Тема: "Предварительные итоги выборов президента Грузии". - Зураб Жвания, Роберт Стуруа, Андрей Пионтковский, Виктор Геловани - Интервью - 2004-01-05

5 января 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Зураб Жвания, госсекретарь Грузии (по телефону), Виктор Геловани, академик РАН, Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, Роберт Стуруа, режиссер.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, Михаил Саакашвили стал президентом Грузии. Невиданное количество избирателей, которые пришли проголосовать за него и его сторонников все это шокирует. Он будет самым молодым президентом в Европе знает несколько языков, у него очаровательная жена, голландка, которая знает 7 или 8 языков, которую на пресс-конференции, которую Михаил Саакашвили дал в ночь после выборов, очень смешно просили - а теперь скажите это по-английски, по-французски, по-грузински, по-русски, - и она, несчастная, все это говорила, и это вызывало восхищение. Президент должен иметь хорошую жену. Но сегодня мы будем говорить не о жене нового президента, а о том, что представляет собой эта новая Грузия в представлении гостей, которые у нас собрались. Первые заявления Саакашвили были какие-то жесткие, потом казалось, что над ним мастерски поработали, может быть, его коллеги, объяснив, что нельзя говорить так резко. Непонятный человек. Человек, который сегодня сказал мы будем ориентироваться на Европу, но наши приоритеты, в первую очередь, Россия. Россия внимательно следит за тем, что происходит в Грузии, и сегодня сделан, по-моему, замечательный шаг, который, кажется, никем не был замечен - по-моему, на 30% сократили поставку какого-то энергоносителя в Грузию, - я не знаю, посвящено ли это тому, что Саакашвили будет президентом, - во всяком случае, есть о чем размышлять. Итак, что нам ожидать от этой страны, которая граничит с Чечней, связана с нами грандиозными узами. Так кто такой Саакашвили, и как мы будем ждать дальше, как вы воспринимаете то, что именно этот человек будет президентом?

Р.СТУРУА: Мне сложно говорить о том, кто он такой. Но мне кажется, что то, что произошло, произошло к лучшему. И я в числе тех людей, которые с надеждой смотрят на будущее. Иногда он выглядит радикальным, экстравагантным я это приписываю предвыборной кампании, когда надо завоевывать все слои населения, а не его личности. Может быть, я ошибаюсь, но мне казалось, что он стал более последовательным, более, скажем, удобоваримым для всех нас, и я хочу повторить, что думаю, что наша маленькая страна впервые простилась по-настоящему с советским душком, от которого мы никак не могли избавиться. Я не знаю, к чему приведет это избавление, но надежды у меня есть, есть даже какая-то радость. Хотя в актерской среде мы продолжаем спорить, и очень жестко. Но я лично думаю, что все к лучшему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мнение хоть и мирового, но тбилисского режиссера. А что скажет больше московский грузин, Виктор Геловани?

В.ГЕЛОВАНИ: Во-первых, я бы поздравил весь грузинский народ, поскольку два месяца не отходил от телевизора, следил за этим. Я увидел лица, с которыми люди шли на выборы люди понимали, что они делают свой выбор, что их голос что-то значит. И в те невероятные сроки, в тех условиях, которые были, они очень достойно это смогли сделать. И я счастлив этому. Что касается Саакашвили, мне кажется, что люди проголосовали за него не потому, что он знает 7 или 8 языков, или его супруга, а наверное то, что он говорил, было понятно этим людям, потому что люди почувствовали, что предыдущие выборы отняли самое главное их право, право выразить свою волю. Люди, которые терпели длительное время голод, нужду, отсутствие воды, электричества и т.д., не смогли терпеть ситуации, когда их лишили права выражения своей воли. И когда у них это право появилось, и результаты, хотя кажутся слишком высокими и убедительными, но они как раз основываются на вере этих людей, и думаю, что Саакашвили вместе с этим огромным движением поддержки получил фантастическую ответственность. Ожидания этих людей огромны они терпели длительное время, и пошли за обещаниями, которые прозвучали в устах Бурджанадзе, Жвания, Саакашвили, и теперь ответственность за этих людей очень высокая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если что-то помогли завоевать, то это нужно отрабатывать. Если есть движение поддержки, то оно быстро поворачивается в движение ожидания. А по сути, Саакашвили пришел на некоторые развалины там ничего не изменилось, просто поменялся лидер. У людей есть вера, но чем она подкреплена? Уже объявлено, что, в первую очередь, будет антикоррупционная кампания, причем сегодня Нино Бурджанадзе на вопрос, кого это касается, ответила я не знаю, замешан ли Шеварднадзе в каких-то историях, но самый верх, говоря простым русским языком, будем брать к ногтю. Инструментарий у Саакашвили существует для того, чтобы в Грузии произошли какие-то перемены?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, сейчас модно в российской прессе описывать ситуацию в Грузии в исключительно негативных красках я вообще не помню за последние 45 дней ни одного доброго слова в адрес Грузии в российской политической публицистике. Сегодня вышла единственная газета, "Московский комсомолец", там весь репортаж состоял из издевательств над Саакашвили, и с большой гордостью повторялось, что 95% жителей Южной Осетии имеют российское гражданство. Но проблема действительно есть - это развал экономики, коррупция, серьезнейшие проблемы с автономиями. Но мне понравился ваш вопрос, - что там есть кроме колоссальной надежды? Мы видели эту надежду и в России, и в Грузии несколько раз помним, как встречалась победа Ельцина, Саакашвили, даже возвращение Шеварднадзе в Грузию сопровождалось большими надеждами. Но начну с того, что я не очень часто соглашаюсь с Путиным, но он сказал правильную фразу относительно Грузии сразу через несколько дней после этой бархатной революции что Шеварднадзе совершал системные ошибки, но не был диктатором. Это действительно так. При Шеварднадзе в Грузии создавалось гражданское общество. Мы задушили НТВ, а в Грузии существовало "Рустави-2" и десяток других, совершенно независимых компаний, и не только электронные средства - я часто давал интервью, работал с грузинской прессой, представители которой здесь присутствуют. И мне кажется, что это самое главное. Мы сейчас так гордимся, у нас модна идея либеральной империи, и даже не либеральной, а что вот у нас какие показатели ВВП на душу населения в одну и две десятых выше, чем по всему постсоветскому пространству, и все должны как-то с нами объединяться, ориентироваться, но у нас вектор гражданского направления идет совершенно в обратном направлении, совершенно в обратном. А вот это нечто неуловимое и невыразимое в процентах ВВП может быть и самое главное для того, чтобы ту надежду, о которой мы все говорим, подтвердить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть вещи, которые мне искренне интересны сегодня был очень смешной репортаж по телевидению кое кто из европейских наблюдателей были удивлены, что были паузы в работе избирательных участках, когда люди делали перерыв и уходили на застолье - они сказали, что не очень понимают, как можно во время выборов уходить на застолье, - по всей видимости, такая традиция. Но у меня такой вопрос - этой власти надо помочь очевидно, - что такое демократия в действии? это, как говорит Путин, - "делиться надо" изменить вдруг манеру жизни, работать на благо страны. В моем представлении демократия это всегда самоограничение.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это не лобио кушать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениальное сравнение. Мы с г.Стуруа пропускаем этот великодержавный имперский выпад. Но наверное, надо Саакашвили помочь реально не ждать от него, а помочь. Это может в Грузии произойти?

Р.СТУРУА: Думаю, да. Как раз то, о чем говорил Андрей что было подготовлено гражданское общество, которое, может быть неосознанно пришло к заключению, что так не должно продолжаться, что один человек ничего не сможет сделать, если мы все вместе не решим эти проблемы, - хотя все это банально, но мне кажется, что это уже осознано. Кем-то больше, кем-то меньше что мы должны помогать. И это не только помощь Саакашвили, но и помощь нашей стране, потому что мы понимаем, что мы не сможем построить страну, которая практически 500 лет не имела своей государственности. И это не очень легко, не имея опыта создания государства, захотеть, и за два года или за 10 лет его создать. Это мучительный и сложный путь, и я вспоминаю слова не то Джефферсона, не то другого отца американской революции, что независимость это дерево, которое надо поливать кровью. Достаточно страшноватые слова, но я о них всегда вспоминаю, когда вижу, в каких мучениях рождается независимость страны, которой практически нет еще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глубоко уважаю то, что вы сказали, но это не ответ на мой вопрос. Вот пример что такое некие изменения в российской политике? В Грузии есть такие же богатые люди, как и в России, - может быть, суммы не те. Но деньги ниоткуда сами не возьмутся. Саакашвили должен построить свою вертикаль власти - с лобио, не знаю чем, но должна быть вертикаль работающей госвласти. Но у него нет такого механизма, который, например, есть у Путина прокурор Устинов, хотя, наверное, там есть свой прокурор. Но у него появится свой инструментарий для того, чтобы богатые поделились, или сели в тюрьму для того, чтобы перераспределить собственность, и сколько бы вы меня ни убеждали, что он не пойдет таким путем пойдет, потому что иначе в Грузии останется все, как было при Шеварднадзе. Как грузины отнесутся к тому, что начнется великий передел в маленькой Грузии он будет.

Р.СТУРУА: Он уже практически начался. Потому что уже арестованы несколько крупных деятелей, людей, которые были замешаны в коррупции, и народ это воспринял достаточно нормально. По моему ощущению, надо арестовать около 2 тысяч людей, которые делали деньги не как бизнесмены, а элементарно воровали выделенные деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и?

Р.СТУРУА: И люди должны понимать, что они должны быть наказаны. Если закон должен существовать, то он должен существовать для всех. Я немножко неловко чувствую себя в студии, потому что говорю не на своем языке, я не политолог, и мне сложновато говорить на таком уровне. Я немножко комплексую, потому что рядом сидят люди, у которых профессия именно такая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы вынуждены простить вас. Но у меня тот же вопрос к Виктору.

В.ГЕЛОВАНИ: Я думаю, что то, с чего вы начали, конечно же будет. Заявления о борьбе с коррупцией делаются, и безусловно, это должно присутствовать, но это не может быть главным рычагом, который сможет вывести Грузию из тяжелого экономического положения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что?

В.ГЕЛОВАНИ: Про вертикаль власти там тоже делаются соответствующие решения Саакашвили заявил, что будут конституционные изменения. У нас президент концентрировал на себе основную власть, теперь будет Кабинет министров, премьер министр, и большая часть власти будет делегирована премьер-министру, и некая вертикаль будет выстроена. Но и не это главное, не в подавлении я вижу здесь главный рычаг развития Грузии, а в нормальной экономической программе, которая позволила бы развиваться малому и среднему бизнесу, восстановлении нормальных отношений с Россией и другими государствами, которые бы позволили интегрироваться Грузии в экономическое пространство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Стуруа может говорить, что не знает русского языка, но вы прекрасно знаете русский, вы имеете ввиду позволить России скупить максимум в Грузии?

В.ГЕЛОВАНИ: Абсолютно нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое инвестирование? Это массовая скупка.

В.ГЕЛОВАНИ: Слово инвестирование я не произносил. Я имею ввиду тот большой рынок, который всегда существовал для Грузии в России он должен..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рынок чего? Мандаринов?

В.ГЕЛОВАНИ: Всего. Продукции сельского хозяйства, металлургии, химии, - все, что существует в Грузии. Что касается инвестиций, тоже не страшно Грузия должна создать условия такие, чтобы привлечь инвестиции и из России, из США, и других стран. Но я думаю, что механизмом должна быть не только вертикаль, а то, что сказал Андрей тоже важно - то, что Грузия сделала огромный шаг в сторону построения гражданского общества - это очень важно. И та обратная связь, которая существует отсюда в правительство она архиважная, и она существует, благодаря свободным СМИ, о которых сказал Саакашвили. Сейчас сделано несколько заявлений и шагов, и сразу же были подвергнуты страшной критике на разных каналах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грузинских, вы имеете ввиду?

В.ГЕЛОВАНИ: Грузинских. Я говорю об этой обратной связи, которая существует, и дай бог, будет существовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не напомните, какие заявления были сделаны?

В.ГЕЛОВАНИ: Некоторые назначения, например уже не нравятся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он говорит будет так, а народ говорит - что там будет?

В.ГЕЛОВАНИ: Люди хотят разобраться, к каким последствиям приводит то или иное решение, и высказываются за или против, и это очень важно. Потому что принимать решения, - как было до этого, - не заботясь о результатах, и не обсуждая эти результаты, нельзя. И, к счастью, в Грузии эта обратная связь существует, намного более сильная. Я думаю, что свобода СМИ там намного выше, чем в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, свобода СМИ выше. Но мой вопрос остается - грузины поддержат самоограничения и перемены, которые, безусловно, будут в Грузии, или Грузия не изменится, и тогда это фиктивный президент? Придется, как Путин сказал, - делиться.

В.ГЕЛОВАНИ: Я не очень понимаю, какие ограничения вы имеете ввиду. Народ живет в ограничениях уже длительное время

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он живет в ограничениях по энергии, по газу, по рынку труда. Сейчас это как-то должно меняться. Значит, если появится больше газа, больше света, за него надо будет больше платить. Т.е. люди, которые привыкли к определенному образу жизни, им придется его менять. А грузины это люди специфические.

В.ГЕЛОВАНИ: Мои ощущения - люди готовы работать. Если появятся рабочие места, я думаю, что люди будут стремиться получить работу, сколь-нибудь хорошо оплачиваемую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что они при Шеварднадзе не появлялись, эти рабочие места? 8 лет сидел человек, и все не появлялись?

В.ГЕЛОВАНИ: Условия были, конечно, сложные. Со стороны власти не делалось каких-то шагов по развитию экономики, к сожалению С другой стороны, Грузия находится в положении достаточно сложном и политически - раздроблена, нет традиционных экономических связей с Россией, которые были длительное время, и которые помогали в советское время Грузии существовать экономически. Они были резко оборваны. И то, как себя сейчас Россия ведет в политической плоскости не очень понятно, хотя шаги в этом направлении могли бы очень сильно помочь Грузии.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Давайте вернемся. Вы процитировали Саакашвили я сегодня слышал его заявление, - мы выступаем за самые дружеские и теплые отношения с Россией при сохранении курса на интеграцию в Европу вот здесь весь нерв российско-грузинских отношений. И это не проблема Саакашвили, и даже не проблема Грузии. Это проблема всей российской политики на постсоветском пространстве. Мне кажется, что в ней есть одно такое известное противоречие. Мы, например, не стесняемся всегда говорить, что Россия является европейской страной, мы стремимся к общеевропейскому экономическому пространству, к интеграции с Европой, или даже нам и не нужна интеграция, мы уже Европа. Наш президент на прекрасном немецком языке обращаться к бундестагу, в НАТО мы заседаем и обсуждаем, как недавно сказал наш министр обороны Иванов, самые чувствительные вопросы оборонной политики, во всех декларациях Буша и Путина записано, что Россия и США являются стратегическими партнерами. Как только какой-нибудь грузинский, не дай бог, украинский, молдавский политик делает что-то подобное, или подобное заявление, вдруг значительная часть российского политического класса воспринимает это как шаг вправо, шаг влево попытка побега, и проявление каких-то антироссийских настроений. Вот это какая-то совершенно деструктивная, капризная и даже шизофреническая политика. Надо понимать, что эти страны сделали свой европейский выборы, но он никоим образом не противоречит их отношениям к России. Вот это видение мира в черно-белой сетке, и одновременно приклеивание всем политикам ярлыков проамериканских или пророссийских. А потом выясняется, что уже все проамериканские. Казалось бы, о ком нам больше было мечтать в Молдавии, чем о русском и коммунисте Воронине, пророссийском? А теперь уже оказывается, что и он у нас проамериканский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же, - у нас все изменения по улучшению жизни, по уходу от расхлябанности, - если говорить простым языком, выродились понятно, во что в то, что мы имеем сейчас: кто-то сел, кто-то понял, где ему место, кто-то заткнулся. Это в Грузии будет? Потому что главный лозунг сейчас - мы за русских, мы за бедных". В Грузии много грузин, и много бедных. Пропорционально если брать гораздо больше, чем в России, - мы знаем, какие там пенсии и зарплаты. Так там будет по нашему пути, или по какому-то другому?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: По нашему пути борьбу с расхлябанностью еще Андропов начинал на нашей памяти. И она закончилась для меня гениальной сценой - 13-й съезд промышленников и предпринимателей, когда они стоя аплодировали человеку, которого они серьезно побаивались, и может быть, даже несколько недолюбливали, - но никто из них не мог прервать эту овацию, потому что каждый опасался, что если он первый прервет, то его первого и... за это место и возьмут. Но я думаю, что эта сцена в сегодняшней Грузии невозможна, и это хорошо для Грузии. Но у нас разные исторические традиции, так что давайте отдельно будет рассматривать грузинские реалии и отдельно российские. И про перспективу грузинско-российских отношений мне кажется, объективно нет никаких препятствий для теплых и дружеских отношений, о которых говорил сегодня вновь избранный президент Саакашвили, но есть громадная психологическая и политическая проблема для российского политического класса не только в отношениях с Грузией, но и с любой другой страной постсоветского пространства готовы ли мы совместить дружеские отношения с этой страной с четко заявляемой этой страной желанием интегрироваться в европейские структуры? Вот мой ответ, что на сегодня российский политический класс и наше политическое руководство, во всяком случае, психологически к этому не готово. Поэтому я боюсь, что первый период отношений нового грузинского руководства с Москвой будет достаточно сложным. И все будет вращаться вокруг этой проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки неудовлетворен. Меня интересует одна простая вещь, и я хочу получить ответ, потому что для меня это принципиально Саакашвили понимает, что ему сейчас нужно будет сделать, например, в самых хороших пропагандистских целях, - пару серьезных шагов для того, чтобы народ почувствовал пришел новый президент, и стало жить немножко лучше. Русский вариант этого дела - играется на таких большевистских ожиданиях электората то есть грабь награбленное. Это значит, к примеру никого не хочу спровоцировать, - что берется пару.. понятно, то есть берется вариант Ходорковского, только окончание фамилий на "-швили", - там есть несколько человек, которые как бы уже готовы. В России это было бы идеально. Если бы были реальные миллиарды Ходорковского, а не его акции, которые можно было бы раздать населению то у Путина рейтинг был бы не 60, а 120. Как вы считаете, Саакашвили пойдет по этому пути? Ведь другого пути нет?

Р.СТУРУА: Он не может пойти по этому пути, так как в Грузии нет таких личностей, как Ходорковский или Березовский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не хочу называть фамилию одного, который всем известен.

Р.СТУРУА: Я понял, о ком вы говорите, но он сделал свою карьеру в России. Если бы в Грузии были такие олигархи, как их сейчас называют, то тогда, может быть, он бы и совершил такое. Но у нас в се немножко мельче, и эти люди не делали деньги за счет своих талантов или мощных открытий в области бизнеса. Они просто элементарно обкрадывали казну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так можно теперь с ними поступить резко и по-путински?

Р.СТУРУА: Думаю, что можно так поступить. Потому что если существует какая-то Конституция, законы, - эти люди должны быть наказаны. Я не знаю меру их пресечения, но они должны быть наказаны, потому что иначе невозможно идти вперед.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть перераспределение собственности, суды, - правильно?

Р.СТУРУА: Что значит перераспределение собственности? Их деньги кому-то другому?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, их деньги кому-то другому.

Р.СТУРУА: Так не получится. Пусть они вернут эти деньги государству.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, государству. Но мы знаем, что деньги, которые возвращаются государству, обычно туда не попадают.

Р.СТУРУА: А если они не попадут туда, тогда снова будет та проблема, которая была до сих пор

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы считаете, что Саакашвили может пойти на этот шаг, и Грузия его поддержит?

Р.СТУРУА: Я думаю, что Грузия подготовлена к тому, что он пойдет на этот шаг. А пойдет ли он на этот шаг, я не могу вам сказать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Матвей, мне кажется, вы преувеличиваете проблему раскулачивания грузинских олигархов и экономические перспективы этого действа. В России действительно на какое-то время это может произвести небольшой экономический эффект, а в Грузии, если говорить серьезно, долгосрочное и устойчивое решение экономических проблем это, конечно, экономическое взаимодействие с Россией.

В.ГЕЛОВАНИ: И не только с Россией.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и не только с Россией. Но Россия и в советские времена была огромным рынком для Грузии. И здесь речь идет не о благотворительности со стороны России, а о взаимной выгоде. Я, например, против того, чтобы мы кому-либо, в том числе и Грузии, продавали энергоносители по заниженным ценам. Потому что сразу возникают какие-то очень сложные психологические проблемы, - вот мы вам по заниженным ценам нефть и газ продаем, а вы такие неблагодарные

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у них нет денег

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Самые здоровые отношения, между прочим, у России со странами бывшего СССР это со странами Прибалтики. Нормальные экономические отношения, и никаких разговоров о дружбе и благодарности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что пенсия в Прибалтике там такая же, как и в Грузии, 3 доллара?

Р.СТУРУА: Семь.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А в странах Прибалтики за 10 лет произошла серьезная экономическая реформа, и, кстати, одним из движущих сил ее было как раз отсутствие вот этих дешевых ресурсов. Но проблема опять в том, о чем я говорил раньше готова ли Россия на такие тесные. Взаимовыгодные и дружеские отношения при сохраняющейся ориентации Грузии на Европу? Я считаю, что здесь абсолютно нет никакой проблемы для России, но для многих российских политиков это проблема существенная, и они будут требовать от Грузии отказаться от этой установки - ради установления вот этих взаимовыгодных отношений. А Грузия на это не пойдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А теперь о реплике Бурджанадзе - она сказала, что есть принципиальные вещи, от которых они не откажутся никогда это фактически аннексированные Абхазия, с безумной выдачей паспортов, с электричками, это Южная Осетия, которая говорит, что в Грузии не имеет никакого отношения, и сепаратистская Аджария. Напомню, что президент Путин сказал замечательную вещь, по-моему, после встречи с Бурджанадзе. Он сказал не надо все через Россию, ходить к нам и говорить - нажмите на этих, на этих пора уже договариваться самим. Но России нужно принять принципиальное решение в отношении Грузии что Абхазия и Южная Осетия все-таки являются территорией Грузии. Не просто в словах президента, но и в инструментарии, в поведении надо принять такое решение. И у меня вопрос. Как вы считаете, будете принято такое решение? Сегодня Бурджанадзе об этом говорила, она в разговоре просто замечательно гениальна - она говорила: "президент говорит, но как-то его слова теряются среди чиновников" Да ничего не теряется в России - Путин сказал, все услышали и построились. Или что, кто-то Путина не слушается? Что-то я не очень верю. Может быть, вам известны какие-то другие сведения? И вопрос как с этим быть, вы считаете, что Россия все-таки признает, что Абхазия и Южная Осетия это Грузия?

Р.СТУРУА: Она должна признать. Но у меня возникает все время другая мысль - почему моя несчастная страна вызывает такую страшную реакцию в вашей грандиозной стране? Почему она выбрала из всех других стран, входящих в империю, именно Грузию? Я никак не могу по-человечески себе объяснить, почему такая ненависть к моей стране, почему вдруг газеты могут оскорблять, забывая о политкорректности? Кахи Кавсадзе, артист нашего театра мне рассказывал он здесь играл в спектакле у Хазанова, и потом был банкет, а на банкете был какой-то крупный деятель, фамилии его он не назвал, потому что знает, что я могу сразу кому-то рассказать, и Каха обратился к этому деятелю с вопросом что вы хотите от Грузии? И тот ответил - все отдадим, и Москву отдадим, но Грузию - не отдадим. Может быть, это была шутка, но для меня она олицетворяет нечто странное и непонятное. И я бы попросил мне объяснить этот феномен.

В.ГЕЛОВАНИ: Я согласен, что в этих отношениях много иррационального - может быть ненависть, а может быть, наоборот, от большой любви. Здесь Фрейду надо копаться.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И с ненавистью, и с любовью.

В.ГЕЛОВАНИ: Потому что, казалось бы, политика это очень прагматическая и рациональная вещь. Мне казалось, блестящий ход со стороны российской дипломатии появляется Иванов в Грузии, прекрасно выступает, его принимают: "Игорь, Игорь", аплодируют я думаю, ну вот, начинается новая эра. Казалось бы - вот приходят новые люди к власти, российское руководство садится напротив, говорит молодые люди, вот российские интересы такие, ваши такие, давайте найдем то общее поле, которое бы не ущемляло интересы ни одной, ни другой страны, и начнем двигаться вперед. Вместо этого развития успеха, на следующий день резкое выступление Путина по телевидению

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не стучите по столу при этом

В.ГЕЛОВАНИ: Он стукнул по столу. И дальше начинается вообще непонятное, вообще странные вещи в политике приезжает Бурджанадзе, милейшая женщина, а Ястржембский, который не даже не депутат, и выражает не просто свои мысли, а вообще говорю может быть, в форму облекает грубую, обзывает Грузию проходным двором и это повторяется. Вот вчера я слушал первое объявление о результатах выборов в Грузии по телеканалу "Россия", цитирую, - "прошли выборы в Грузии, результаты мы узнаем через несколько лет, а сейчас - комментарий представителя лейбористской партии". И выступление: выборы полностью фальсифицированы, на всех избирательных участках были представители национального движения, давно подготовленные акты, и так далее. Потом что-то говорится про Абхазию и Аджарию , и в конце говорится, что Аджария может не признать легитимность этих выборов. Почему? А про Саакашвили говорят "этот молодой человек" "казалось бы", "вроде бы"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще я слышал - "этот молодой человек, который подвизается президентом"

В.ГЕЛОВАНИ: И этот тон, который диктуется, непонятен. И говорит о том, что эмоции преобладают над рациональным. И можно называть это остатками имперского мышления

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А действительно ли эмоции преобладают над рациональным, или здесь все довольно понятно и рационально?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Действительно, сейчас модно в прессе ненавидеть Грузию я с этого и начал. Тон всех наших публикаций за последние месяцы просто шокирует. И возвращаясь к сцене с Ивановым это действительно была фантастическая сцена я в этот момент испытывал гордость за свою страну, потому что в другой стране, в столице другой страны, восторженные люди скандируют имя моего министра иностранных дел "Игорь, Игорь". Если мы говорим о каком-то влиянии о каком еще большем влиянии можно мечтать? Влияние это не военные базы, не инвестиции и даже не рынки, а отношение людей в этой стране к твоей стране. В этот вечер российская дипломатия, может быть, сама этого не сознавая, достигла величайшего успеха. И действительно, на следующий день было все обрушено, был задан тон, который немедленно уловила вся послушная пресса - именно в одной тональности говорить о Грузии. Но я опять вернусь к более общей проблеме вообще вся внешняя политика России сейчас движима, скорее, такими эмоциональными комплексами, чем рациональным выбором. Например, первое это продолжающаяся идея такого фантомного соперничества с США, - пример абсолютной рациональности: все наши теленовости начинаются с торжествующим злорадством сообщениями о потерях союзников в Ираке. Хотя если немножко посмотреть на несколько шагов вперед, и мечта нашего телевизионного обывателя станет реальностью, как, помните, перед строем с развернутым знаменем ходит отличник боевой и политической подготовки, доложил Путину - да, Саддама Хусейна они поймали, но все равно, товарищ верховный главнокомандующий, закончится это еще одним Вьетнамом. Если это закончится еще одним Вьетнамом это будет громаднейшая геополитическая катастрофа для России, - весь этот регион от Ближнего Востока до Пакистана включительно станет районом торжествующего исламского радикализма, и, прежде всего, будет канализирован туда же на Кавказ и Среднюю Азию. Тем не менее, мы все видим через призму соперничества, - не существующего соперничества с США. Потому что в двух основных конфликтах 21 века, которые сейчас обозначились это вызов исламского фундаментализма западной цивилизации и растущая мощь Китая вот в этих двух вызовах у нас гораздо больше общих интересов, чем противоречий. Нет, мы все еще продолжаем фантомное соперничество с США, и Грузия это поле этого соперничества. И должен сказать, что Аджария, Абхазия, Южная Осетия не столько сами по себе проблемы, сколько возможные для наших политиков рычаги влияния на политику Тбилиси, чтобы заставить изменить ее так раздражающую нас ориентацию на Европу и США. И второй фантом, объединяющий всех наших политиков, от Рогозина до Чубайса это называется доминирование на постсоветском пространстве. Либеральная империя, евразийская империя ну, не будет это империя. Потому что даже эти слова немедленно вызывают отторжение у всех этих людей, которых мы хотим присоединить к своей империи. К сожалению, мне кажется, что в 2004 году наша внешняя политика будет определяться этими двумя иррациональными мифами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть еще одно объяснение, думаю, - это наша гигантская близость. И виноваты в этом и грузинские романсы, рестораны, и спектакли Стуруа, и совпадающая религия, и футболисты. А теперь пусть наши слушатели выскажутся. Итак, есть такой раздражающий элемент по фамилии Георгадзе бывший министр госбезопасности Грузии, который якобы организовал взрывы Шеварднадзе, государственный преступник, который в международном розыске. При этом он находится неизвестно, где. Ну нет его. В то же время периодически он находится в России. И вопрос следует ли для улучшения взаимоотношений с Грузией выдать Грузии Георгадзе, если он скрывается, или будет пойман на российской территории? Если выдать - 995-81-21, и 995-81-22, если не выдавать. А я вам сейчас скажу, почему с Грузией такая история. Скажу вам как человек, который родился и вырос в другой стране бывшего СССР, на Украине. Я это ощутил на себе. Украинский язык очень похож на русский, и в имперском сознании, большой территории, метрополии, он воспринимается как испорченный русский точно так же, как белорусский язык. Что такое Грузия для нас? Вы же почти наши мы вас понимаем, романсы ваши обожаем. Вы это наши вкусные рестораны, вы это наши замечательные спектакли. Понимаете? Вы это Брегвадзе, Кикабидзе. Но вы еще и государства хотите? Подождите, ребята, как же, сколько лет вместе, не разлей вода, - подождите, остановитесь Это грандиозный эффект, - а как же это страшная, великолепная и ужасная близость? Не может народ из фильма "Мимино" и "Не горюй" хотеть вступить в НАТО. Да вы что, ребята, остановитесь. Или мы вас остановим. Украинская независимость вырвана кровью, и то Тузла? Надо - будет Тузла, не надо будет еще что-нибудь еще. Понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам сейчас по телефону должен подключиться Зураб Жвания, госсекретарь Грузии, по-нашему премьер-министр. В Грузии что сейчас должно произойти, там должны быть внесены некоторые поправки?

В.ГЕЛОВАНИ: Во всяком случае, должны быть объявлены какие-то конституционные изменения, которые, видимо, введут институт Кабинета министров, и часть власти президента будет делегирована премьер-министру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я не буду тянуть, и дам результат голосования наших слушателей. Под мои крики и пинки позвонило 2262 человека. Как вы считаете, как проголосовали?

Р.СТУРУА: Наверное, нет.

В.ГЕЛОВАНИ: Нет.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, и даже не из симпатии к Георгадзе. Мы вообще жалостливый народ, мы не любим, когда людей в темницу заключают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сырую "да" - 38%, "нет" - 62. Своеобразное объяснение жалостливые.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я бы проголосовал "нет", и скажу, почему. Как известно, комиссия Совета Европы, посетив российские тюрьмы, пришла к выводу, что обычное содержание в российской тюрьме является пыткой. А когда приехала в Грузию, и посетила рядовую тбилисскую тюрьму, даже не смогла сделать заключение, потому что члены Комиссии просто упали в обморок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока пробуем соединиться с Жванией, продолжим наш разговор. Я все-таки поговорил бы об этих спорных территориях, территориях в том контексте. Что Россия никак не может признать не де-юре, а де-факто, что это территория Грузии. Так будет этот вопрос решен?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Послушаем сначала г.Жванию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Итак, нам присоединился по телефону из Тбилиси госсекретарь З.Жвания, один из тройки победителей. Прежде всего, мы хотим вас поздравить с успехом вашего проекта.

З.ЖВАНИЯ: Спасибо вам большое, и позвольте приветствовать всех находящихся в вашей студии уважаемых мною людей, я рад, что нахожусь вместе с вами в эфире.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос понятно, что новая метла по-новому мете, и если в Грузии должна начаться антикоррупционная кампания, то народ должен это поддержать. Не приведет ли это к такому путинскому варианту, с одной стороны, - это что, обозначает массовые аресты, перераспределение госсобственности? Как вы это видите, что это означает?

З.ЖВАНИЯ: Борьба с коррупцией, безусловно, не обозначает каких-либо репрессий. Она означает, что естественно, кто был ответственен за буквальное разграбление народной собственности, госсобственности, кто был ответственен за то, что месяцами не выплачивались пенсии, мизерные зарплаты, и те высшие чины, которые за это были ответственны, тем временем цинично и нагло строили миллионные виллы и роскошные дачи, - а они у всех перед носом, перед носом у обнищавших учителей, ученых, крестьян, студентов, - естественно, эти люди должны нести ответственность. Кто-то будет нести уголовную ответственность, кто-то административную, но факт, что мы хотим создать общество, где закон действительно есть закон, где закон работает, а не остается на бумаге, где существует то, что называется верховенством права. Мы хотим построить законное государство, а это вряд ли возможно без того, чтобы наказывались те люди, которые совершают преступления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос в этом же направлении. Грузия - маленькая страна, все знают всех, все знают, кто как живет, и кто как коррумпирован. Коррупционером может быть твой друг, твой брат, - вы понимаете, что это означает в такой стране тесных, дружественных, почти родственных отношений между людьми, которые есть в Грузии. И антикоррупционные шаги могут привести к непредсказуемым результатам в Грузии.

З.ЖВАНИЯ: Вопрос, который вы поставили, может быть обращен к главе какой-нибудь деревни. Но, несмотря на то, что Грузия государство небольшое, мы имеем претензию на то, чтобы строить государство, а не деревню, где все будем умиляться тому, что чей-то знакомый или родственник проворовался, но ничего, трогать его не будем. Мы не строим наше общество и государство на таких основах. Еще раз говорю мы государство небольшое, но безусловно, наши амбиции заключаются в том, и устремления направлены на то, чтобы мы построили государство, основанное на законности. И не смотря на то, что действительно в Грузии, особенно среди элиты, все друг друга знают, знакомы, кто-то с кем-то в каких-то особых связях находится, тем не менее, народ, который совершил вот эту удивительную "революцию роз", люди, которые стояли днями и ночами, под дождем, в холодные ноябрьские дни перед парламентом с единственным стремлением изменить то, что было в Грузии они вручили нам свою последнюю надежду. 97% населения Грузии, вчера проголосовавших за М.Саакашвили, голосовали именно за это - что вот, вы должны оберечь и спасти ту последнюю надежду, которую мы донесли до сегодняшнего дня. А надежда заключается в том, что Грузия не может быть той страной, которой она была два месяца назад, страной, которой управляли два десятка кланов, страной, где судьбы вершили, и заправляли экономикой чьи-то родственники, двоюродные братья или племянники. Это должно быть государство справедливое, где люди имеют шанс в зависимости от своего таланта, трудоспособности, создать себе нормальное будущее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда мы продолжим наше обсуждение. Итак, краеугольный камень - мятежные территории. Что здесь Грузия может ожидать от России?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: На сегодняшний день мы видим явное использование этого фактор для определенного давления на Тбилиси - не секрет, что сразу после "революции роз" в течение двух недель лидеры двух автономий, включая лидера Аджарии, были в Москве, и отсюда раздавались их самые жесткие заявления по адресу Тбилиси. Но ведь для исторической правды и для баланса нашей сегодняшней дискуссии необходимо сказать, что и руководство грузинское - и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе, - совершили очень серьезные политические ошибки, которые привели к кризису в отношении автономий. Вообще таких проблем, проблем между федеральным центром и некоей территорией, в мире существует около сотни, можно примеров приводить сколько угодно. Мое глубокое убеждение что в любом случае, как бы ни развивалась динамика этих событий, политическую ответственность несет, прежде всего, руководство центра. Например, я считаю, Москва ответственна за те ужасные вещи, которые последние 10 лет у нас происходят в Чечне. Поэтому очень много для налаживания отношений со своими автономиями может и должно сделать само Тбилиси, признав те ошибки, которые были совершены прежними руководителями. И новое руководство не боится признавать такие ошибки я вспомню, например, что очень позитивный отклик в грузинском обществе нашло заявление о том, что ошибки были совершены по отношению к Гамсахурдиа и к его сторонникам. Поэтому начинать надо с Тбилиси.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нужно ли заканчивать, например, знаменитую абхазскую электричку? Выдачу этих странных паспортов российским гражданам? То, что сказал Путин его слова мы уважаем территориальную целостность Грузии это ясный сигнал по вертикали вниз, что эти фокусы надо прекращать, или это не фокусы, а это необходимо? Вот что должно произойти?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: С известным заявлением Путина, которого вы цитируете, там есть еще очень много придаточных предложений, которые интерпретируются именно тем способом, о котором вы говорите. Да, это ненормальная политика, не искренняя, это политика двойных стандартов, такая же политика любого другого государства в отношении Чечни вызвала бы безумно резкую реакцию со стороны Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Роберту каких шагов от России вы ждете в этом отношении?

Р.СТУРУА: Я не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, что это не произойдет завтра и послезавтра, но оно произойдет. Потому что мы как-то думаем, что история заканчивается на нас, на наших поступках, а она движется дальше. И прелесть ее в том, что она готовит нам каждый раз сюрпризы. Я убежден в том, что все будет возвращено, и я считаю, что, конечно, Россия сыграла решающую роль в потере этих исконно грузинских территорий. Грузия очень много потеряла, как мне кажется. Но у грузин есть одно потрясающее качество они не злопамятны, могут забыть все, и подарить много чего. Но есть вещи, которые они просто не могут отдавать, и будут бороться за это, - какими способами, я не знаю, я совсем не хотел бы, чтобы мы воевали война для меня вообще противопоказана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще один вопрос. Саакашвили сказал, что запад для него приоритетен, но главный важный приоритет для него Россия. Как бы сделан некий шаг, некое предложение. Вроде и Путин сказал что сейчас должно произойти? Создание каких-то комиссий для решения этих вопросов, какие-то мифические чеченские бандиты должны быть пойманы и выданы России? Или Россия вдруг должна убрать эту электричку? Что должны сделать две страны, чтобы реально показать друг другу, что они дружески относятся друг к другу, что изменился вектор их отношений, о котором говорили и Саакашвили, и Путин?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Что касается России, то все, о чем вы говорите это симптомы. А основная проблема - это согласится ли Россия, или российский политический класс на формулу "и Запад, и Россия", которую провозглашает Грузия, или будет упрямо настаивать на формуле "или Запад, или Россия".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только наше, и все, да? Зураб, вы слышали наш разговор?

З.ЖВАНИЯ: Слышал, и должен сказать, что последнее замечание г.Пионтковского как раз и является ключом к ответу. Естественно, если мы будем поставлены перед дилеммой или Россия, или весь остальной мир, в том числе Европа, Запад и так далее, - это будет очень сложной дилеммой для нас. Мы настроены совершенно иначе, мы считаем, что стремление Грузии интегрироваться в европейскую семью народов, к чему стремится и Россия, оно должно восприниматься как наше совершенно законное, и, что самое главное, естественное стремление, и это обусловлено не политическими взглядами только сегодняшних политических лидеров, это предопределено всей историей Грузии, тем настроем, который существует в обществе, и попросту теми ценностями, на которых основано грузинское общество и грузинская культура. Поэтому, естественно, мы не противопоставляем эти два выбора друг другу и уверены, что вполне может быть найдена формула не в ущерб нашему движению в направлении западной интеграции - нормализовать взаимоотношения с Россией. То, что для нас это является приоритетом было однозначно подчеркнуто в первой же пресс-конференции новоизбранного президента М.Саакашвили, это неоднократно подчеркивалось действующим президентом Н.Бурджанадзе, и была очень значительная встреча между Н.Бурджанадзе и президентом Путиным, которая обозначила очень интересные направления для возможного сотрудничества. Мы настроены на то, чтобы действительно решить все те проблемы, которые стояли на пути наших двусторонних взаимоотношений, и это подразумевает, в частности, что в России ни один здравомыслящий, не предвзятый человек не должен иметь никаких подозрений по поводу того, что грузинская территория может быть прямо или косвенно, или опосредованною быть использована для подготовки терактов или любых других враждебных действий против России. И естественно, это подразумевает и то, что Россия не будет осуществлять не просто недружественных, но явно агрессивных шагов по отношению к Грузии, открывая в одностороннем порядке движение тех же электричек, о которых вы говорили, выдавая российские паспорта на грузинской территории, не согласовав это с соответствующими органами Грузии, упраздняя визовый режим для одних регионов, и оставляя его для других. И здесь перечень может быть очень длинным. Нужно убрать ту призму враждебности и подозрительности, сквозь которую мы смотрели друг на друга в течение всех этих лет. Ошибки были совершены обоюдно, мы говорили реально оценить все, что было сделано до сих пор, и открыть совершенно новую страницу взаимоотношений между Грузией и Россией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, на основании поездки Бурджанадзе в Москвы, на основании вашей информации, которая у вас существует, как у госсекретаря, на основании каких-то контактов уже нынешнего избранного президента Саакашвили как вы считаете, Россия разворачивается в эту сторону, или пока это больше заявление президента Путина, которые еще требуют каких-то подтверждений?

З.ЖВАНИЯ: Я должен сказать, что мы считаем, что Москва явно продемонстрировала готовность к диалогу, сам жест, что президент Путин пригласил временно исполняющую обязанности президента госпожу Бурджанадзе с визитом в Москву это достаточно неординарный был шаг, который мы чрезвычайно ценим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой это неординарный шаг, если лидеры всех так называемых мятежных, сепаратистских территорий уже сидят в Москве? Что здесь удивительного? Что это за шаг такой?

З.ЖВАНИЯ: Я скажу так так как мы действительно стараемся найти основы для нового диалога, то, что были приглашены три лидера в Москву, безусловно, это было продолжением той политики, которую Москва осуществляла до сих пор по отношению к Грузии. То, что была приглашена затем Бурджанадзе неординарность в том, что, как правило, людей, которые временно находятся на посту президента, очень редко приглашают для встреч с президентом такой державы, как Россия, - мы это ценим и понимаем это как некое приоткрывание двери.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарю вас, Зураб, за участие в нашей программе. К сожалению, время нас пожимает, и гости в студии будут уже делать выводы. Например, любимый и обожаемый Роберт Стуруа, грузинский националист. Почему националист потому что требует назад свои территории, которые исконно принадлежат Грузии. Ваш вывод из нашего разговора?

Р.СТУРУА: Мне мерещится, что я полон надежды - что произойдет на моей родине. А что касается взаимоотношений с Россией - здесь я нахожусь в не очень понятном состоянии. Мне удивительно то, что я работаю в России уже долгие годы, у меня здесь друзья, близкие люди, и мне все время кажется, что вдруг что-то произойдет, и все восстановится, как прежде. А этого не происходит. И я по-человечески не понимаю причины. Вы мне кое-что объяснили, но для меня все-таки остается загадкой я бы не хотел повторять тривиальное "Умом Россию не понять". И грузин не очень легко понять умом..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, вы здесь оптимист?

Р.СТУРУА: Нет, во взаимоотношениях я не оптимист. Я оптимист скорее в том, что должно произойти у меня в стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор?

В.ГЕЛОВАНИ: Относительно страны я тоже оптимист, повторю - сделан огромный шаг в сторону гражданского общества, и это внушает мне самый большой оптимизм. Я желаю новому руководству больших успехов. Что касается российско-грузинских отношений, то я желаю, чтобы Россия от своей эмоциональной политики в отношении Грузии перешла к рациональной, - начиная от вызывающего тона телекомментаторов, кончая действиями, связанными на территории Абхазии и Южной Осетии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Андреевич?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Полдела мы сделали - предложенную нами формулу внешней политики Грузии - " и Россия, и Запад" - только что приняло руководство Грузии. Осталось, чтобы к ней присоединилось российское руководство. Будем надеяться, что оно нас слушало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушатели нам часто задают вопрос почему так много разговоров о Грузии у нас в эфире? Не потому, что моя жена - грузинка. Потому что две братские страны чуть не довели до войны себя друг с другом. Потому что эти вещи, если бы не разрушились, то бог знает, до чего это могло бы дойти. Сейчас мы видим дружески протянутые друг другу руки, но знаем, что при протянутой одной руке другая рука свободна. А это часто фига в кармане. И мы с вами вместе будем свидетелями, как дальше будут происходить события. Причем, развиваться это будет очень быстро поддержат ли грузины Саакашвили, согласятся ли с какими-то шагами, которые он будет делать, и одновременно будем видеть, как Россия будет смотреть, что происходит, и соглашаться или не соглашаться с этим. А это будет явно видно, как совершенно верно сказал Андрей Пионтковский по прессе, по телевидению. А оценку этого вы сможете услышать в нашем эфире. До свидания.