Акция протеста воспитанников интердома - Вангелис Ксиротирис - Интервью - 2004-01-09

9 января 2004 года

Н. БОЛТЯНСКАЯ У микрофона Нателла Болтянская, у нас на телефонной линии Вангелис Ксиротирис, журналист газеты "Элевтерас Типас", выпускник Ивановской международной школы-интерната. Здравствуйте, вы с нами?

В. КСИРОТИРИС Да, добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы говорим об акции протеста воспитанников интердома. Как вы знаете, прошла информация о том, что губернатор Ивановской области Владимир Тихонов сегодня утром встретился с воспитанниками международного интерната в Иванова и пообещал обсудить проблему перепрофилирования учреждения с российским премьером Михаилом Касьяновым. В связи с этим есть также сведения, что голодовка будет прервана. Ваши впечатления очевидца?

В. КСИРОТИРИС Во-первых, встреча прошла в резиденции самого губернатора. Мы ждали, что он все-таки сам приедет к детям. Детям пришлось рано утром вставать, чтобы к 8 часам успеть к нему на прием. Мы были там, губернатор предложил как вариант организовать встречу с Касьяновым. На вопрос, будет ли он на этой встрече отстаивать требования детей, он уклонился от ответа прямого, но, тем не менее, дети решили приостановить забастовку свою, свою голодовку, на 2 недели. Посмотрим, что из этого будет дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, как я поняла даже из ваших слов, особо оптимистических ожиданий от обещаний господина Тихонова нет. Правильно?

В. КСИРОТИРИС Дело в том, что мы уже ведем это последовательное отстаивание интересов детей, наверное, скоро два года этому будет, обещаний раздавалось очень много, самых разных. Поэтому пока результата нет, мы не можем успокоиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Каковы ваши планы по дальнейшим действиям? Как будет развиваться ситуация?

В. КСИРОТИРИС Вчера, когда мы узнали о том, что дети объявили голодовку, для нас, конечно, это был шок, мы созвонились, обсудили вопросы, в том числе совместно с Анатолием Карповым, который является председателем нашего попечительского совета интердома, решили, что необходимо сюда приехать. Я и некоторые еще выпускники приехали сюда посмотреть на месте, что творится. Впоследствии, когда эта новость уже была передана в СМИ, в том числе и вашей радиостанцией, "Эхо Москвы", сюда в интердом, в том числе и в интердом, и на мобильные телефоны, нам раздавались звонки от наших выпускников из разных стран мира, в том числе и телеграммы. Мы планируем сейчас дальнейшие наши шаги, мы должны какую-то выразить солидарность с детьми. Мы, конечно, возражаем против таких мер, чтобы дети голодали, наверное, не очень правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы сейчас обсудим эти меры. Вангелис, с другой стороны, получается, что решение о голодовке это частное решение пятерых детей, да?

В. КСИРОТИРИС Это скорее не частное решение пятерых детей, это решение, наверное, большинства детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы думаете, что будут присоединяться еще дети?

В. КСИРОТИРИС К счастью, мы успели, видимо, вовремя, потому что в коридорах здесь, когда увидели, что мы приехали, собралось такое количество детей, что мы их с трудом сдерживали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, ведь есть такая поговорка против лома нет приема. Понятно, что бесконечно голодать дети не могут, правда?

В. КСИРОТИРИС Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Более того, административный ресурс, как это сейчас принято говорить, не на стороне тех, кто пытается сохранить интердом в том виде, в котором он сейчас существует?

В. КСИРОТИРИС Я бы не стал так категорично говорить, потому что тут, видимо, какие-то еще другие факторы играют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если ситуация будет развиваться, тем не менее, как нам бы всем не хотелось, как уже было, что были подписано документы, на которые не было ответа, сейчас пройдет две недели, не дай Бог, приведет это к тому, что голодовка будет возобновлена, что тогда?

В. КСИРОТИРИС Дело в том, что мы будем стараться, чтобы детей отговорить от продолжения этой акции, будем стараться всеми силами, к тому же есть обращение бывших воспитателей, бывших преподавателей детского дома, это наши ветераны. Наверное, это как раз те люди, которые воспитывали, которые учили мое поколение, предыдущие поколения, может быть, немножко после меня. Так вот, эти преподаватели бывшие, наши ветераны, они заявили, что они будут прилагать все усилия для того, чтобы отговорить детей от голодовки, обещая им, что если они не будут голодать, то они продолжат голодовку. Т.е. тут самые младшие, наверное, представители интердома и самые старшие, которые готовы встать на их сторону, заменить их. Возможно, так произойдет, не знаю. Но все-таки мы очень хотим надеяться, что эти две недели не пройдут бесследно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы меня очень извините, но почему вы считаете, что если предыдущие ответы остались без ответа, предыдущие попытки как-то повлиять на ситуацию остались без ответа, то сегодня остановит чиновников именно акция голодовки?

В. КСИРОТИРИС Нет, конечно, такой уверенности у нас нет абсолютно. У нас есть то, что, конечно, опять же говорить с какой-то уверенностью о том, что здравый смысл победит, тоже нет, к сожалению, сейчас, я тоже основываюсь, может быть, на каких-то последних решениях и т.д., мы будем принимать и другие меры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я могу о них спросить?

В. КСИРОТИРИС Дело в том, что предположить я могу сейчас, что бы это могло быть, что-то конкретное сказать, видимо, это в ближайшие дни решит наша ассоциация выпускников, которая располагается во многих странах мира. Я не могу решать за всех. Т.е. там раздавалось о пикетах вокруг российских посольств во многих странах мира, раздавались предложения о том, чтобы организовать и в Москве акции. Не знаю, не могу еще пока.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вангелис, скажите пожалуйста, нет ли какой-то возможности сделать так, чтобы обе стороны оказались удовлетворены?

В. КСИРОТИРИС Дело в том, что мы не можем найти иногда общий язык, это меня иногда поражает, потому что когда нас спрашивают а почему вы не хотите, чтобы здесь учились дети погибших военнослужащих? Это лукавство, потому что здесь сейчас в детском доме учатся дети военнослужащих, погибших при исполнении своих обязанностей в Чечне. Почему же мы не хотим? Мы хотим, и это всегда было. Это есть сейчас. Да, мы готовы предоставить эти возможности, конечно. Анатолий Евгеньевич Карпов неоднократно обращался, в том числе и в своих интервью, и на пресс-конференциях, и говорил в адрес военных, что давайте мы обсудим этот вопрос, мы готовы принимать детей военнослужащих, погибших при исполнении своих обязанностей, но где же гарантия того, что все дети военнослужащих хотят стать военными и продолжить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, совершенно верно.

В. КСИРОТИРИС Поэтому мы можем предоставить, тем более не только мальчикам 9-11 классов, что означает Суворовское училище, а девочкам и мальчикам, начиная с 1 класса. Мы открыты, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, если попытаться, я понимаю, что это не очень просто, тем более что уже вся предыстория достаточно грустна, если попытаться встать на точку зрения ваших противников, вы сами-то видите в ней хоть какой-то резон? Экономический или политический, или это просто сделано, на ваш взгляд, по принципу вот левая нога захотела, значит, так и будет?

В. КСИРОТИРИС Очень похожа на правду последняя ваша формулировка. Что касается экономических и политических мотивов, политических здесь я не вижу абсолютно никаких, потому что как это можно уничтожать детский дом в России, где, по-моему, число детей без родителей постоянно увеличивается? Как это можно уничтожать детский дом? Я понимаю, создание Суворовских училищ, очевидно, тоже нужная вещь. Я не думаю, что мы сейчас будем дискутировать, нужны или не нужны Суворовские училища, они очевидно нужны. Но зачем же создавать одно на месте другого, тем более того другого, что нормально и очень хорошо функционирует?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, Вангелис, а какова была бы судьба детей, если бы не было акций протеста? С какого-то числа будет существовать Суворовское училище, воспитанников просто рассылают по различным другим детским домам?

В. КСИРОТИРИС Да, у нас есть письмо областной администрации, оно было предоставлено в Верховный суд России, где было написано, что мы предлагаем переселить детей из интердома в следующие детские дома, но его, к сожалению, сейчас у меня нет перед глазами, там было совершенно конкретно предложено, куда будут переселять, в какие детские дома. Мы провели анализ этих детских домов, мало того, что они все переполнены, конечно, по количеству никак не могут быть сопоставимы с детским домом нашим. Даже, я помню сейчас, один из руководителей Ивановской администрации сказал, что если все количество детских домов в Иванове сложить, то общее количество получится примерно столько, сколько детей сейчас в Ивановском интердоме обучается. Мало того, что они все переполнены, процентов, наверное, 80, если не 90, из тех семи или восьми, десяти, я не помню сейчас точное количество детских домов, которые предлагались, и школ-интернатов, они все либо коррекционные, либо специализированные. Это для туберкулезно инфицированных детей, для детей с церебральным параличом, я просто говорю, это очень неприятно было читать. Хотя в этом письме этого не видно, но по названиям этих санаториев, мы провели этот анализ, определили это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один момент, предыдущий вопрос, который я вам задала, вы сочли, что все-таки это чье-то такое желание по принципу левой ноги, тем не менее, если посмотреть на фрагмент обращения, то вижу следующие строчки наш дом находится на окраине Иванова, к территории детского дома примыкает огромный прекрасный городской парк, наверное, некоторым влиятельным людям очень хочется получить лакомый кусок земли и недвижимости. Экономическая составляющая, как это может произойти, если территория принадлежит детскому дому? Потом просто будет перепрофилирование детского дома?

В. КСИРОТИРИС Вы понимаете, в чем дело, дело в том, что умалчивается, видимо, тот момент, что существует договор между Ивановской областной администрацией и министерством обороны, согласно которому областная Ивановская администрация обязуется практически все расходы, включая капитальные, текущие, все абсолютно другие расходы взять на себя. В то время, как министерство обороны обязуется укомплектовать штаб военными, не помню, что-то там из военных пособий, методичек и т.д. Все остальное собирается сделать Ивановская областная администрация. Это по поводу как раз экономической составляющей. Так вот, откуда же средства у Ивановской областной администрации? Потому что вы понимаете, чтобы переоборудовать детский дом, школу-интернат в Суворовское училище, это нужно все, очевидно, здесь ломать и перестраивать. Нужно сделать казармы, нужно сделать, очевидно, какие-то другие помещения, нужно сделать огромные столовые, т.е. перестраивать все. Денег у Ивановской областной администрации нет, из-за этого возникает сразу следующий вопрос, как же она будет все это делать? Очевидно, найдет какого-то спонсора. А потом этому спонсору надо будет возвращать деньги. Тут все читается между строк, в общем, по-моему, просто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос вам от Виктора из Москвы, ведь президент обещал выпускнику детдома сохранить статус, что вы думаете по этому поводу?

В. КСИРОТИРИС Я думаю одно, мое это искреннее желание в это верить, что президент просто-напросто со своим очень большим постом не успевает за всем усмотреть. Поэтому это обещание было дано, но проверить, было оно исполнено или нет, видимо, не хватает времени, или от него это все скрывается, скорей всего, это было так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Немедленно нас с вами обвинили в том, что мы утаиваем информацию о том, что это не просто детский дом, а якобы ультра привилегированный детский дом советского Красного Креста для детей коммунистов зарубежных стран. Это так?

В. КСИРОТИРИС Это было так, но до 93 года, если я не ошибаюсь. В настоящее время здесь учатся дети из 41 региона России, здесь иностранцев, по-моему, осталось, может быть, 2-3 человека, которые были набраны, которые скоро закончат детский дом. В основном, российские дети. Это тем, кто говорит о том, что здесь привилегированные дети да, здесь дети привилегированные, это те дети, которые потеряли своих родителей во время землетрясений, самого страшного наводнения в Ингушетии, был взрыв газопровода, родителей, которые погибли на глазах у своих детей, сгорели живыми. Они приехали сюда. Здесь есть очень хорошая методика реабилитации детей, поэтому если привезли сюда, что в этом привилегированного, я не понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я задала вам вопрос дамы, которая назвалась Нина Николаевна, вы на него ответили. Скажите пожалуйста, с вашей точки зрения, домов, которые можно было бы сопоставить по уровню с Ивановским международным интернатом, в России они вообще есть или их нет?

В. КСИРОТИРИС По крайней мере, я таких домов не встречал. Детдом, рассчитанный на 400 с лишним человек, 450, сейчас здесь учится около 400. Всегда есть небольшой резерв. Я не видел таких домов. Может быть, они и существуют, но по условиям, по местонахождению, очевидно, по тому педагогическому коллективу, который здесь сформировался за многие годы, по тем традициям, я думаю, что такого нет. Не только в России. Мне кажется, такого нет во всем мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда позвольте еще один такой вопрос, я понимаю, что трудно сейчас говорить в сослагательном наклонении, но если бы тем детям, которые на сегодняшний день являются воспитанниками Ивановского интерната, были бы предложены адекватные варианты, согласились бы они на это?

В. КСИРОТИРИС Я думаю, что нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. тут речь все-таки идет не только и не столько о том, что дети хотят, вы как выпускники хотели бы, чтобы дети сохранили возможность качественного образования и обучения, но речь идет именно о сохранении самой структуры интерната?

В. КСИРОТИРИС Не столько структуры, кстати говоря, здесь дело в традициях, дело в том духе, который витает, наверное, пропитан каждый уголок этого детского дома, здесь дело в тех воспитателях, преподавателях, вообще во всем коллективе, который обслуживает здесь. Плюс ветераны, которые живут недалеко, постоянно приходят и общаются, передается из поколения в поколение это все. Поменять место да, нам предлагали, в том числе, кстати говоря, было предложение такое, а что же вы сидите, т.е. это было в адрес Красного Креста, ведь отнимают у вас здание, как юридическое лицо никто не ликвидирует Ивановскую международную школу-интернат, так вы ищите себе другие здания. Что значит "ищите" и где его искать? Были предложения обратиться вплоть до Юрия Лужкова или еще какого-нибудь губернатора богатого, чтобы он нам выделил другие помещения. А кто эту ауру, эту атмосферу туда перенесет? Кто сможет всех преподавателей? Это тоже надо, очевидно, туда всех перевозить, чтобы не ломались традиции, чтобы остались методики, которые здесь наработаны с годами. Поэтому на этот вопрос, я думаю, дети бы ответили скорее отрицательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда еще один такой вопрос, ведь есть информация о том, что преподаватели тоже готовы присоединиться к этой акции. Это так?

В. КСИРОТИРИС По крайней мере, мне известно, что речь шла о ветеранах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что ведь, в конце концов, люди, которые работают в этом интернате, у них семьи, которые им надо кормить. Существует еще один такой достаточно гадостный, но вполне реальный механизм надавить на сотрудников интерната. Я не права?

В. КСИРОТИРИС Дело в том, что я думаю, что в этом смысле, наверное, сложно будет надавить на сотрудников, потому что мало того, что им терять нечего, это во-первых, а во-вторых, они негосударственные служащие. Поэтому государство как может надавить? Может, очевидно, как-то, я не знаю, как. Отключить электроэнергию в их домах, это может, но выгнать с работы не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не выгнать с работы, в конце концов, есть зарплата, которую они получают.

В. КСИРОТИРИС Они ее не от государства получают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, если попытаться все-таки рассмотреть ситуацию в самом пессимистическом плане, если все-таки чьим-то волевым решением будет закрыт Ивановский интернат, голодовка - знаете, многие российские диссиденты в курсе того, как прерывают насильственным путем голодовку в отношении людей, которые пытаются это сделать, т.е. понимаете, согнуть и сломать об колено можно. Что тогда?

В. КСИРОТИРИС Честно говоря, не хотелось бы на эту тему говорить, искренне говорю. Хотя у меня есть, что сказать. Если вы не возражаете, давайте мы этот вопрос опустим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е., как я понимаю, все-таки есть какие-то планы в духе последнего патрона?

В. КСИРОТИРИС Есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Николаевич уверяет, что Суворовское училище является самым сильным среднеобразовательным учреждением, выпускникам его гарантировано получение бесплатного высшего образования в военных вузах страны. Поступить в Суворовское училище очень трудно. Как я понимаю, наш абонент считает, что в этом плане вы и действия людей, которые пытаются отстоять Ивановский интернат, перекрывают кислород поколениям грядущих профессионалов. Что скажете?

В. КСИРОТИРИС Во-первых, я слышал, я не получал об этом никакого подтверждения, о том, что Суворовских училищ достаточно сейчас в России, даже была такая информация, она проходила, кстати говоря, в прессе, что некоторые Суворовские училища закрываются. Что касается этого конкретного предложения по Суворовскому училищу, почему же надо превращать интердом-то? Я не возражаю, может быть, там действительно очень сильное образование, я не знаю, что такое Суворовское училище, не бывал никогда и не знаю, что это такое. Может быть, но зачем же ломать то, что функционирует нормально? Чтобы создавать что-то? Создавайте на другом месте. Вы знаете, еще был такой момент, в одном из писем, неважно, если надо будет, я могу даже в редакцию принести, было сказано именно так военными, что в случае положительного решения в вопросе о передаче зданий, в которых находится интердом, военным для создания там военного училища, Красному Кресту будет предложена одна из пустующих военных баз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. просто-напросто обмен. А почему бы не предложить эту военную базу Суворовскому училищу сразу?

В. КСИРОТИРИС Тот, кто это говорил, наверное, должен был сам подумать о том, что он говорит, перед тем, как это вообще произносить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вангелис, скажите пожалуйста, сколько бывших выпускников оказались задействованы в акции?

В. КСИРОТИРИС В какой акции?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько бывших выпускников поддерживают детей, готовы протестовать в случае непонимания?

В. КСИРОТИРИС Мы в этом году отпраздновали 70-летие, не в календарном году, это было в 2003 г., на которое съехались, наверное, из 30 с лишним стран мира около 400 бывших воспитанников, это те, кто смогли, кто смог с работы уйти, и по финансовым возможностям. Т.е. это, по крайней мере, тот основной коллектив, который поддерживает постоянно эти действия. Вчера только, я начал в начале передачи говорить о том, что раздавалось вчера очень много звонков. Сейчас мне принесли еще одну телеграмму, если хотите, просто выдержку, она, может быть, очень резко написана, но тем не менее с глубоким вниманием узнал о вчерашнем мужественном выступлении в защиту интердома, думаю, что ваше решение дает новый серьезный толчок нашей общей долгой борьбе. Предложение очень резкое, о котором я говорю, государство, вынуждающее детей защищать свои права голодом, это больное государство. Дети, которые участвовали в этой акции вчера, показали, что они настолько, я например не ожидал, что они такие логичные, разумные в размышлениях. Ответы на вопросы и постановка самого вопроса у них была очень и очень логичная, разумная и зрелая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне только остается пожелать успеха и напомнить, что по телефону в прямом эфире "Эха Москвы" Вангелис Ксиротирис, журналист газеты "Элевтерас Типас", выпускник Ивановской международной школы-интерната. Спасибо.

В. КСИРОТИРИС Спасибо вам.