс против коррупции, что может быть, что коррупционеры сейчас все находятся в Москве. Ищут, значит живут здесь в Москве. Естественно, с коррупцией надо воевать и здесь, у вас, и везде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тенгиз Калистратович, вот пройдет год, например. Вы придете снова сюда, в эту студию, и я вам задам вопрос: какими вы видите главные успехи новой грузинской власти за прошедший год? Что вы сочтете серьезными успехами новых властей? Что должно произойти в течение 2004 года?

Т. КИТОВАНИ: Это я вам скажу даже не через год. Через 6 месяцев можете меня спросить. Если эти власти не пойдут по обещаниям, которые они народу обещают, они тут же сойдут с поста все. Это я вам обещаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таково мнение Тенгиза Китовани. Если этого не произойдет, то успехов не будет?

Т. КИТОВАНИ: Конечно. А если это произойдет, мы будем приветствовать новых властей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, Тенгиз Калистратович. Я напомню еще раз: Тенгиз Китовани министр обороны Грузии в 91-93 годах в прямом эфире "Эха Москвы". Спасибо.

Т. КИТОВАНИ: Спасибо вам.