Новый год во времени и пространстве - Сергей Иванов - Интервью - 2004-01-02
2 декабря.
20.05-21.00
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Иванов, доктор исторических наук, профессор, специалист по истории Византии.
Эфир ведет Сергей Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. В студии - Сергей Аркадьевич Иванов, доктор исторических наук, профессор, специалист по истории Византии, а также автор замечательных текстов о том, что история была, - это очень правильная, ценная и редкая миссия, которую С.Иванов взял на себя, и писал, по-моему, в течение последних 7 лет.
С.ИВАНОВ: Даже больше 7 лет.
С.ПАРХОМЕНКО: Даже больше. Сначала в журнале "Итоги", потом, когда не стало журнала, на "Эхо" все это существовало в виде программы "Настоящие итоги", потом "Еженедельный журнал", собралась уже из этого всего целая книжка, наверное, будет и еще. Профессия С.Иванова знать, что было.
С.ИВАНОВ: Или стараться узнавать.
С.ПАРХОМЕНКО: И сообщать нам. Поэтому я просил его придти, и поговорить, насколько возможно, про такую веселую и несерьезную материю, как Новый год. Потому что мне кажется, что за этим много чего кроется исторического. Прежде всего бросается в глаза, что новогодний момент это самый главный момент. Это такое время, когда все очень интересуются временем - не пропустим ли мы этот 12-й удар. Но так было не всегда. Человек не появился из обезьяны с пониманием того, что время существует. Вот и начнем с самого начала когда человек стал понимать, что бывает время? Бывает рано, поздно, а бывает вовремя.
С.ИВАНОВ: Рано, поздно и вовремя есть даже не во всех языках мира. Например, есть племена в Бирме, в которых нет существительного для времени, оно определяется только наречиями.
С.ПАРХОМЕНКО: Раньше позже?
С.ИВАНОВ: Да. И нет понятия абстрактного времени. Или, например, в таком продвинутом языке, как испанский, "ожидать и надеяться" выражаются одним словом, тем самым, по-испански нельзя повторить шутку, которая есть на идиш, что надеяться приятно, а ждать мучительно. Они этого не поймут, потому что у них это одно слово. Значит, будущее это вообще темное дело, - что такое будущее, и будущее время появляется во всех языках очень поздно, и обычно связано с условным наклонением "если будет", - а кто его знает, будет или нет. Так что время как абстрактная категория появляется не сразу. А как же древнему человеку было понимать, как идет время? У него было для этого только два прибора - луна и солнце. Он точно знал, что они движутся, и через какое-то время он в неслыханной древности понял, что они движутся с определенным оборотом.
С.ПАРХОМЕНКО: Что есть что-то побольше, чем день и ночь, есть еще какой-то больший цикл.
С.ИВАНОВ: Да, что с ними что-то случается. А потом уже, при свете луны разглядел, что и на небе происходят разные другие вещи восходят мелкие светила, и это тоже чему-то соответствует. И это показалось ему так невероятно важно, что он, раньше чего-либо, стал сооружать такие мегалитические обсерватории вроде знаменитого Стоунхенджа всем известного. И на самом деле таких обсерваторий очень много.
С.ПАРХОМЕНКО: И в самых неожиданных памятниках время от времени обнаруживают очередную ориентацию на что-нибудь космическое.
С.ИВАНОВ: Кроме того, ряд обсерваторий мы даже не понимаем, как работали. Про Стоунхендж более или менее понятно - там эти чудовищные камни положены так, чтобы определять момент восхода и заката в День зимнего солнцеворота и солнцестояния. Но рядом, совсем недалеко расположена такая же мегалитическая обсерваторий Эйвбери, и вот как она работала ученые до сих пор не понимают. Непонятно, на что она направлена, но ясно, что количество человеко-часов, затраченное этими людьми, у которых, кажется, были дела и поважнее, - потрясает. Значит, для них это было самым важным, что было на свете.
С.ПАРХОМЕНКО: И поразительным образом, что все эти обсерватории на новом витке возвращаются. Между прочим. Не что иное, как комплекс сооружений выиграл конкурс на право быть сооруженным на месте разрушенных Башен-близнецов - это тоже гигантский Стоунхендж, потому что солнце там должно освещать определенный угол ровно в тот момент, как и 11 сентября. Так что это такой немыслимый Стоунхендж посреди Нью-Йорка должен быть выражен.
С.ИВАНОВ: И естественно, что человеку, который работает в поле, ему важно в сезон солнце. Но жрецу, с другой стороны, важнее луна, поскольку она связана с темнотой, а темнота связана с Сириусом и прочими Венерами, и это позволяет гораздо более точно и тонко определять время, а также предсказывать затмение, что очень важно. Тем самым время жрецов время луны и ночи, а время пахаря - время солнца. И на противостоянии этих двух счетов существуют календари истории, так или иначе в се вокруг этого крутятся. Но поскольку два этих года не совпадают между собой, отсюда все мучения историков. Сначала людей, которые должны высчитывать этот год, а потом историков, которые пытаются следовать за этими колебаниями, поскольку огромное количество календарей пытается совместить два этих года тем или иным способом. И очень рано, естественно, появляется идея..
С.ПАРХОМЕНКО: Очень рано это когда?
С.ИВАНОВ: В Месопотамии в третьем тысячелетии до н.э., в шумере, уже начинаются манипуляции, в том числе фискальные и политические манипуляции со временем, с календарем.
С.ПАРХОМЕНКО: Это что такое?
С.ИВАНОВ: Если точно квантовать время нельзя, значит, нужно время от времени вставлять дополнительные месяцы, чтобы календарь не очень съезжал, а держался. И у нас есть закон знаменитого царя Хаммурапи, про который почему-то все знают, - даже те, кто не знает ничего, - знают, что был царь Хаммурапи, у которого были законы. Но помимо законов у него был рескрипт 1760 г. до н.э., в котором он говорит следующее пусть начинающийся новый месяц считается за второй месяц Улу-лу, а подать, взимаемая на 25-й день месяца Ташриту, пусть будет уплачена в 25-й день добавочного месяца Улу-лу, - то есть он пытается обмануть время каким-то образом, и своих подданных, таким образом.
С.ПАРХОМЕНКО: И получить два налога за один и тот же период.
С.ИВАНОВ: Да. И это первая вещь, которая, естественно, в руках власти или жрецов, которые в тех обществах, где им принадлежит власть, они определяют очень многое, в частности, в Древнем Египте и в Древнем Риме, - до Юлия Цезаря - жрецы решали, когда нужно объявить дополнительный месяц, он назывался "интеркалькариус" он назывался. И делали это по своему произволу, и часто в целях политической манипуляции в частности, могли продлить полномочия нравящемуся магистрату, или наоборот, сократить того, кто им не нравился. Это первая проблема, которая существует вокруг календаря. Кроме того, есть такая важная вещь откуда отсчитывать время. Ведь оно крутится по кругу, как Солнце и Луна, и даже русское слово "время" этимологически означает "то, что крутится".
С.ПАРХОМЕНКО: Ничего не понял, это как?
С.ИВАНОВ: Время вращается.. это корень слова "время", славянское оно вращается по кругу. Но оно вращается в соответствии с годичным циклом. Значит, время вращается, как вращаются солнце и луна. Но оно вращается, но не стоит на месте. Оно движется и проходит какое-то количество лет. Откуда отсчитывать эти года? В ряде случаев изначальный календарь этой задачей совсем не задается. Есть магистраты, и в год этого магистрата произошло это, в год того - это, - так называемый "эпонимический" отсчет лет - о именам каких-то людей или правителей, или жрецов кого-нибудь. И никакой претензии ан абсолютность этой шкалы в этом городе свой царь, в том другой..
С.ПАРХОМЕНКО: А потом начинается новый правитель, и все начинается сначала. Все обнуляется, и поехали считать опять.
С.ИВАНОВ: И тем самым никакого способа выяснить соотносительность времени не существует. И она до некоторого времени никого не волнует - пока наш город-государство в Междуречье живет своей жизнью, ему и не нужно абсолютной шкалы. Но когда он начинает вступать в контакты с другими городами, им нужно как-то договариваться, в каком году было что, и насколько лет заключается то или иное соглашение. Значит, нужно выявить некоторую систему. И первый момент. Самый ранний момент попытки ввести абсолютную временную шкалу, видимо, тоже мы можем датировать довольно точно это 1792 г. до н.э., когда правитель древнего шумерского города Ларсы, которого звали Римсем Первым, он, на 30-й год своего правления, взял некий город Исин. И выпустил закон, историческое значение которого невозможно переоценить он выпустил закон, повелевавший считать 30-й год правления Римсима первым годом по взятии города Исина, - то есть он попытался оторвать от себя всю эту историю, и поставить какой-то внешний маркер, который позволял бы ему действовать и впредь на многие века. Естественно, что эта эра не продержалась дольше его правления, поскольку никто уже даже и не помнит, где были эти два города, но начиная с этого времени вводятся, - и чем дальше, тем больше, попытки..
С.ПАРХОМЕНКО: Появляются посторонние ориентиры..
С.ИВАНОВ: Которые позволили хоть как-то вести осевой характер времени, вырваться за пределы его вращения как колеса, и представить его в виде некоего осевого развития. Достаточно сказать, что в Греции был счет по Олимпиадам - с 776 г. до нашей эры начались греческие олимпиады, и это был счет, который был удобен греческим городам и государствам, в каждом из которых был свой счет времени, своя эпоха и своя эра. Но когда они сходились все вместе для общегреческих игр, им было удобно разговаривать на языке того, что и объединяло - а именно, олимпийских игр. Но сказать, что счет по олимпийским играм был хоть сколько-нибудь распространен в реальной жизни древнего грека было бы сильным преувеличением. Потому что когда мы считаем древних историков, они очень редко прибегают к этому счету. А отцы истории, Геродот и Факедит, вообще очень плохо разбираются с хронологией по их писанию определить, в каком году что было, почти невозможно. Они считают по годам кампаний по годам пелопонесской войны, например, и поди разберись, какой это год.
С.ПАРХОМЕНКО: А то, что это все происходило до нашей эры - они вообще не в курсе.
С.ИВАНОВ: То же самое с 754 г. до н.э. это год, когда был, якобы, основан Рим. И действительно, этот счет от "основания нашего города" тогда употребляется. Но опять-таки, он является мелким и неважным репером, потому что гораздо важнее для римлян год таких-то консулов, - в год консульства такого-то. И опять же это вещь не абсолютная, а для местных нужд. Да и зачем это кому-то нужно знать, сколько лет? Для этого нужно очень специальное отношение к времени как к чему-то, что имеет значение. И эта концепция родилась очень поздно, поэтому эти абсолютные шкалы были не интересны никому, кроме древних евреев, у которых, в отличие от всех остальных культур, была точка, они точно знали, когда был основан мир. Для них время 6 октября 3761 г. до н.э., по нашему счету, - это момент, от которого отсчитывается вся история она потекла с этого момента.
С.ПАРХОМЕНКО: давай все-таки оговоримся, что они не знали, что это 6 октября. Это мы теперь, задним числом, если пересчитаем на наши понятия и наш календарь то, что они считали от основания мира.
С.ИВАНОВ: Еще раз оговоримся, что никакой нашей эры для них не существовало, и разумеется, это все пересчеты задним числом назад, и пересчеты, имеющие массу изводов разных - и этих эр, и христиане с ними не соглашались, и христиане сами возводили основание мира одни к 1 марта 5508, другие - 1 сентября 5509 г., третьи - 25 марта 5493 г. до н.э. Они между собой спорили, привлекая всяческие мистические соображения. Но что важно что христиане переняли у иудеев, что время носит осевой характер, идет откуда-то куда-то, что оно не крутится на месте.
С.ПАРХОМЕНКО: Что есть начало времен.
С.ИВАНОВ: И будет конец времен, соответственно, будет Страшный суд, когда время кончится. И эта концепция, почерпнутая христианами у иудеев. Изменила некоторым образом вообще весь характер восприятия времени и его протекания.
С.ПАРХОМЕНКО: И это означает, между прочим, что это до сих пор вещь не универсальная. Наверняка где-то есть страны и народы, которые не принимают такой концепции времени, и по-прежнему относятся к нему по другому.
С.ИВАНОВ: Разумеется, и их осталось гораздо большее количество, чем нам кажется. В огромном количестве культур, в Юго-Восточной Азии, Африке, латинской Америке есть огромное количество культур, у которых свое представление. Время там до сезона дождей и после, а сколько лет это было назад это бессмысленная постановка вопроса, это неважно. Зато важно, что это было, когда я прошел обряд инициации, а сколько лет назад это прошло, мы не знаем, и это никому не важно и не интересно. Время, связанное с жизненными циклами человека, его гражданских состояний как мы бы сказали.
С.ПАРХОМЕНКО: До того как я женился. И после.
С.ИВАНОВ: А абсолютный счет им не интересен. А на Табрианских островах год начинается, когда кольчатый червь выводится из каких-то яиц своих.
С.ПАРХОМЕНКО: И они пристально наблюдают не за курантами в Кремле, а за кольчатыми червями.
С.ИВАНОВ: Но действительно, и в Америке есть День сурка. Это естественная вещь, потому что природный человек живет природными циклами. А осевое время это признак особенной цивилизации. Она теперь завоевала весь мир, но это не значит, что она единственно возможная. Между прочим, отношение ко времени как к чему-то, что имеет отдельное самостоятельное значение встречало большие возражения и в Европе в Средние ве6ка. Потому что когда начинается такая вещь, как ростовщичество, то Церковь очень протестует против этого на том основании, что ростовщик подло пользуется временем, божьим созданием, заправляя его как вола в упряжку, и заставляя его ан себя работать, что никто, кроме Бога не может распоряжаться временем, а у ростовщика получается, что для него время деньги, и он дал деньги, и считает, сколько прошло времени ему это очень важно, и он в зависимости от этого взимает свои подлые проценты. А для такого подлого человека нужна такая вещь, как часы. И появление часов - это вещь, которая производит неслыханную революцию в европейской культуре. У нас есть солнечные часы, водяные, песочные, часы, работающие на основании сгорания шнура, и прочие разные приспособления, которые, однако, не могут поспорить с механическими часами. Только механические часы завоевывают всю культуру, все пространство в силу некоторых своих особенностей, и именно они производят переворот в сознании людей, которые потом уже вернуть назад невозможно. И первый рисунок механических часов. видимо, появляется среди чертежей такого средневекового фантазера Доганкура в 1250-м году.
С.ПАРХОМЕНКО: Уже нашей эры?
С.ИВАНОВ: 13 век. И потом это может быть просто плод его фантазии, а вот в 1286 г. мы уже точно знаем, что в Риме сделаны уже действительно механические часы, а потом, в 1300 г. они появляются в Вестминстере, а от 1348 г. у нас уже есть физически первый сохранившийся экземпляр механических часов, который гранится в Дувре, в Великобритании, и по сей день. И вот это момент, когда время превращается в физическую категорию, становится независимым от человека. Человек вдруг понимает, что можно терять время, время есть, - что для человека древней культуры дикая вещь что значит время есть? Хочу ем. А тут он смотрит на часы, и понимает, что ему пора захотеть есть. Что такое мы теряем время? - мы же все время что-нибудь делаем, или же ничего не делаем, и тогда время стоит. А вот идея, что мы ничего не делаем, а время идет эта идея появляется только тогда, когда этот подлый механизм начинает жить своей жизнью.
С.ПАРХОМЕНКО: Только надо оговориться, что это не первый измеритель времени. Это первый, который стали таскать с собой, но при желании можно втыкать палочку, нарисовать круг, получить солнечные часы пожалуйста, измеряй.
С.ИВАНОВ: Можно, но это относительные шкалы. Ты взял клепсидру, водяные часы, а потом перевернул, и вода капает в обратном направлении это не придает тебе ощущение, что время твоей жизни уходит.
С.ПАРХОМЕНКО: Протекло одно ведро, началось новое.
С.ИВАНОВ: А механические часы в принципе в себе таят возможность того, что мы имеем дело с каким-то существом, которое живет независимо от нас, и наоборот, относительно которого мы должны строить свою жизнь.
С.ПАРХОМЕНКО: тем временем мы смотрим на пейджер, Любовь спрашивает: "Спросите у своего гостя, верующий ли он человек?" не буду спрашивать. Я и сам в свое время отказался отвечать на этот вопрос, и в данном случае тоже спрашивать не буду. Есть еще множество разных умничающих граждан, один из них сообщает, что "Эсхатологию придумали христиане, и никакого отношения к иудаизму Конец Света не имеет", - надо съездить для этого в Иерусалим, посмотреть на кладбище в долине Хеврона, похороненные на котором, как известно, будут первыми, кто будут призваны в случае Конца Света к Страшному суду, - тогда сразу про иудаизм и эсхатологии все становится ясно. Но мы приближаемся к понятию Нового года мы разобрались с тем, как появилось время во тьме веков, как человек начал понимать, что есть что-то более длинное и более циклически повторяющееся, чем день и ночь, научился это все подсчитывать, записывать, потом измерять более точно, и дошел уже до часов. А раз часы мы приближаемся уже к тому моменту, когда они начнут бить Новый год. И мы продолжаем.
С.ИВАНОВ: Конечно, первые механические часы не имели циферблата, первые часы воспроизводили тот способ времени, который был известен тогдашним людям, а тогдашним людям, естественно, было известно время Церкви - Церковь , вслед за жрецами языческими, определяла ход времени колокольным боем, решало, что и когда происходит.
С.ПАРХОМЕНКО: Т.е. первые часы только звучали, а не показывали?
С.ИВАНОВ: Да, первые часы представляли из себя колокол, по которому определенный механизм бил в определенное время. Иногда это било имело форму такого медного человека с огромным молотком, который бил в реальный колокол. Поэтому слово "клок" английское, например, - оно родственно слову "колокол" через немецкое "глокон". Очень скоро эти два способа счета времени пришли в конфликт между собой, и тут государство сказало Церкви извините, мы решаем, когда что происходит , и в 1370 г. французский король Карл Пятый, когда ему выстроили на дворце Пале Рояль часы, немедленно запретил церквям бить в колокола, когда они хотят, а сообразовываться с этими часами. Первоначально это были только часы, и это было раз в час. Потом, очень медленно, возникла потребность в часах, которые бьют раз в четверть часа в 1389 г. Впервые появляются часы, которые бьют четверть часа.
С.ПАРХОМЕНКО: Видимо, люди постепенно начинают ценить время, и начинают его покупать в более мелкой расфасовке..
С.ИВАНОВ: Да, расфасовка идет еще более мелкая часовая стрелка на 300 лет старше минутной, потому что минутная стрелка появляется лишь в 1675 году. А секундная еще через 40 лет после этого но в очень редких часах. В реальности в самом конце 17 века время хоть в какой-то степени начинает организовываться вокруг часов - все-таки часов становится больше, они появляются на площадях, ратушах, дворцах, и огромные стоячие часы появляются внутри королевских дворцов, и в этот момент появляется знаменитая пословица, что точность вежливость королей. Потому что король знает, когда нужно выйти на аудиенцию, и если он задерживается, он задерживается сознательно. И это очень важно, потому что мы редко задумываемся, что происходило до этого, как же люди назначали друг другу свидание до того, как у них появились часы.
С.ПАРХОМЕНКО: И как?
С.ИВАНОВ: Единственное точное время на закате или на заходе солнца. Масса свиданий, дуэлей, сражений и переговоров все это назначалось либо на полдень, когда солнце над головой, либо когда оно появляется из-за горизонта, либо когда скрывается за горизонтом. Никакого другого счета не было, никакого другого способа дальше его квантовать, не было.
С.ПАРХОМЕНКО: Меня всегда интересовало - почему стреляться надо было обязательно в такую рань, почему нельзя чаю попить. Или наоборот, после ужина? Зачем? Оказывается, отсюда эта традиция.
С.ИВАНОВ: да, обычно время назначали на рассвете, с восходом солнца. А тут появляется возможность, действительно.. и только в этот момент, кстати, слово "пунктуальный" начинает означать "приходящий вовремя". Это значение появляется у этого слова в английском языке в конце 17 века. А до этого оно значит человека, который делает мелкие действия хорошо и аккуратно.
С.ПАРХОМЕНКО: Но была, по меньшей мере, одна отрасль, которая была очень сосредоточена на времени, а именно всякие путешествия и навигация, им дозарезу это было нужно и до 17 века, иначе бы они и до Америки не доехали.
С.ИВАНОВ: Разумеется. Навигация ориентировалась по звездам невероятно давно, но именно к конкретному хронометражу времени это отношения не имело.
С.ПАРХОМЕНКО: Они возили время с собой в песочных часах, - вот это самое битье склянок.
С.ИВАНОВ: Конечно. И в это время начинает появляться возможность, например, говорить чиновнику, когда ему являться в присутствие. Мы же не задумываемся, что в какой-то момент не было возможности предписать человеку явиться на работу в определенный момент. Разумеется, появляются всякие гудки, рабочие сирены, которые осуществляют побудку. Но пока у людей не появляется личных часов, а происходит это только в коцне 18 века без этого трудно что-то делать пунктуально. И история развития механических часов это история приближения их к человеку сначала на башне, потом в комнате, кармане, и, наконец, на руке. В середине 19 века появляется ремешок на руке, и вот после этого возникает главная проблема время есть у всех, но оно у всех разное.
С.ПАРХОМЕНКО: У одних часы лучше, у других - хуже.
С.ИВАНОВ: И идут они с разной скоростью, и главное, что часы это не такой механизм, на который воздействует само течение времени, это же не более. Чем механическая штука. И возникает задача синхронизировать часы. И вот эта великая задача оказывается невероятно сложной - вся вторая полвоина 19 века у европеизированного, цивилизованного человечества уходит на синхронизацию часов. Потому что не только есть часовые пояса в разных странах, но и в каждом городе есть свои часы. И это люди в первый раз осознают, когда пытаются составить железнодорожное расписание вот в этот момент они впервые приходят к осознанию того, что им нужно договориться, сколько времени у вас, когда столько времени у нас. А потом нужно договориться о том, что у нас в это время солнце светит, а у вас ночь, и значит, мы должны договориться о часовых поясах. И все это возникает лишь тогда, когда ритм жизни невероятно убыстряется, - когда возникает пакетботное сообщение, когда появляется телеграф, и когда железные дороги опутывают более или менее большие пространства. И тем не менее, вплоть до 90-х годов 19 века случаются бунты. Например. Город Цинцинатти, находившийся внутри американской цивилизации, в 1890 г. выпустил железнодорожное расписание, в котором было сказано, что мы живем тут по цинцинаттскому времени, которое, господа пассажиры, на 20 минут отстает от того времени, которое у нас должно было бы быть, согласно распоряжению федерального правительства. Но мы, тем не менее, будем жить по нашему, цинцинаттскому времени. Все это синхронизируется лишь тогда, когда сначала телеграф, а потом радио, - вот радио в этом смысле великое орудие синхронизации, - позволяет наконец осуществить всеобщую договоренность о том, когда у нас столько-то часов.
С.ПАРХОМЕНКО: Значит ли это, что до этого момента ни о каком Новом годе не могло быть и речи? Потому что у всех все было по-разному. Судя пор всему, до 13 века вообще не могло быть речи ни о чем, потому что никто не понимал ни про какие часы, или как?
С.ИВАНОВ: Нам еще нужно поговорить о том, как праздновался Новый год, потому что отсутствие прецизного знания о времени..
С.ПАРХОМЕНКО: То есть точного..
С.ИВАНОВ: не обязывает человека не праздновать новый год. Почему он празднует Новый год это другой вопрос, культурный, но сдвинуть бокалы с боем в 12 часов эта возможность возникает во всем мире только в начале 20 века - когда все обзаводятся радио. Ровно в начале 20 века, когда радио становится повседневной вещью, тогда и происходит эта массовая синхронизация, и тогда уже есть возможность не смотреть на свои часы, а можно включить радио, и тебе скажут, сколько времени. Эта вещь, которая говорит нам о моменте празднования Нового года.
С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что в начале 20 века радио не было таким уж бытовым прибором, который был в каждой квартире.
С.ИВАНОВ: Разумеется, не бытовым оно стоит в важных местах, местах, которые принадлежат государству, - надо же учитывать, что часы на всех башнях управляются государством, и все эти башенные часы бьют тогда, когда им указывает некий единый центр. Чаще всего это связка обсерватории с системой башенных часов через телеграф и через радио телеграф конец 19 века, радио - начало 20 века. Но празднование Нового года вещь неслыханно древняя. Новый год праздновался разного числа иногда в начале марта, иногда в мае, в честь майского праздника нового года, который назывался "календы" - это первое число всякого римского месяца, но январские календы, 1 января, был таким важным числом..
С.ПАРХОМЕНКО: Но странно, что это не привязано ни к какому сельскому хозяйству. Откуда в марте понятно, осенью понятно, а январь мертвый месяц с точки зрения села.
С.ИВАНОВ: Это очень интересно. Потому что первоначально римский год начинался 1 марта, о чем до сих пор свидетельствует название наших месяцев - сентябрь 7й-месяц, октябрь 8-й, ноябрь - 9-й, декабрь 10-й, и посчитав, мы понимаем, что год у них начинался в марте, и это было действительно так. Но перенос этого Нового года на 1 января является заслугой Юлия Цезаря и той великой календарной реформой. Которую он провел в 46
Году до н.э., - когда астроном египетский Сосиген, по заказу Цезаря, чтобы побороть всесилие жрецов-понтификов, одним из которых, между прочим, был он сам, - чтобы окончательно оторвать жрецов от определения времени и передать его в руки государства, он сделал две важные вещи - он отчеканил впервые в римской истории монету со своим профилем, и ввел вот этот самый Юлианский календарь, который, по совести, должен называться Сосигеновским. И он придумал всю эту систему с високосными годами, систему, которая разумно сочетает, и действительно так разумно..
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, не сам придумал, чью-то взял. У него был для этого эксперт.
С.ИВАНОВ: Он взял специалиста по астрономии, египетского Сосигена, и изучив его и еще целый ряд предложений принял это, - разумеется, это сугубо политическое решение. И с этого момента на празднование этого нового года, эти самые календы, становятся очень важным, и чем дальше, тем более важным праздником. Уже в середине 3 века н.э. это самый главный праздник языческого Рима, на него переносятся черты самых разных праздников прежде всего, праздника брумалий, которые праздновались, на самом деле, незадолго до этого - они начинали праздноваться 24 ноября, и 24 дня праздновались брумалии. И целый ряд черт этих праздников перенесся на празднование Нового года. Новый год праздновался 4 дня, при этом люди украшали свои дома миртовыми и лавровыми венками, всякой зеленью, кроме того, избирался некий странный такой шутовской консул, который ездил по городу, и ему все давали деньги, - с этим обычаем потом императоры стали бороться, поскольку - что это за консул, ими не назначенный, шутовской? Потом были знаменитые колядования - вот русское слово "коляды" - самое древнее славянское заимствование, и практически одно из двух-трех, заимствование прямо из латинского языка.
С.ПАРХОМЕНКО: Это календы и есть?
С.ИВАНОВ: Коляды - это ровно календы. И это загадка, потому что на самом деле славян, строго говоря, еще не было, - славянского языка как такового, а заимствование было из латинского языка, и таких слов буквально три-четыре вообще. Вот календы были заимствованы, и одно это свидетельствует о том, что это невероятно важный праздник, и все колядки мы встречаем в римской истории, главным образом, в возмущенных описаниях христиан, которые очень по этому поводу негодовали, - тут у нас Рождество, а тут какие-то безобразия устраивают какие-то люди. И благодаря этим возмущениям Святого Астерия Амасийского и Святого Иоанна Златоуста, и благодаря описанию языческого писателя Ливания, мы довольно хорошо знаем, как были устроены эти празднества - действительно молодые люди ватагами ходили.. совершенный Гоголь начинается, - ходили вдоль домов, ряженые, переодетые в шкуры животных, пели песни, стучали ночью в окна, и требовали себе денег. И потом другая - только заснешь, - жалуется Астерия Амасийский, - тут другие приходят, и снова начинают петь, и им тоже надо дать денег. В общем, все это безобразие длилось 4 дня, на третий день в больших городах вроде Константинополя устраивались конские бега в честь нового года. Император устраивал прием, на котором заставлял своих высших сановников плясать пляски. И я бы дорого дал посмотреть, как эти люди в тяжелых одеждах золоченых, вставали со своих мест. Но император Константин Багрянородный очень подробно описывает, как должны, и кто именно из высших сановников должны вставать со своих мест во время этого обеда, и плясать перед ним. В это время отпускали из тюрем людей, посаженных туда за не очень тяжелые преступления, в этот день прерывали занятия в школах, и учителя иногда во главе своих классов ходили колядовать по улицам, - в общем, творилось всякое безобразие. И празднование этих календ действительно переняло многие черты знаменитый сатурналий древнеримских со всяким ритуальным буйством и разнузданностью.
С.ПАРХОМЕНКО: И всякими безобразиями.
С.ИВАНОВ: И раз за разом всякие императоры это запрещали, говоря, что не христианское это дело. А другие опять разрешали. Вселенский собор Трульский 62-м своим правилом обещает 6-летнее отлучение от церкви всякому, кто колядует. Через несколько лет опять видим колядуют. Император Роман Первый Лакопин запрещает, говорит, - не христианское дело. Его преемник, Константин Багрянородный пишет - старается Роман не по уму наши предки праздновали, и мы будем праздновать, и ничего страшного.
С.ПАРХОМЕНКО: Так что вот эта неизживаемость обнаруживается уже тогда.
С.ИВАНОВ: До 12 века точно мы знаем про Византию, есть такой кантонист Вальсамон, который все еще жалуется на то, что в 12 веке все еще колядуют. Так что можно предположить, что это как раз тот случай, когда действительно славянские колядки совершенно преемственным образом приходят к южным славянам, на Русь приходят, и Церковь в славянском регионе пытается как-то приручить этот праздник, вместо колядующих, например, священник ходит по домам, и поют божественные песнопения, чтобы как-то присвоить этот праздник себе. Но его языческий характер не вызывает никакого сомнения, и продолжается совершенно буйным и неукротимым образом. Так что наш Новый год, разумеется, западное Средневековью сначала смотрит на Византию снизу вверх, но потом начинает на Рим смотреть снизу вверх, но, конечно, наш новый год в каком-то смысле хотя средневековая Русь не переняла обычая этого в качестве государственного - это было, видимо, такое низовое движение. Но Петр Первый, решив с неожиданной стороны, что это часть цивилизованного мира, с 1700 г. ввел это снова. Хотя на Руси Новый год начинался не 1 января, конечно, а как ему это и положено, с 1 сентября. Потому что в Византии церковный год жил по своим законам, цикл церковный был свой, начинавшийся 1 сентября, а новогодний цикл жил по своим законам. И это не единственный случай. Например, у индейцев майя тоже есть два календаря сейчас один их, восходящий к очень древним жрецам майя, связанный с какими-то языческими представлениями. А другой гражданский, и они никак между собой не связаны, и человек живет в двух разных измерениях. В этом смысле ничего невероятного в том, что у нас два счета времени один гражданский, а другой церковный я лично не вижу. Это не уникальная вещь. Создает, наверное, Определенные неудобства кому-то, у кого проблемы с постом, но в целом сосуществование нескольких календарей вещь в истории скорее обычная, чем из ряда вон выходящая. А теперь скажем пару слов о Фоминкианстве. Действительно, согласование разных систем хронологии очень сложная вещь, и в ряде случаев это невозможно. Я приводил всякие даты про Вавилонскую историю это даты гадательные. Потому что прямой преемственности между тогдашней и последующей системами нет. Но есть несколько реперов. Несколько систем, - в частности, например, комментарии Феона к труду Птолемея, и так далее, - есть несколько источников, которые помогают нам соединить римскую хронологию с позднейшей средневековой. И в этом смысле говорить о Фоминкианстве нужно, разумеется, не в рамках исторической науки, а в рамках социальной психологии. Вопрос не в том, прав или не прав Фоменко это смехотворная постановка вопроса. Разумеется, это чудовищное шарлатанство хотя бы уже потому, что ни один фоминкианец, как и сам Фоменко не сочли нужным ответить на ту сугубо обоснованную и очень объемную критику, которая содержится в целой книге, которая выпущена на этот счет, и называется "Анти-Фоменко", - прошло уже более двух лет с ее выхода, а они продолжают разговаривать так, как будто ничего подобного не делалось. Господа, так полемика не ведется, - чтобы вы знали. Так что интересно нам именно то, почему людям так хочется, чтобы истории не было. На мой взгляд, это признак глубокого кризиса исторического сознания.
С.ПАРХОМЕНКО: Но это не единственная попытка доказать, что истории не было. Это не является чем-то исключительно отечественным.
С.ИВАНОВ: Конечно, нет. Был Морозов, их предтеча, который тоже это делал из таких народовольческих соображений, чтобы взорвать ненавистный ему царский истэблишмент. Но бывает и на западе нечто подобное есть господин Иллех в Германии, который, правда, всего 300 лет выбрасывает из истории, - куда ему до нашей удали. Но с Иллехом полемизируют специалисты-историки..
С.ПАРХОМЕНКО: И широкую публику это нисколько не интересует.
С.ИВАНОВ: Абсолютно, это их внутреннее дело. А вот то, что такой огромный, гигантский интерес именно у широкой публики к Фоменкианству показывает, разумеется то, что дискредитирована официальная история десятилетиями советского вранья, но и вообще то, что мы живем в условиях кризиса исторического сознания. А кризис сознания это болезнь, потому что человек, который забыл все, что с ним было - это больной человек. давайте вспомним фильм "Моменто", который в прошлом году шел у нас на экранах.
С.ПАРХОМЕНКО: Если бы Оста Бендер знал, какую мудреную партию он разыгрывает, если бы мы, предаваясь такому естественному занятию, как празднование Нового года, выпивая шампанское, поедая оливье, наряжая елку, а потом разряжая знали, какой гигантской многотысячелетней традиции мы наследуем таким способом, и сколько всего для этого должно было произойти. Вот небольшую часть этого и изложил Сергей Иванов. И это все, что можно изложить вам за час - хотя на самом деле это целая отрасль исторической науки, которая занимается разного рода календарями и традициями. На сем Шахерезаду застало утро, и она прекратила дозволенные речи. И у нас был в гостях Сергей Иванов, доктор исторических наук, профессор, специалист по истории Византии огромное вам спасибо.