Экономические прогнозы на 2004г: первоочередные экономические законопроекты 2004 года. - Виктор Ивантер - Интервью - 2004-01-08

8 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Ивантер - директор Института прогнозирования народного хозяйства, академик.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Виктор Викторович, сегодня вновь, после того, как торги возобновились, после вчерашнего праздничного дня на ММВБ вновь зафиксировано падение курса доллара примерно на 10 коп. Теперь доллар стоит 29 руб. 14 коп. Правда, и евро тоже понизился серьезно, гораздо существеннее, чем доллар, почти на 50 коп. Он вновь перевалил вниз за отметку 37. Такое изменение. В последние дни нас многие эксперты обнадеживали, утешали и говорили, что доллар дойдет, возможно, до какой-то критической отметки, но уж дальше точно остановится и начнется его рост. Пока этого не происходит. С чем Вы это связываете?

В. ИВАНТЕР Во-первых, о чем речь идет? Речь идет о двух совершенно разных процессах. Один процесс это взаимоотношение доллара и евро, а другой взаимоотношение рубля и доллара. Что касается процесса рубля и доллара, он связан с двумя вещами. Во-первых, это паритет покупательной способности, соотношение цен, что можно купить на доллар и что можно купить на рубль. Здесь рубль недооценен довольно существенно. Где-то можно говорить о паритете 16-18 рублей, а рынок дает 29, и понятно, почему. Потому что, кроме паритета покупательной способности, еще существенно состояние платежей. Пока у нас довольно существенная зависимость от продажи энергоносителей, а цены на энергоносители не мы определяем, то в этом смысле доллар для нас дороже, чем рубль. Конечно, в благополучной экономике, когда мы диверсифицируемся, где-то близко к паритету покупательной способности. Но сейчас ожидать этого нереально. Другой вопрос, это соотношение сегодня переоценено или недооценено. Я думаю, что в действительности доллар переоценен. И это связано с тем, что у нас на генетическом уровне пока нет полного доверия к отечественной валюте, как к отечественной экономике.

М. КОРОЛЕВА Поэтому мы переоцениваем чужую валюту?

В. ИВАНТЕР Естественно. Как только мы поверим в свою валюту, так соотношение изменится. Что делает в последнее время население? Оно продает доллары, оно существенно уменьшило свои наличные накопления в долларах. То есть такое впечатление у населения, оно же реагирует, что все-таки положение улучшилось в экономике. А раз улучшилось положение в экономике, доверие к национальной валюте. Кроме того, все эти колебания играют роль для кого? Это существенно для людей, у которых очень крупные накопления в долларах. Но все-таки, как мы бы ни оценивали наше население, пока у него довольно скромные накопления, и проблемы 10 коп. туда или обратно не так важны.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. А если бабушка, у которой всего-навсего и лежит 1000 долларов на черный день? Она когда-то купила доллары в надежде, что это будет надежное вложение.

В. ИВАНТЕР Я бы этой бабушке, если у нее действительно есть 1000 долларов, рекомендовал положить это дело в Сбербанк и получать по депозиту 6-7% годовых и не обращать внимания на то, что происходит на валютной бирже. Если речь идет о крупных оборотах, здесь уже другой разговор. Но, наверное, не по радио давать такие комментарии.

М. КОРОЛЕВА Есть эксперты, которые говорят, что доллар на самом деле стоит чуть ли ни 11 рублей, и так он и будет стоить.

В. ИВАНТЕР Это шутка.

М. КОРОЛЕВА Вы считаете, шутка?

В. ИВАНТЕР Да, господин просто пошутил.

М. КОРОЛЕВА Есть и другие эксперты, которые говорят, что доллар поднимется, потому что для этого есть объективные условия, потому что американская экономика сильна, крепка, и поэтому настанет такой момент, когда доллар начнет неизбежно повышаться. Но вот, например, я вижу сообщение радио "Би-Би-Си" о том, что МВФ озабочен судьбой доллара и считает, что нынешнее падение курса доллара может иметь действительно очень серьезные последствия и для самих США, и для других стран, и что, в общем, не все так хорошо на самом деле с долларом и с американской экономикой, главное, поэтому вряд ли есть какие-то основания для оптимизма.

В. ИВАНТЕР Тут мы опять смешиваем эмоции отечественных держателей долларов и состояние мировой экономики. Безусловно, у США есть в экономике существенная проблема, связанная с тем, что они покупают больше, чем продают, расплачиваются долларами. Да, это, безусловно, очень тяжелая проблема для американской и в значительной мере мировой экономики. Но и опасность того, что это окажет влияние, - да, это верно. Я думаю, что этим, естественно, озабочены эксперты, с одной стороны.

С другой стороны, Европа, сделав новую валюту, ищет свое место и свое соотношение. Это тоже влияет на развитие мировой экономики. Но это все никакого отношения сегодня к отечественной экономике не имеет. Просто это не наши пока проблемы. Кроме того, нужно учитывать, что крепость доллара это не только экономика. Это, прежде всего, политика. Потому что доллар выпускается и гарантируется властью США. Пока там стабильная власть, до тех пор мир будет верить в доллар. Если там власть окажется нестабильной, это будет очень тяжело для мира. Потому что тут проблема ответственности. Есть серьезные проблемы в экономике США, в экономике Европы, но я бы их не драматизировал, а уж тем более не переносил бы их на наши.

У нас своих проблем хватает, и мы можем их решать независимо от состояния экономики Штатов или Европы.

М. КОРОЛЕВА Я думаю, что о наших проблемах мы еще поговорим в течение этой беседы. Тут по поводу валюты и в частности по поводу рубля спрашивает нас Смирнов на пейджер: "Когда рубль войдет в "СДФ" (не знаю этой аббревиатуры, каюсь), то есть будет полноправный, конвертируемый?"

В. ИВАНТЕР Помните, в послании президента было сказано, что рубль должен стать конвертируемой валютой, и в качестве примера было то, что российский гражданин может поехать за границу с рублями. Я думаю, что помощники, которые это делали, просто не в курсе дела сами. Российский гражданин может положить свои рубли, скажем, на карточку "Виза Электрон" и с ней ехать в Париж или в Лондон и расплачиваться. Так что тут не эта проблема. Есть другая, более серьезная проблема. Это проблема, может ли рубль стать одной из резервных валют. Я думаю, что это возможно. Это серьезная перспектива. Я бы не сказал, что это перспектива ближайшего десятилетия, но это безусловно, потому что, если мы сохраним свой уровень по энергетике, а плюс к этому в диверсифицированной экономике наша обрабатывающая промышленность начнет работать нормально, то это свидетельство того, что рубль может стать первоначально резервной валютой для постсоветского пространства, а дальше выйти за него, стать одной из таких валют.

М. КОРОЛЕВА Россия должна предпринимать для этого какие-то специальные усилия? Или это должно получиться как бы само собой?

В. ИВАНТЕР Прежде всего, конечно, должна предпринимать усилия, которые заключаются в том, что должна проводить ответственную финансовую политику. Вообще, вся политика власти должна быть ответственна, предсказуема. Должно быть понятно, как власть меняется, преемственность и т.д. Только в этом случае рубль может стать той валютой, которой бы нам хотелось.

М. КОРОЛЕВА Вы заговорили о рубле на пространстве СНГ...

В. ИВАНТЕР На постсоветском пространстве.

М. КОРОЛЕВА Да, и тут вопрос от Елены: "Какие последствия может повлечь за собой объединение России и Белоруссии, и рубль как единая валюта?" Действительно, сейчас об этом немножко стали подзабывать, потому что вроде никаких конкретных шагов в этом направлении не предпринимается. Но, тем не менее, ведь об объединении России и Белоруссии речь шла, и о рубле как единой валюте.

В. ИВАНТЕР Я думаю, с экономической точки зрения здесь нет проблемы. Совершенно понятно, что объединение экономик России и Белоруссии работает и на экономику России, и на экономику Белоруссии. Кроме того, нужно понимать, что это наш транзитный коридор. Я всем говорю: позвольте, представьте себе, что Белоруссия начинает вести себя как Прибалтика. Вы представляете, какие убытки несет Россия? Я уже не говорю о военных проблемах. Другой вопрос, что вокруг этого идут политические амбиции, на мой взгляд, не конструктивные, и я бы сказал, с обеих сторон. И та, и другая сторона в политическом плане ведет себя достаточно безответственно. Здесь обычно говорят, что виноват во всем Лукашенко, а все остальные потрясающе ведут себя. Нет, я думаю, что это все уровень политической безответственности. Но конечно, нужно понимать, совершенно понятно, что не может быть в полном смысле равноправного объединения, это просто смешно. Ясно, что рубль должен быть превалирующей валютой.

М. КОРОЛЕВА Здесь пошли вопросы по поводу нашей нефтяной политики и т.д. "Какой курс на нефть Вы прогнозируете в этом году? Юрий". Очевидно, о ценах идет речь.

В. ИВАНТЕР Это тот случай, когда люди, которые знают, какая будет цена на нефть, это как шутка по поводу "знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Нет, это несерьезно. Оснований предполагать масштабное снижение цен на нефть нет никаких. Потому что для этого должна рухнуть экономика Европы или Штатов, или Юго-Восточной Азии, чтобы спрос упал. Это первое. Или должно быть масштабное энергосбережение, где нефть вытеснялась бы чем-то другим. Ничего такого ожидать невозможно. Значит, видимо, цены на нефть будут достаточно высокие.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. А Ирак, который сейчас начинает продавать нефть на мировой рынок?

В. ИВАНТЕР Да, если, действительно, масштабный выход Ирака, то это в основном приведет к тому, что он поддержит цены. То есть цены не будут расти. Для масштабного снижения тоже нет оснований.

М. КОРОЛЕВА Александр задает вопрос и горько восклицает: "Что за рыночная экономика в России? Нефть на мировом рынке дешевеет - бензин дорожает. Нефть дорожает бензин опять дорожает. Цены растут непрерывно, инфляция продолжается". Собственно не вопрос, а...

В. ИВАНТЕР Крик души. Мы построили сейчас у нас рыночную экономику. Это значит, что мы живем в реальном рынке, продаем и покупаем, снабжения нет никакого. Но у многих было впечатление такое, что рыночная экономика это нечто вроде коммунизма. Рыночная экономика это просто другой способ жизни. Она бывает эффективная, неэффективная, большая и маленькая. Мы имели большую, плановую и неэффективную экономику. Мы сейчас имеем маленькую, рыночную и тоже неэффективную. Но она рыночная, значит, наша задача сделать ее большой и эффективной. В этом проблема.

М. КОРОЛЕВА А почему маленькую, извините?

В. ИВАНТЕР Потому что она упала наполовину. Сейчас меньше, чем наполовину, но была большая, а стала маленькая. Но это не означает, что у нас нет рыночной. У нас рыночная экономика. Очень важно, чтобы это власть поняла. Потому что власть все еще борется за рыночную экономику, а это уже надо заканчивать.

М. КОРОЛЕВА Простому человеку, который написал нам на пейджер это сообщение, может быть, и неинтересно, рыночная она или нет, главное, чтобы работала и была эффективной.

В. ИВАНТЕР Точно.

М. КОРОЛЕВА Что можно предложить тогда, чтобы не было такой странной ситуации, когда нефть дорожает и бензин дорожает, нефть дешевеет, а бензин все равно дорожает. И не только бензин, а вообще цены растут.

В. ИВАНТЕР У меня есть такое предложение: прекратить делать реформы вообще и начать их делать конкретно. Какая цель у реформ вообще? Чтобы было так, а стало иначе, и по этому поводу радоваться. Мы много лет этим занимались. Вместо этого должны быть реформы конкретно. Это означает, что реформа дает какой-то выигрыш и обществу, и общество это замечает. Тогда это нужная реформа. А если она этого не дает, то этим заниматься не надо. Если бы мы перешли на такую систему жизни, я думаю, мы бы сильно продвинулись.

М. КОРОЛЕВА Когда Вы говорите о конкретных реформах, что Вы имеете в виду? Давайте чуть уточним. В чем мы сейчас нуждаемся в первую очередь? В реформировании чего?

В. ИВАНТЕР Первое и главное реформирование это реформирование заработной платы. Я думаю, что наши радиослушатели помнят такую шутку, что как нам платят, так мы и работаем. Ничего не изменилось. Как нам платят, так мы и работаем. Первое это проблема заработной платы. Мы должны получать достойную зарплату, не вообще, потому что это справедливо, а потому что это единственный способ получить эффективность.

М. КОРОЛЕВА Подождите. Она должна просто вырасти, что ли?

В. ИВАНТЕР Зарплата, конечно, должна вырасти.

М. КОРОЛЕВА Но ведь это будет означать просто дальнейший рост цен, как об этом обычно говорят?

В. ИВАНТЕР Это верно. Есть два способа. Если эта зарплата будет связана просто с тем, что она увеличивается, а не с тем, что увеличивается эффективность, это правда. Но все дело в том, что речь идет о том, что не просто будет увеличена зарплата, а она будет увеличена в обмен на более эффективную работу. Я привожу пример. Есть отечественный автомобиль. Какие претензии к отечественному автомобилю? Не конструктивные, а то, что гайки не закручены. А почему они не закручены? Потому что слесарь получает 3 тыс. За 3 тыс. он гайки крутить не будет. Не просто ему сделать 10 тыс., а при условии, что гайки будут закручены. Это довольно элементарный путь, и это надо сделать.

М. КОРОЛЕВА И наверное, при условии того, что на эти 10 тыс. он сможет купить в три раза больше, чем на 3 тыс.?

В. ИВАНТЕР Так это правильно, это все будут крутить гайки. В чем проблема? Все должны начать работать. Все думают, что самое главное, чтобы были реформы. Главное это работа каждый день с утра до вечера, в этом задача. Вторая проблема обычно заключается в том, что наш бизнес не работает, потому что высокие налоги. А высокие налоги у нас потому, что низкая зарплата. Это никак нельзя отменить. Власть не может пойти на существенное снижение налогов, потому что на них висят люди, которые работают. Мы же уперлись, мы не можем ни наладить нормальное коммунальное хозяйство, ни образование. Почему? Потому что низкая зарплата. Раз низкая зарплата, мы вынуждены проводить всякие субсидии и прочие дела. Это связано с тем, что с низкой зарплаты берем налоги.

Значит, здесь принципиальная вторая проблема это размен. Для бизнеса снижение налогов на повышение зарплаты. И тут проблема в том, что начинать нужно с работающих, хотя хочется начать с самых бедных, пенсионеров, бюджетников. Так, к сожалению, жизнь устроена, что начинать нужно с них. Надо начинать с тех, кто работает. Они должны получать достойную зарплату. Если они работают, они не должны бегать перед Белым домом с плакатами о чем-то. Они все должны обеспечивать себе сами. Естественно, что это не социальное повышение зарплаты, а обмен на настоящую эффективную работу. Я думаю, что это вполне нормально. Тем более что все это придумал не я, а Генри Форд. Он говорил о том, что высокая зарплата это не благотворительность, это, прежде всего, выгодно бизнесу.

М. КОРОЛЕВА Вы и Генри Форд считаете, что только одного повышения зарплаты в России уже достаточно, для того чтобы человек начал работать эффективно?

В. ИВАНТЕР Конечно, нет, нужно много чего, но без этого ничего не произойдет. У нас есть опыт. Мы видим, что у тех фирм, которые платят достойную зарплату, достаточно эффективный персонал.

М. КОРОЛЕВА Здесь есть вопрос, можно ли доверять инфляции в 12%, которая объявлена правительством. Действительно, нам называют такую цифру, но у человека, который заходит в магазины в течение года, возникает ощущение, что цифра занижена.

В. ИВАНТЕР Во-первых, психологическое ощущение от роста цен всегда отличается от статистического измерения. Когда говорят, что в среднем повышение цен на 12%, означает ли, что для каждого бюджета каждого человека это повышение было 12%? Это неправда. Это же среднее. И не просто среднее, а по среднее по стране. Поэтому я хочу сказать следующее. У одного человека может быть ощущение более высокое, а у другого более низкое. Мы всегда легко и естественно замечаем там, где цены выросли, и гораздо спокойнее реагируем там, где цены не выросли. Я думаю, что это показатель, близкий к реальности. Другое дело, что правительство почему-то для себя это придумало, как некий ориентир в своей деятельности. Я думаю, что это неверно. И поэтому они очень нервничают. Я думаю, что ничего страшного нет, если было бы 12,5% или 11,5%, но им велели иметь 12%, они очень стараются.

М. КОРОЛЕВА Еще Борис Вас спрашивает: "Скажите, пожалуйста, существуют ли в развитых капиталистических странах механизмы, ограничивающие рост цен?"

В. ИВАНТЕР Безусловно, существуют такие механизмы. Только это не назначение цен. Это именно механизмы, которые ограничивают рост в условиях, когда есть опасность инфляции.

М. КОРОЛЕВА А кто это делает? Правительство?

В. ИВАНТЕР Это делает власть. Это может делать центральная власть или региональные власти. Такие механизмы существуют, но это не назначение цен. Это просто меры по регулированию. Я могу привести пример давний. Президент Кеннеди боролся против повышения цен на сталь, которое он считал вредным, и он принял решение, договорился с одними компаниями, что они удержат свои цены, и тем самым заставил все остальные компании тоже их снизить. Так что это механизмы достаточно тонкие и непростые.

-

М. КОРОЛЕВА Здесь вопрос от Михаила. "Скажите, пожалуйста, структуру роста ВВП. Какая часть природные ресурсы, а какая часть промышленность?" И еще был похожий вопрос о том, где в России сейчас реальный сектор экономики. Потому что якобы больше 50% бизнеса это "купи-продай", то есть спекуляция. А где теперь искать то самое народное хозяйство?

В. ИВАНТЕР Прежде всего, по структуре. Рост промышленного производства чуть выше, чем рост ВВП. Значит, близко к 7%. Что касается соотношения между сырьевыми отраслями и обрабатывающими, то сырьевые отрасли лидируют по сравнению с обрабатывающими. Но в обрабатывающих мы имеем рост, что существенно.

Ответ на второй вопрос заключается в том, что да, у нас действительно удельный вес непроизводственного сектора достаточно высокий, и он связан с тем, что мы в значительной мере питаемся и одеваемся за счет импорта. Сказать так, что весь этот сектор такой, "купи-продай", и он спекулятивный, - это неверно. Торговля это естественная часть нашей жизни, и я думаю, что каждый обратил внимание, что торговля, просто по своему виду даже, сильно отличается от того, что было раньше, и я бы сказал, в лучшую сторону. Другой вопрос, что желательно, чтобы они торговали отечественными товарами. Но для этого нужно их производить. Моя оценка заключается в том, что наше благополучие зависит ровно от этого. Это не значит, что от этого зависит все, как обычно. Но, конечно, удельный вес должен быть существенно повышен.

М. КОРОЛЕВА Мы с Вами подходим к самому интересному, а именно к прогнозу на предстоящий год. Поскольку у вас все-таки институт народно-хозяйственного прогнозирования, это многих интересует, на наш пейджер приходят вопросы. И действительно, интересно, что нас ждет в смысле экономики в этом году. И страну в целом, и каждого живущего в ней в частности.

В. ИВАНТЕР Я только должен сказать, что экономические прогнозы это не экономические предсказания.

М. КОРОЛЕВА Да, это не астрология, это понятно.

В. ИВАНТЕР Мы оцениваем тенденции. Первая проблема в том, что год назад ни один эксперт, ни левый, ни правый, ни полусредний не предсказывал такого экономического роста, который у нас произошел. И дело не в ценах на нефть, потому что даже при сохранении высоких цен на нефть этого не предсказывалось. Я объясняю это тем, что, прежде всего, возникла система экономического доверия. Это очень важно для бизнеса, для населения. Доверие, спокойствие оказалось очень сильным фактором, который работал на увеличение роста экономики. Первое, что если мы сохраняем этот фон, никаких безобразий не учиняем, это, безусловно, позитивная вещь. Второе это то, что мы должны принять совершенно конкретные меры по поддержке целого ряда наших производственных отраслей. Скажем, авиация. Закончить болтовню о лизинге в авиации и реально его начать.

У нас есть серьезные возможности в области сельского хозяйства. Пока мы будем есть нефть, а мы с вами нефть едим, до тех пор мы будем от нее зависеть. Как только мы перейдем на собственное питание, это возможности. Какие здесь возможности? У нас впервые с конца 20-х годов есть избыток фуражного зерна, а это значит, можно поставить задачу по подъему животноводства, перейти на собственное мясо. Если мы это сделаем, то мы перестанем зависеть практически от цен на нефть. Такое направление может быть.

Второе важное направление для всех это подъем доходов. Мы говорили, как это можно сделать. Но подъем доходов это подъем спроса. Другое дело, что спрос может, с одной стороны, стимулировать и импорт в том числе, что нас не всегда устраивает. Значит, это проблема управления спросом, как мы это сделаем. Например, мы с вами видим, сейчас массовое использование потребительского кредита для населения. Я 10 лет говорил о том, что не может быть рыночной экономики без этого. Мы пошли на этот путь, бизнес пошел на этот путь. Я думаю, что такая поддержка тоже очень существенная, это проблема поддержки отечественного производителя. Можно довольно длинно говорить о том, что мы должны сделать, но опасности существенного спада я не вижу. Более того, можно сказать, что мы сейчас перешли от экзотического времени, эпохи экономического спада к эпохе экономического роста. Я специалист по экономическому росту, а не по спаду. Слава тебе, господи, мы от этого избавились. Что нужно учитывать? Что богатым обществом управлять гораздо сложнее, чем бедным. Чем нам лучше, тем сложнее управлять, и тем более высокие требования к качеству этого управления, и ошибки имеют большую цену, чем раньше.

М. КОРОЛЕВА Вы заговорили об экономическом росте, но я знаю уже по опыту таких бесед, наши слушатели относятся к этому весьма скептически. Когда им говорят об экономическом росте, они обычно на это отвечают: "Вы посмотрите вокруг. Где Вы видите экономический рост?" Есть какие-то конкретные области, сферы, где можно сказать: "да, там наблюдается существенный рост". Какие-то отрасли промышленности, например. Или Вы говорите об общих цифрах?

В. ИВАНТЕР Есть вещи очень заметные и не очень заметные. У нас действительно есть рост машиностроения, но он не так заметен. Но есть вещи, на которые население реагирует. Раз продукция продается в кредит, значит, ее больше, чем ваши доходы. Это каждый должен понимать. Как только потребительский кредит упадет, это означает, что положение ухудшилось. Это каждый может видеть. Положение реально улучшилось. К сожалению, не у всех.

М. КОРОЛЕВА Здесь Вас спрашивает наш слушатель Валера: "Может быть, вся проблема во внешних долгах России? Возможно ли погасить весь этот долг?" Он называет 119 млрд. долларов. Не знаю, насколько эта цифра точна.

В. ИВАНТЕР Чуть побольше.

М. КОРОЛЕВА "Может быть, возможно погасить весь этот долг и начать реформы с чистого листа?"

В. ИВАНТЕР Начинать с чистого листа - ни в коем случае! Это очередная революция. Что касается долгов, то их нужно отдавать по тому графику, который есть, не нужно торопиться. Стран без долгов не бывает. Вопрос, сколько у вас долгов, и насколько четко вы их отдаете. Поэтому я думаю, что самое главное сейчас для нас сохранить спокойствие, перестать дергаться.

М. КОРОЛЕВА Еще от Виктора Ивановича вопрос: "Кто конкретно отвечает в стране за созданную неэффективную рыночную экономику?" Есть у Вас ответ на этот вопрос? Кто виноват?

В. ИВАНТЕР Я думаю, что виновата власть, естественно. Но есть еще одно соображение. Население в начале 90-х годов было настроено радикально. Оно хотело быстро, сразу и всего. Поэтому оно поддержало радикальный курс, а он приводит к таким вещам. Трудно обижаться на кого-нибудь. Радикализм никогда никакого благополучия не создает.

М. КОРОЛЕВА Еще от того же Виктора Ивановича вопрос: "Сколько приходится в стране на каждого жителя тысяч долларов из ВВП? В Норвегии 37 тыс. долларов на человека. А сколько у нас?"

В. ИВАНТЕР ВВП на душу населения - такие макроэкономические показатели интересны только для специалистов. Гораздо интереснее, Вы в свой карман загляните, узнайте, сколько у Вас там долларов. Если их мало, то Вам никак не может помочь то, что в среднем их много. Надо перестать морочить голову населению макроэкономическими показателями, мы вполне с этим справляемся, а переходить к конкретным вещам. Скажем, есть такая новелла, что в США только три показателя, на которые реагирует власть. Это показатель безработицы среди белого мужского населения в возрасте от 25 до 45 лет. Это покупка новых домов и новых автомобилей. Если люди покупают новые дома, новые автомобили, и они работают, то все в порядке. Давайте для населения выберем такие индикаторы, которые будут им понятны. А какой ВВП на душу населения - дело абсолютно третьестепенное. Вопрос, как считать.

М. КОРОЛЕВА И все-таки, если одним словом говорить о прогнозе на предстоящий год, знаете, как спрашивают: у нас все будет хорошо или у нас все будет плохо? Благоприятный прогноз или неблагоприятный?

В. ИВАНТЕР Я считаю, что нет никаких оснований ожидать серьезных катаклизмов. Я просто не вижу этих оснований.

М. КОРОЛЕВА И это уже радует.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Ивантер - директор института Прогнозирования народного хозяйства, академик.