предстоящие президентские выборы - Александр Коновалов - Интервью - 2004-01-05

5 января 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Коновалов политолог, президент Института стратегических оценок.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" Александр Коновалов политолог, президент Института стратегических оценок. Здравствуйте, Александр Александрович.

А. КОНОВАЛОВ Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Предстоящие президентские выборы в России тем нашего общения. Я думаю, что поговорим о прошедших, точнее говоря, о результатах прошедших парламентских выборов. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это наш эфирный пейджер. Буду рад, если вы будете присылать свои сообщения и комментарии на тему нашего эфира. Итак, Александр Александрович, основной вопрос, который обычно ставится на президентских выборах, выберут или не выберут этого человека. Собственно говоря, большинство дает один и тот же ответ в первом туре побеждает Путин. Основной вопрос, он уже на сегодняшний день для многих решен. Согласны ли с этим или будете возражать?

А. КОНОВАЛОВ Нет, возражать не буду, пожалуй. Единственно, что могло помешать Путину избраться в первом туре по-серьезному, это малая явка, если бы был какой-то организованный бойкот, или же просто осталось, допустим два претендента охранник г-на Жириновского и Владимир Владимирович Путин. В этом случае просто людям, наверное, было бы уж совсем неинтересно и незачем идти на избирательные участки. И могла возникнуть ситуация, когда просто не пришло бы 50% избирателей. Мне кажется, сейчас такой опасности почти нет, а может быть, совсем нет. Значит, выборы состоятся. А если они состоятся, то результат их известен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Виктор как раз задал вопрос: "Пожалуйста, задайте вашему гостю вопрос, при каких условиях фактически г-н Путин не будет переизбран президентом России?"

А. КОНОВАЛОВ Я повторяю. В случае если бы на выборы не явилось 50% плюс один избиратель, зарегистрированных в списках избирателей, то выборы считались бы несостоявшимися, и, по нашему законодательству, все кандидаты, которые участвовали в этих выборах, должны были бы снять свои кандидатуры и выдвижение должно было бы начаться по новой. Причем те, кто участвовал в несостоявшихся выборах, уже участвовать в следующих не могли бы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это чисто теоретически. Даже если такое произойдет, то важно же не как голосуют, а как считают. Согласны?

А. КОНОВАЛОВ Вы знаете, я бы не переоценивал здесь. Все говорят: система ГАС "Выборы", система ГАС "Выборы" Я думаю, что в данном случае не придется особенно кому-то набрасывать, что-то там сильно менять. Во-первых, это все-таки не так просто, как кажется многим избирателям. Но это просто, допустим, в Калмыкии, это просто в некоторых северокавказских республиках, где, по результатам выборов, оказалось, что проголосовавших за "Единую Россию" значительно больше, чем избирателей, зарегистрированных там. Но вообще по стране это совсем непростой процесс. И я бы сейчас на него упор не делал. Я бы просто, скорее бы, попытался проанализировать, а собственно говоря, что это за выборы, в каких условиях они проходят и почему они такие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы знаете, у меня примерно тот же план был. Но такие интересные вопросы идут на пейджер, что предлагаю чуть-чуть от него отойти. Валерий спрашивает: "Откуда у Владимира Владимировича такой рейтинг? Война в Чечне, треть народа живет за порогом бедности, бездарная политика внешняя и внутренняя. Рейтинг дутый", считает Валерий. Вот факты, перечисленные им, это же правда, это же так, действительно, и есть, на мой, по крайней мере, взгляд. А рейтинг высокий. Что это такое? Объясните, как это получается.

А. КОНОВАЛОВ Объяснять Россию в таких политических терминах, особенно сейчас, очень сложно. У России исключительно женский политический характер как у страны, это давно было отмечено. Это отмечено было еще, по-моему, Бердяевым. Но сейчас это особенно видно. Россия никогда не выбирает человека, профессионально соответствующего должности, удовлетворяющего каким-то иным критериям. Россия всегда действует очень эмоционально. Почему пока эмоции в отношении Путина положительные? Послушайте песенку, которую поют: "Хочу такого, как Путин, который не бьет. Такого, как Путин, который не пьет". Тут надо социологически раскладывать, из чего этот рейтинг состоит. И поэтому Россия никогда не выбирает человека не выборную должность, исходя из того, что она нанимает бюрократа, который будет на деньги налогоплательщиков выполнять нужную налогоплательщикам сумму. Ведь посмотрите какая любовь была у России к Горбачеву. При второй попытке выдвинуться Горбачева просто побили на улице. Какая любовь была к Ельцину. Потом все кричали: "Банду Ельцина к ответу", и всё пытались доказать, что они не ассоциированы с бандой Ельцина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ожидания не оправдались.

А. КОНОВАЛОВ Так подождите еще немножко. Потом был у России почти роман с Лукашенко, едва не случился, слава богу, обошлось. А вот сейчас у России примерно такая же стадия отношений с Владимиром Владимировичем Путиным. Понимаете, вот этот эмоциональный вал, он довольно легко поднимается и столь же легко опускается. Но поскольку, повторяю, ведь известно, что от любви до разных других чувств не такая уж большая дистанция. Потом выясняется, что принц не такой уж красивый, при ближайшем рассмотрении, как показалось, не такой уж богатый и, в общем, может быть, не так мало. Ну, это к Путину Владимиру Владимировичу совершенно не относится. Я думаю, что у него все-таки есть еще и реальные результаты. В России очень ценится, когда власть не очень лезет в твою повседневную жизнь. Собственно, в России государство всегда очень насиловало избирателя разными способами. Сейчас это тоже присутствует. Но нет войны, можно каким-то образом где-то подработать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Войны нет, вы имеете в виду в Москве нет.

А. КОНОВАЛОВ Большой войны. И в Москве она тоже есть. Есть большая война, кстати говоря, с международным терроризмом, которая не осознана. Но не забирают дивизиями на фронт, не бомбят города. В общем и целом, у кого-то есть родственники в деревне, кто-то поросенка держит То, что это не прогресс страны и не прогресс политический ну, повторяю, эмоции есть эмоции, Россию очень трудно объяснять в рациональных категориях. Поэтому я думаю, что, по крайней мере, до выборов и в скорости после них А кстати, и реальные доходы выросли на 14%. Вы видели, во всяком случае в Москве, перед Новым годом как сметалось все в магазинах, в сетевых магазинах, недешевых. Я не говорю о том, что треть живет за порогом бедности, и это стыдно, но, в общем, люди как-то приспосабливаются. Если государство не очень лезет в их жизнь, то они считают, что то, что арестовали Ходорковского, это их не касается. А если касается, то это даже хорошо, потому что человек слишком много наворовал. Так думают многие. То, что Россия просела на рынке акций и капитализация страны намного ухудшилась, ну кого волнует? У вас есть акции? У меня тоже нет. Для большинства россиян это проблема какая-то такая запредельная. То, что это потом где-то скажется, то, что страна потеряет темп и потеряет возможность стать современным индустриально развитым обществом, постиндустриальным обществом, это выявляется не сразу. А пока, кстати говоря, от Владимира Владимировича очень многое зависит, с ним, действительно, связывается огромное количество надежд.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Итак, ответ на главный вопрос предстоящих выборов, в общем-то, известен. Вы не спорите с эти ответом. Тогда какой что ждать от этих выборов? Важность этих выборов? Я не спрашиваю, нужны они или не нужны. Слава богу, надеюсь, не последний раз выбираем, соответственно, нужны, потому что Но важность их.

А. КОНОВАЛОВ Я бы начал не с важности, а с особенности. Во-первых, что изменилось в политической ситуации в России после парламентских выборов? Я не буду длинную лекцию читать. Я могу перечислить очень много изменений, но, пожалуй, одна из главных особенностей состоит в том, что эти выборы показали, что мы вошли в эпоху политического постмодерна, когда выборы, строго говоря, не выборы и нужны не политические аналитики, и не политологи, и даже не политики и не политиканы, а нужны постановщики мизансцен. Выборы это инсталляция. Они и ставятся как инсталляция. У каждого есть своя роль, расписанная по этому сценарию. Но дело в том, что проблема-то состоит в том, что страна живет не в период инсталляций, это короткий промежуток времени, а между ними. А вот тут постановщики очень слабы, они не очень понимают последствия их действий и то, что может случиться со страной в результате этих инсталляций. Так вот в результате парламентских выборов, на мой взгляд, в России исчез институт парламентаризма. Парламент не закрыт, и депутаты там есть, и всё в порядке, они будут собираться, будут принимать законы. Но парламент это ведь место, по сути своей, где высказываются альтернативные точки зрения, где ищется некоторый общественный компромисс, создается некоторый общественный договор. Вот в этом смысле парламент свою функцию утратил полностью. Политическая жизнь публичная свелась к одному политику к президенту. Практически больше публичной жизни серьезной в стране нет. Есть набор инсталляций. Если говорить о том, хорошо это или плохо, это очень неустойчиво. Потому что когда пирамида власти отстроена, жестко отстроена, стоит она на вершине. Вершина это Владимир Владимирович Путин. Но пирамиде стоять на вершине долго сложно. Что это означает?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Будь он хорош или плох как человек

А. КОНОВАЛОВ Да, на какую-то сторону она должна упасть. Это во многом будет зависеть от решений, которые Путин будет принимать после избрания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Александрович, очень красивый образ, понятный, доступный, но объясните, что это за стороны в нашем случае, в нашей ситуации.

А. КОНОВАЛОВ В обществе есть политические силы, есть разные точки зрения. Есть сторонники либеральной идеи, демократической идеи, есть сторонники радикальных националистических взглядов, есть люди, будем говорить, более центристских убеждений, хотя все это в России довольно сильно смещено. Но в нашем-то случае политическая жизнь неизбежно исчезает из поля зрения. Нам очень трудно выбирать. Она полностью смещается под ковер кремлевской администрации. И мы с вами будем наблюдать, как оттуда вылетают конечности, головы жертв этой политической борьбы, поскольку в администрации тоже разные люди, с разными взглядами, и разные группы. И время от времени оттуда будут выскакивать законодательные инициативы. Дума в нынешнем составе будет их с энтузиазмом принимать. А потом окажется, что закон, принятый в результате первой законодательной инициативы, противоречит закону, принятому в результате второй законодательной инициативы, оба противоречат интересам России, и нужна третья законодательная инициатива, как было, допустим, с законом о гражданстве. Надо будет все подправлять. Это означает, в общем-то, очень серьезное снижение внутриполитической устойчивости в стране. Теперь о сторонах, которые на президентских выборах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Куда пирамидка заваливается, на ваш взгляд?

А. КОНОВАЛОВ Пока это очень сложно сказать. Давайте попытаемся оценить ряд претендентов на президентский пост, которые сейчас выстраиваются. Что это по характеру? Это очень интересная, на мой взгляд, картина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Очень много вопросов на пейджер по поводу Ирины Хакамады, зачем она пошла на эти выборы.

А. КОНОВАЛОВ Давайте мы чуть-чуть попозже о Хакамаде скажем, если у нас время позволяет, как я понимаю. Мне не хотелось бы с этого начинать. Мне хотелось бы сначала нарисовать общую системную картину. Итак, группы претендентов на президентских пост. Первая группа состоит из одного человека. Понятно, из кого. Этот человек хочет стать президентом, этот человек может стать президентом, и он им, скорее всего, станет. Это Владимир Владимирович Путин. Вторая, наиболее многочисленная, группа кандидатов, уже начавших процесс регистрации, эту группу я условно называю "подтанцовка", просто по аналогии с постановочными номерами на эстраде. Когда, допустим, Киркоров или Леонтьев на переднем плане чего-то там поют, а на втором плане движутся юноши и девушки, двигают губами и другими частями тела, создают эффект массовости, делают номер красивым.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Возвращаясь к вашей аналогии, я так понимаю, что это актеры вот этой самой инсталляции.

А. КОНОВАЛОВ Совершенно верно. Это вполне системные люди, у них у каждого своя роль, разные роли, у них разные мотивации. Наиболее блестяще, на мой взгляд, прочувствовал вот это изменение политической ситуации Владимир Вольфович Жириновский, все-таки в политическом опыте ему не откажешь. Посмотрите, какую он хитрую штуку сделал. Он, с одной стороны, выдвинул кандидатом в президенты своего начальника охраны, который не хочет и не может стать президентом, он прекрасно это понимает. Но партия Жириновского будет участвовать, Жириновский по доверенности будет участвовать в теледебатах, т.е. он будет себя промотировать, пропагандировать, рекламировать как политика. Ясно, что г-н Малышкин никакого отношения к президентству не имеет и для кого угрозы не представляет. Но Жириновский решает две задачи. Допустим, вот та маленькая возможность, о которой мы с вами говорили в начале, все-таки не состоялись выборы, почти несуществующая вероятность. Все кандидаты сгорели, кроме г-на Жириновского, у него сгорел Малышкин, г-н Жириновский выставляет свою кандидатуру. И тогда еще неизвестно, найдутся ли более известные политики и продвинутые люди по сравнению с ним. Допустим, все идет по сценарию, избирается Владимир Владимирович Путин

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вероятность вот этого развития сценария?

А. КОНОВАЛОВ В процентах я бы не взялся ее оценивать, но крайней маленькая, так скажем. Но Владимир Вольфович подстраховался, он не сгорает в случае, если выборы

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е., вы думает, он об этом думал?

А. КОНОВАЛОВ Безусловно. Владимир Вольфович думает об очень многом. Второй, наиболее вероятный сценарий. Выборы состоялись, избрали Владимира Владимировича Путина. Жириновский использовал для пропаганды себя, все, что можно, и сохранил себя для 2008 года. Он не сгорел и не измолот в жерновах выборов года этого. Есть другие, совершенно по-другому мотивированные кандидаты в этой же подтанцовке. Например, г-н Геращенко, это блок "Родина", который вообще оказался внесистемным элементом. Вот в той инсталляции, которая называлась парламентскими выборами, у блока "Родина" была очень четкая функция взорвать штаб коммунистов, пойти в тыл врага и, в общем-то, погибнуть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Первое они сделали, а вот погибнуть ничего не получилось.

А. КОНОВАЛОВ Не то что погибнуть, они удвоили количество партизанского отряда, стали вполне реальной политической силой. И на политический сцене появился актер, не предусмотренный ни сценарием этой мизансцены, ни постановщиками. И теперь все ломают голову, что с этим делать. И на мой взгляд, они очень остроумно поступили. Вот с точки зрения кого не жалко, а я имею в виду кого не жалко, вот по аналогии со спуском космического корабля, как Жириновский поступил. Когда он идет в плотные слои атмосферы, у него обмазка тепловая есть, она, как листы капусты, она горит-горит и сгорает. А космический корабль опускается холодненький, чистенький, и в нем живой нормальный космонавт. Вот, собственно, Малышкин это обмазка космического корабля г-на Жириновского. Вот с этой точки зрения многие выдвигали, на мой взгляд, кого не жалко, кто будет измолот жерновами этих выборов, или кому это почти все равно. Вот, допустим, г-н Геращенко выдвинутый. Блок "Родина" демонстрирует лояльность президенту, они участвуют в выборах, г-н Геращенко, как известно, совсем незадолго до выборов готовил передачу "Ребятам о деньжатах", и я думаю, он ее будет вести, это ему значительно интереснее, чем президентство, как мне кажется. Но, повторяю, г-н Геращенко не может и не хочет стать президентом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все ли кандидаты, зарегистрировавшиеся на сегодняшний день или заявившие о том, что собираются регистрироваться в качестве кандидатов в президенты, являются актерами этой инсталляции или есть исключения?

А. КОНОВАЛОВ Нет, не все. На мой взгляд, я повторяю, у актеров инсталляции есть очень разные мотивации. Допустим, у Брынцалова, на мой взгляд, самая главная мотивация, чтобы у него был как бы статус, иммунитет от судебных и других преследований или расчет на то, что кандидата в президенты все-таки не тронут. Потому что он только что с треском проиграл в одномандатном округе, где он рассчитывал выиграть, в Подмосковье. Я думаю, что у налоговых органов есть очень серьезное желание, как и у многих других органов правоохранительных, с г-ном Брынцаловым плотно побеседовать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но это же отсрочка на несколько месяцев.

А. КОНОВАЛОВ Знаете, иногда несколько месяцев радикально меняют ситуацию. Тут ведь счет идет на часы и минуты. Можно подготовиться к визиту. Вот то, что мы называли условно подтанцовкой, это не исчерпывает число выдвинутых кандидатов. На мой взгляд, два человека не укладываются в эту схему. Это г-жа Хакамада и г-н Глазьев. Вот г-н Глазьев в этот, так сказать, элемент, возникший из того, что никто не предусматривал появление блока "Родина" на политической сцене, в той мизансцене, которая ставилась, в той инсталляции ему места не было, а г-н это очень серьезно. И г-н Глазьев вряд ли рассчитывает победить на нынешних выборах, но он хочет показать свой вес, он идет с очень нашедшими отклик у определенной части российского электората лозунгами, такими как "отобрать природную ренту, раздать старушкам и удвоить зарплату". На самом деле, все это полная ерунда экономически, но впечатление производит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему ерунда?

А. КОНОВАЛОВ А потому что, понимаете, вообще природная рента это термин, который придумал Карл Маркс, для того чтобы вообще речь идет о налогах. Понимаете, нефть, конечно, дана нам от бога, а не для г-на Ходорковского или для г-на другого нефтяника, так скажем, туда не заливал. В конце концов, и рыба ведь в море от бога, и воздух, которым мы дышим, и реки, которыми мы пользуемся, вода в них, это тоже от бога. Есть серьезная проблема оптимизации налогообложения и недопущения сверхприбылей. Ну так и надо говорить о том, каким способом, с помощью каких налогов не допускать эту сверхприбыль. Дело в том, что нефтяные компании получали, действительно, за счет

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Он это и говорит, только называет рентой.

А. КОНОВАЛОВ Ну хорошо, рентой. Но понимаете, дело в том, что он-то говорит о том, что можно брать 20-50, а то и 70 млрд. долларов. А наш с вами президент в своем общении с народом сказал, что вот налог на сверхприбыль, даже если его полностью изъять, больше 3 млрд. не даст. И уверяю вас, даже если его извлечь, он бабушкам не достанется. Но как лозунг, что вот всем повысить зарплату вдвое, это очень работает. То, что потом это не реализуешь, то, что потом это будет оценено отставанием страны Есть вообще два способа решать экономическую проблему. Можно один маленький пирожок резать очень справедливо на 145 миллионов частей, и при этом очень много желающих будет стоять на хлеборезке. А можно сделать большой пирог или каждому по большому пирогу, но для этого нужно делать упор не на распределительную часть, а на производственную, на создание, на созидательную. Вот г-н Глазьев все-таки делает упор на распределительную и ограничительную функции. Но очень многим кажется, что и действительно, приватизация не выглядит справедливой во многих аспектах. А он говорит: мы подадим в суд на всех, кто нарушал законы. Дело в том, что законов тогда многих не было. Президент Путин круг подаваемых он сказал, что все законы можно было соблюдать, а не соблюдали их человек 5-7. Это тоже, в общем-то, интересно, кто будет 5-7, а кто будет восьмой, а вдруг он тоже нарушал Допустим, налоговые льготы получали каким образом нефтяники? Они пропускали свою нефть через инвалидные фирмы. Это нехорошо, это аморально, но это дырка в законе. Надо дырку в налоговом кодексе менять, а не говорить, что это преступление.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Александрович, сейчас прервемся ненадолго, у нас новости и реклама на "Эхе".

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Коновалов политолог, президент Института стратегических оценок. Мы говорим о предстоящих президентских выборах в России. Работает наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефон московский, вы можете присылать свои вопросы. Осталась у нас кандидатура, которую мы не обсудили. Это Ирина Хакамада. Давайте Ирину Муцуовну на закусочку.

А. КОНОВАЛОВ На десерт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, прошу прощения. А пока на пейджере пару замечаний, мне хотелось бы, чтобы вы их прокомментировали. Владимир пишет: "Как вы оцениваете поступок г-на Миронова, который выдвинул свою кандидатуру в президенты?" Владимир считает, что г-н Миронов полная марионетка и будет отнимать несколько процентов у своего хозяина, т.е. имеется в виду Владимир Путин.

А. КОНОВАЛОВ Я не буду давать оценок людям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это оставим на совести Владимира. Ну то, что он будет отнимать

А. КОНОВАЛОВ Ничего ни у кого он не будет отнимать. Вы знаете, это та же самая подтанцовка. Он прекрасно понимает, что он не станет президентом, он не хочет становиться президентом. И это высшая форма демонстрации лояльности президенту. Всю предвыборную кампанию своей "Партии жизни" (предвыборную, я имею в виду парламентские выборы) он шел на одном лозунге, собственно, вся программа "Партии жизни" состоит в том, что мы любим и поддерживаем Владимира Владимировича.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы полностью соглашаетесь с Владимиром, но не отвечаете на вопрос.

А. КОНОВАЛОВ Вот сейчас я отвечу на вопрос. Теперь г-н Миронов задает себе вопрос: "Что еще я могу сделать для моего любимого и поддерживаемого президента Владимира Владимировича Путина?" Надо, чтобы была массовость, надо, чтобы были серьезные участники. Дай-ка я выдвинусь от "Партии жизни". Наберет он 2 млн. голосов? Да скорее всего, наберет, учитывая административный ресурс. А наберет он меньше 1%. Понимаете, в этом случае процент, т.е. плата за участие вполне оправдывает. Т.е. если Путин потеряет полпроцента или процент на г-не Миронове но г-н Миронов обеспечивает в какой-то степени явку, в какой-то степени участие, в какой-то степени презентабельность выборов перед международным сообществом, все-таки спикер Верхней палаты парламента, хотя Совет Федерации это уже тоже не парламентская организация, как и Дума, а нечто совсем другое, если говорить о системе разделения властей. Но неважно, в общем-то, не последний человек в государстве, а в первую четверку входит. Вот он тоже выдвинулся как оппонент Владимиру Владимировичу. Он ничего не возьмет, ничему не помешает, а красивость и массовость инсталляции создаст.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вопрос Бориса Григорьевича, тоже на пейджер: "Скажите, пожалуйста, почему вы не упоминаете Рыбкина, который, как опять же считает Борис Григорьевич, материально и политически поддерживается Березовским". Итак, Иван Петрович Рыбкин. В вашей схеме это опять же актер инсталляции или вы забыли про него упомянуть, когда говорили о независимых кандидатах?

А. КОНОВАЛОВ Наверное, забыл все-таки. Потому что всерьез его воспринимать нельзя, с точки зрения набора голосов, с точки зрения какой-то политической программы, наверное, его можно отнести и туда, и туда. Я не думаю, чтобы Кремль в своем сценарии уж очень мечтал видеть г-на Рыбкина кандидатом и поддерживающим его фигуру Березовского. А может быть, с точки зрения интересности инсталляции, это и можно предусмотреть. Потому что ясно, что г-н Рыбкин наберет ненамного больше, если больше, чем г-н Миронов. Так что вот лондонский сиделец и оппонент либеральный будет как бы представлен. Хотя, повторяю, никакого политического лица, никакой политической программы у г-на Рыбкина нет. Я бы, наверное, все-таки отнес это к вполне системному элементу, т.е. к элементу инсталляции. Повторяю, внесистемный элемент это люди, у которых совсем другие мотивации и которые, в общем-то, не предусматривались, наверное, по моему мнению, сценарием разработчиков этих выборов в администрации, это все-таки г-н Глазьев и г-жа Хакамада.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Итак, Ирина Муцуовна. Зачем она идет туда, на ваш взгляд?

А. КОНОВАЛОВ Есть две точки зрения. Собственно говоря, они были обе вчера у вас озвучены в вечернем эфире Виталием Товиевичем Третьяковым и г-ном Радзиховским. Мнения явно разошлись. Виталий Товиевич сравнивает действия Ирины Муцуовны с подвигом Жанны дАрк, объединителя всех жертвующих собой, чтобы все-таки показать, что в России недовольны российскими либералами, но либеральная идея в России живет, не умерла и имеет достаточно много сторонников. И более такой циничный и приземленный взгляд г-на Радзиховского, который состоял в том, что Ирину Муцуовну вызвали в Кремль и сказали, что надо, чтобы все-таки либеральная часть, серьезная либеральная демократическая часть российского спектра участвовала в выборах, и мы вам поможем и с голосами, и вы все-таки заявите о себе как о политике. Я не знаю, мне не хочется верить в такой сценарий. Я себе это объясняю вот все тем же. Я искренне верю в то, что говорит Ирина Муцуовна. Она человек русский, но кровь в ней японская. То, что она собирается сделать, на мой взгляд, это публичное политическое харакири.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. после Как-то вот так все звучит зачастую и в ваших словах, и во многих других политических обозревателей и политологов, что участники этих выборов, кандидаты, все, за исключением одного, станут политическими трупами.

А. КОНОВАЛОВ Начнем с того, что я бы не заметил признаков жизни в большинстве участников политической жизни, что у них есть какое-то будущее или было бы какое-то будущее, если бы они участвовали... Ни г-н Харитонов никогда не станет президентом России, ни г-н Геращенко никогда бы не стал президентом России, ни г-н Брынцалов никогда бы не стал президентом России и так далее, и так далее. Повторяю, это люди

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда объясните, что вы подразумеваете под словами харакири.

А. КОНОВАЛОВ Потому что мне кажется все-таки, что Ирина Муцуовна значительно больше потеряет, чем приобретет. У нее есть такой страстный женский порыв. И как она говорит, "я должна пройти путь самурая". Вообще говоря, это не лозунг для политических выборов в России, для президентских. Нам еще только самураев в президенты не хватает. Но мне кажется, она искренне верит в то, что демократические силы России должны иметь свое представительство и что люди должны, придя на избирательный участок, иметь возможность показать, что они сторонники либеральной идеи. На мой взгляд, из этого ничего не получится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В процентах ничего не получится.

А. КОНОВАЛОВ Это не важно в процентах. Важно, что это, скорее, раздраконит, растащит демократических электорат, чем объединит его, вот появление Ирины Муцуовны. Если вы посмотрите ответы людей, очень демократически ориентированных, то там примерно в соотношении 6 к 4, в лучшем случае, одни говорят, что хорошо, что она участвует, другие говорят, что очень плохо, что она участвуют. Значит, это уже разделяет демократический электорат. Как политик я не стал бы делать прогнозы на 4 года. Я вообще не уверен, что без серьезной помощи администрации она, действительно, соберет 2 млн. подписей. А будет ли эта помощь администрации, вот я в этом не уверен. И на какой бы стадии ни закончился у нее процесс, я думаю, что это не будет суммирование голосов "Яблока" и СПС, это не будет 10-15%, как вчера предсказывал Виталий Товиевич. Это будет совсем наоборот, это будет в районе тех самых 5, а может быть, даже и меньше. Не буду предсказывать, потому что надо сначала пройти довольно трудный путь, 2 с лишним миллионов подписей это ведь очень тяжелое и дорогое дело. И без четкого понимания на местах, что этому кандидату надо помочь, что это надо организовать

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Александрович, а имеет какое-то значение 5 или 15, на ваш взгляд?

А. КОНОВАЛОВ Вообще говоря, имеет. Когда г-н Глазьев

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда, если 5, вот тот прогноз, к которому более склоняетесь вы, вот если 5, что это означает для нас, для России?

А. КОНОВАЛОВ Вообще говоря, это не означает, что в России 5% людей сторонники либеральной идеи. Я думаю, что такой процент значительно выше. Я думаю, что политические силы, которые должны бы представлять эту идею, не нашли возможности достойно представить себя, я не имею в виду лично Ирину Муцуовну, но ведь сейчас она идет не от СПС, и идет не от "Яблока", и идет не как объединенный кандидат, а идет как личность. А демократические силы не смогли представить убедительного кандидата и показать, что это, действительно, кандидат всех демократических сил, который может объединить вокруг себя демократический электорат, и ничего больше. Это организационная слабость наших демократов показывает на нынешнем этапе, и не более того.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что это даст? Как будет развиваться Россия если 5 и если 15? Я имею в виду именно эту часть демократическо-либеральную.

А. КОНОВАЛОВ Можно только предположить. Если Ирина Муцуовна набирает 5 или 3%, если она проходит чистилище регистрации, а г-н Глазьев набирает 15 или 18%, то это значит г-ну Путина надо очень серьезно прислушиваться к тому, какие тенденции нарастают в стране.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Александрович, сейчас мы попрощаемся, увы с регионами, а у нас еще будет 7 минут, чтобы пообщаться.

А. КОНОВАЛОВ Хорошо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Итак, Александр Александрович, вы нарисовали картину. Ирина Муцуовна получает 3-5%, г-н Глазьев 15%.

А. КОНОВАЛОВ Или 18%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Или 18%.

А. КОНОВАЛОВ Это много, конечно. Но тем не менее это значит, что президенту Путину надо становиться перед дилеммой, что в народе очень сильны радикально-националистические настроения. Разбудили эти настроения, сделали их факторов политической жизни вот те самые инсталляторы, которые организовывали парламентские выборы. И ему надо решать для себя вопрос, на какую сторону перекладывать, стараться дать упасть пирамиде позволить ей свалиться в радикальный национализм, т.е. учесть эту часть голосов, или попытаться каким-то образом противопоставить что-то в демократическом плане. Я думаю, что все-таки давление со стороны г-на Глазьева будет значительно сильнее. И удержаться г-ну Путину будет куда сложнее в этой ситуации. Вот сторона а убеждать мир, что мы страна, строящая рыночную экономику, б убеждать мир, что у нас независимые и справедливые и независимые суды, в убеждать мир, что с нами можно сидеть за одним столом в "большой восьмерке" и вообще делать какое-то серьезное экономическое и политическое партнерство. А внутри страны, понимаете, это очень опасная тенденция. Вот такие инстинкты радикально-националистические и такие простые распределительные методы мы уже, вообще говоря, отнимали один раз всё у всех и всё делили поровну. Богаче от этого никто не стал. В России исторически больше запаса ресурсов, я имею в виду не сырьевых, а политических, временных, для того чтобы еще раз попытаться все отнять и разделить. Поэтому это, конечно же, очень серьезные факторы давления на то, как будет действовать президент. А отсутствие какой-нибудь силы, на которую можно опереться ведь понимаете, по третьему закону Ньютона, хотя и механика, есть у них следствие такое, опереться можно только на то, что сопротивляется. Вот нынешняя Дума ничего сопротивляться не будет, и поэтому опереться на нее Путину, на самом деле, совершенно невозможно. Всю ответственность надо брать на себя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Немножко в сторону. Елена интересуется, как вы охарактеризуете политическое будущее Владимира Рыжкова, который не является кандидатом, хотя шли разговоры о том, что может им стать. Не стал. Вот не помню, чей комментарий слышал я буквально на днях, по "Эху", по-моему, о том, что это конец политический.

А. КОНОВАЛОВ Нет, я не согласен. Это комментарий был Виталия Товиевича Третьякова о том, что Рыжков упустил исторический шанс возглавить демократические силы России. На мой взгляд, организовать демократические силы России за те несколько недель, что остались месяцев до выборов, а если говорить об организационной стороне дела регистрации и все такое прочее, несколько недель, так наспех это не делается. Мне кажется, на мой взгляд, что у Владимира Рыжкова очень большое политическое будущее и что он абсолютно правильно не полез сейчас в эти жернова, не стал статистом в этой инсталляции, а сохранил себя для будущего. И у него, как мне представляется, как раз политическое будущее очень светлое, очень большое и серьезное. Но это, повторяю, если Россия сохраняется как страна, если мы не доведем себя до экономического инсульта или еще до чего-то.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Шансы развития подобного сценария, на ваш взгляд, насколько они велики?

А. КОНОВАЛОВ Вы знаете, пока у нас золотовалютные резервы зашкаливают почти под 80 млрд. долларов, вероятность дефолта или какого-то такого катаклизма вселенского не очень велика. Но ведь дело же не только в золотовалютном резерве. А дело в том, становимся мы страной постиндустриального общества, мы успеваем, остаемся в одной лодке с наиболее развитыми странами мира, пусть догоняя их, технологически, политически? Потому что, как говорил наш президент, кстати, у нас должно быть конкурентоспособным все и политическая система, и чиновники, и продукция, которую производят наши предприятия, и услуги, которые мы производим. Вот если мы будем усиленно ловить олигархов, оборотней в погонах, что, в общем-то, возможно, делать надо, но ведь у нас же это все кампании. Вы много этих оборотней видели? К выборам поймали чего-то, кого-то собственно говоря, г-н Грызлов уже занял место спикера, и, кажется, это его перестало интересовать. Вот если мы будем на такого рода кампании, а не на то, чтобы развивать страну, искать оптимальные пути для ее экономического и политического развития Пока политически у нас наблюдается очень серьезный регресс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Александрович, последний вопрос. На ваш взгляд, шансы изменения Конституции? Благо, сейчас это возможно, конституционное парламентское большинство есть, и почему бы ни назначить президента на 7 лет, ни увеличить срок до 7 лет.

А. КОНОВАЛОВ Я, может быть, продолжаю оставаться очень наивным и верить тому, что говорит президент дважды и в очень резкой форме, даже уже более того раз А честно говоря, я не вижу для него смысла Если только он не хочет стать Туркмен-баши, а я думаю, что для этого все-таки у него здравого смысла хватит, то для чего? Но я предвижу крайне серьезное нарастание давления. Понимаете, распечатывание Конституции это вообще очень серьезное дело. Мы, конечно, меняем, какие-то дополнения принимаем, хотя бы когда меняем количество субъектов федерации, это ведь тоже конституционная статья. Но там есть две части Конституции, которые меняются по разным процедурам. Вот первая и вторая главы, где определяемся мы как государство, демократическая республика, где права базовые и свободы человека продекларированы, ее можно менять по очень сложной процедуре, и для этого отнюдь не достаточно конституционного большинства в Думе. Для этого надо, вообще говоря, созывать Конституционное собрание и потом это все еще в регионах утверждать, в субъектах федерации. Но у нас нет закона о Конституционном собрании, мы не знаем, из кого оно должно Конечно, можно принять закон, что Конституционное собрание это два спикера и президент с премьер-министром. Но все-таки это сложно. А вот если говорить о продлении срока, то я думаю, что президент будет всячески этому противиться, но давление на него будет очень и очень нарастать. Сумеет он устоять, не знаю. Давление будет очень серьезное. Потому что пребывание Путина у власти это гарантии экономической и политической безопасности и благополучия очень многих групп. Ему просто будут стараться не давать уйти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам. Александр Коновалов политолог, президент Института стратегических оценок, был у нас в гостях. Мы говорили о предстоящих президентских выборах в России и обо всем, что с этим связано. Спасибо вам, Александр Александрович.