Кого выбирают Человеком года - Пётр Залесский, Олег Савельев - Интервью - 2003-12-30

30 декабря 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Пётр Залесский, директор маркетинговых исследований компании "РОМИР-Мониторинг", кандидат социологических наук, Олег Савельев, социолог "ВЦИОМ - А".

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А.ВОРОБЬЕВ: Мои коллеги из "Еженедельного журнала" ушли в отпуск, с ними мы встретимся только в будущем году. Сегодня гости студии- Петр Залесский, директор маркетинговых исследований компании "Ромир-Мониторинг" и Олег Савельев, социолог "ВЦИОМ-А". Наша тема сегодня "Кого выбирают человеком года" мы поговорим о технологиях, цифрах, и послушаем мнения слушателей. Так кого выбирают человеком года?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Я, прежде всего, благодарю вас за приглашение и поздравляю слушателей с наступающим Новым годом, а также хочу поздравить своих коллег-социологов год был не простой, все мы поработали, и есть сейчас возможность подвести итоги. В канун Нового года мы традиционно на протяжении многих лет задаем вопрос, кого бы россияне могли бы назвать человеком года. Мы опрашиваем полторы тысячи респондентов, по выборке репрезентирующих взрослое население России, таким образом, получаем срез населения нашей страны, и как правило, россияне называют политических лидеров это повторяется из года в год, - политиков, которые оказали влияние на жизнь в стране, расстановку политических сил, и, как правило, всегда на первом месте чаще всего оказывается ведущий политический лидер. И в этом году, как и в прошлом и позапрошлом первую строчку занял В.Путин, действующий президент. Если в 2001 г. 32% опрошенных назвали его человеком года, в 2002 г. 39%, по нашим данным, и в нынешнем году - 36% россиян назвали президента человеком года

А.ВОРОБЬЕВ: Эти данные не слишком отличаются от данных ВЦИОМА?

О.САВЕЛЬЕВ: Да, аналитическая служба Ю.Левады в 16-й раз проводит подобный опрос. Сегодня материалы этого опроса тоже традиционно напечатали в "Московских новостях" - там целый разворот статьи Ю.Левады. Только оговорюсь, что этот опрос мы проводили в конце ноября начале декабря, - это большое имеет значение. Это связано с тем, что мы в конце декабря проводим ежегодную конференцию, и выпускаем сборник с материалами. Поэтому мы несколько поспешили с опросом, но человеком года в пятый раз у нас назван президент Путин. Но мы еще выделили номинацию "женщина года", так вот женщиной года названа В.Матвиенко.

А.ВОРОБЬЕВ: В "Зеленой книге" М.Каддафи написано "Женщина - тоже человек".

О.САВЕЛЬЕВ: Мы не спорим с утверждением Вашим и Каддафи. Если вам интересно, человеком года с 99-го по нынешний год называли В.Путина, в 98 году был Е.Примаков, в 97-м - Б.Немцов, в 96-м - А.Лебедь, в 95-м г. - Влад Листьев, в 93-94 гг. В.Жириновский, 90-91-92 гг. Б.Ельцин, в 88-89 гг. М.Горбачев, - это по данным наших опросов.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте плавно перейдем ко вторым и третьим позициям. Я так понимаю, данные по вашим службам разнятся в этом смысле.

П.ЗАЛЕССКИЙ: По данным "Ромир-Мониторинг", а эти данные получены путем открытого вопроса, - люди сами называют человека, которого считают главной персоной уходящего года. Конечно, глава государства лидирует с большим отрывом, и наряду с ним в этом году называли таких политических деятелей, как Ходорковского, Жириновского, Зюганова, Шойгу.

А.ВОРОБЬЕВ: Интересно, Ходорковский и Жириновский как поделили позиции, кто выше?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Российские данные у них примерно одинаковые на уровне 2%. Т.е. разница между Путиным и следующим эшелоном почти 30 пунктов.

А.ВОРОБЬЕВ: Я смотрю на данные "ВЦИОМ-А" Путин 46%, Жириновский - 12%, на третьем месте Шойгу. А Ходорковский, который по данным "Ромир" достаточно высоко находится, занимает, во всяком случае официально заявленные высокие позиции, несмотря на рейтинг, так вот по вашим оценкам Ходорковский на 6-м месте, у него 3%, - все равно выше, чем у "Ромир-Мониторинг".

О.САВЕЛЬЕВ: Это объяснить просто. Объяснятся это сроками проведения опроса. У нас он проходил в последних числах ноября, еще до выборов, и ситуация отразилась на тот момент. У "Ромир" опрос проходил уже после выборов.

А.ВОРОБЬЕВ: Но и до и после выборов Ходорковский сидел в "Матросской Тишине".

О.САВЕЛЬЕВ: Но история еще не получила такого развития, судов еще не было, она так по нарастающей. Мы тоже в той же технике, что и "Ромир" производим этот опрос - просим назвать 4-5 деятелей, у нас тоже открытый вопрос. Я полагаю, что некоторая разница. В общем-то, социологически несущественная, связана со сроками проведения опросов.

А.ВОРОБЬЕВ: "Не верю вашему соцопросу, который неадекватен из всех опросов. Самый лучший человек года - Ходорковский". Эта реплика без подписи, но это лишь одна из многих реплик подобного рода.

О.САВЕЛЬЕВ: Вообще я не только социолог, но и маркетолог. В маркетинговых исследованиях очень часто измеряется на уровне спонтанного воспоминания устойчивость, закрепленность в сознании имиджа, брэнда. И то, что люди спонтанно, произвольно вспоминают эти фамилии, это значит, что в общественном сознании эти фигуры занимают серьезную позицию. Если бы мы предлагали некий список, и люди могли бы из этого списка выбирать, наверное, и проценты были бы больше, и возможно, была бы другая конфигурация. Безусловно, все эти данные отражают те общественные настроения, которые сформированы СМИ, прежде всего.

А.ВОРОБЬЕВ: И в основном телевидением, насколько я понимаю.

О.САВЕЛЬЕВ: Конечно, это некий событийный ряд, это комментарии СМИ, журналистов, политологов, и вообще то внимание, которое было уделено выборам, политической борьбе, то внимание, которое было уделено СМИ делу Ходорковского оно, конечно, отразилось на результатах наших опросов.

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я понимаю, внимание делу Ходорковского было чрезвычайно неравномерно уделено на всех телеканалах. С одной стороны баррикад находились первый и Второй телеканалы, где имя Ходорковского практически не мелькало, с другой стороны было НТВ, где делу экс-главы ЮКОСА придавали достаточно высокое место в выпусках новостей. Если мы посмотрим на голосование нашей аудитории и сопоставим симпатии к Путину и Ходорковому, наверное, вы обнаружите несколько иную картину, не так ли. Гости молчат.

О.САВЕЛЬЕВ: А данные где - на мониторе?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Я увлекся сообщениями с пейджера. Просто есть замечания, которые совпадают с нашими оценками, с результатами опроса, а некоторые носят критичный характер.

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, я совершил ошибку, не выключив монитор, на который слушатели присылают свои сообщения. Обычно мы это делаем, поскольку я поделюсь со слушателями своими наблюдениями жаль, что вы этого не видите, но уважаемые наши социологи просто потянулись глазами к этому пейджеру. Что ж, давайте посмотрим на то.. Лично вы кого бы назвали человеком года? Олег, Петр?

П.ЗАЛЕССКИЙ: вы знаете, вот меня в данных наших опросов привлекает такая категория, как "затруднились ответить". И эта группа достаточно массова. В 2001 г. по данным "Ромир", 49% опрошенных не смогли назвать персону года. В 2002 - 36%, и примерно такая же цифра, 37% в 2003 г. Я, наверное, отношусь к этой группе людей, и на самом деле считаю, что наверное, должна быть у людей достаточная высокая степень включенности, интерес к политике, к событиям. С одной стороны для того, чтобы квалифицированно делать такой выбор. А с другой стороны мне кажется, что если все благополучно, нормально, то люди, скорее, должны выбирать своих родных, близких в качестве человека года, в качестве людей, которые наиболее полно повлияли на нашу жизнь.

А.ВОРОБЬЕВ: Олег, у вас иная точка зрения?

О.САВЕЛЬЕВ: Я настолько сросся со своей профессией, что мне говорить о том, что думают россияне значительно легче, чем свое собственное мнение. Я его далеко профессионально упрятал. Моя профессия представляет данные опросов наверное, я бы тоже затруднился ответить.

А.ВОРОБЬЕВ: Затруднился бы ответить, в том числе, и я. А что нужно сделать для того, чтобы политики не занимали первые строчки в рейтингах возможно ли такое в любой стране, в том числе в России?

П.ЗАЛЕССКИЙ: По данным "Ромир" очень интересный срез мнений москвичей. Если проанализировать московскую выборку - кроме общероссийского опроса у нас был еще и общемосковский телефонный опрос, в котором мы опрашивали 500 москвичей, и вот там репертуар, если можно выразиться, гораздо шире. Появляются, например, Ярцев, появляются наши Нобелевские лауреаты Гинзбург, Алферов, появляются певцы, артисты - С.Безруков, Е.Миронов, - это свидетельство того, что люди заметили успешные сериалы, такие, как "Бригада", "Участок", певцы - Валерия, Киркоров, Басков, Иосиф Кобзон упомянут, только не знаю, как политик или как мэтр нашей эстрады.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть таких исследований не проводится - в каком качестве называют Кобзона или другого человека.

П.ЗАЛЕССКИЙ: Ответ на вопрос, почему люди называют тех или иных людей в качестве персон года, я бы адресовал слушателям

А.ВОРОБЬЕВ: Чуть позже мы предложим нашим слушателям проголосовать, кого бы они считали человеком года на пейджер поступает много подобных сообщений, и в основном называются, кроме фамилии А.Венедиктова, также Путин и Ходорковский. Я бы предложил гостям дать прогнозы исхода этого голосования.

О.САВЕЛЬЕВ: Я могу сказать, что, на мой взгляд, очень много зависит от возраста людей. По нашим данным, молодежь чаще называет Ходорковского, называют и даже Абрамовича, других людей. Хотя Путин лидирует в качестве персоны года и в этой возрастной группе. А вот у людей старших возрастов, как правило, президент, в гораздо меньшей степени так называемые олигархи.

А.ВОРОБЬЕВ: И все-таки давайте по исходу предстоящего голосования на нашей радиостанции. Как вы считаете, наша аудитория, которая будет звонить, и голосовать за Путина или за Ходорковского кто из этих двух фигур окажется на лидирующем положении?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Можно предположить, что если успешнее будут дозваниваться в студию люди старших возрастов, то перевес окажется у Путина, если будут успешнее люди, которым интересна сама тема, они вовлечены в оценку событий, явлений нашей общественной, политической жизни, то возможно, и господин Ходорковский наберет высокий балл.

О.САВЕЛЬЕВ: Я не хочу своим высказыванием влиять на мнение слушателей. Когда будет результат, вы озвучите то, что я вам сказал до эфира.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, будем ждать развития событий. Я пока продолжим. Смотрите: "Предлагаю назвать человеком года прокурора Устинова - по количеству нарушений Конституции", - предлагает Анна. Анна, господин Устинов уже назван человеком года, и это было не так давно, буквально две-три недели назад, насколько я помню, русский биографический институт присудил ему такую премию. Кстати, Устинов часто упоминается в ваших исследованиях, посмотрите, пожалуйста.. Но если достаточно сложно пока сказать, то я напомню, что Русский биографический институт присудил Устинову звание человек года за активный вклад в установление правопорядка в стране.

О.САВЕЛЬЕВ: вы знаете, в нашей аналитической службе ни один из опрошенных не называл Устинова человеком года - у меня перед глазами полный список. Ни один человек, ни одного раза.

А.ВОРОБЬЕВ: А есть ли данные по Устинову у "Ромир"?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Когда мы работали с таким закрытым списком, где сознательно пошли на то, чтобы дать возможность людям полнее оценить вклад того или иного человека в ситуацию в стране, и мы исключили из рейтинга президента, дав список, где были В.Гинзбург, В.Устинов, была и группа "Тату", которые вроде бы как собрались в президенты. Так вот надо сказать, что только 1% опрошенных согласился, что В.Устинов мог быть назван человеком года.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что ж

П.ЗАЛЕССКИЙ: А вот лидером в этом случае оказался В.Гинзбург. Эти данные прозвучали в программе С.Шустера.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, там просто не прокомментировали. Действительно, Гинзбург занял первую позицию бесспорного лидера, он был бесспорным лидером совершенно очевидно, но на втором месте был Ходорковский. Другое дело, что это осталось без каких-либо комментариев со стороны С.Шустера. Ну что ж, в конце концов, выбирали человека года, а не нескольких людей, не сравнивали их позиции. Итак, "Каждый раз результаты позволяют обнаруживать какие-то новые черты общественных настроений, незаметные ранее особенности взаимодействия общественного мнения и социальной ситуации" - пишет Ю.Левада, который публикуется в "Московских новостях". Так что, ваши исследования какие незаметные ранее особенности взаимодействия общественного мнения и социальной ситуации раскрывают?

О.САВЕЛЬЕВ: В общем-то, нет, ну, здесь ситуация Кроме "человека года" у нас большой перечень вопросов, мы спрашиваем, как вы оценили уходящий год, какие надежды на будущий год. И здесь существенные изменения по сравнению с предыдущими годами. Так, впервые минувший год для семей оказался легче, чем предыдущий это за все годы измерений, 15 лет, 16 измерений. Сейчас сказали, что прошедший год был легче 27%, а труднее - 24. То есть впервые баланс перешел на то, что год был легче, чем предыдущие. Это, конечно, чисто эмоциональная оценка, но тем не менее, знаковая. Может, перелом начался в лучшую сторону?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Олег упоминал, что наши результаты похожи, но разнятся, по всей видимости, из-за того, что ВЦИОМ-А проводил опрос до выборов, а "Ромир" - уже после выборов. Конечно, информационное поле, формируемое СМИ, событийный ряд, он влияет на результаты опроса, и я бы здесь, наверное, вспомнил такую оценку, данную директором ВЦИОМ-А, Ю.Левадой в свое время о том, что наша страна еще испытывает влияние такого мобилизационного типа, когда очень многое зависит от порыва, от того, как себя ведут СМИ, какой посыл они формируют, и это очень серьезно влияет на общественное настроение. Другой полюс это некоторое безразличие, апатия, нежелание вникать в нюансы политической ситуации.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, забавное сообщение, с совершенно полярными мнениями: "Ходорковскому - пожизненной Матросской Тишины" Александр Петрович желает, и еще одно сообщение: "Вы правильно говорите, первое место действительно занимает Путина, но вы боитесь сказать, что в плохом смысле он самый страшный и ужасный для всех нас, но вы об этом боитесь сказать", - пишет Татьяна.

О.САВЕЛЬЕВ: Я не соглашусь с Татьяной. Дело в том, что мы не ставим знаком плюс и минус. Мы просим назвать человека года, который повлиял на события года наибольшим образом. А хороший, плохой - это выходит за рамки опроса.

П.ЗАЛЕССКИЙ: Кстати, подобного рода опроса они, конечно, дают картину, сколько людей отдают предпочтение тому или иному политическому лидеру, но за кадром остается вопрос, почему это тема отдельных исследований. И хотелось бы дождаться уже звонков в студию и мнения наших слушателей.

А.ВОРОБЬЕВ: Это случится через некоторое время, через 10 минут программа "Рикошет", я понимаю.. здесь меня уже обвиняют в том, что некорректно сформулирован вопрос.. понимаю.. признаюсь.. или признаю, что вопрос действительно не совсем корректно сформулирован, другое дело, что я выбрал эти две кандидатуры, Путин и Ходорковский. Ориентируясь как раз на преобладающие настроения наших слушателей, которые.. о которых я могу судить, судя по сообщениям на пейджер. Давайте до того, как начнется голосование, еще обсудим некоторые события года, которые россияне, согласно вашим исследованиям, назвали главными.

О.САВЕЛЬЕВ: Главным 41% россиян назвал войну в Ираке оккупацию Ирака войсками США и их союзниками. На втором месте - теракты, взрывы в Москве и на Северном Кавказе. На третьем гибель подлодки в Баренцевом море, но я думаю, что здесь наложилась и гибель подлодки "Курск", это как-то смешалось, это было достаточно давно. Думаю, что здесь наложилась гибель подлодки "Курск". На четвертом месте мировая эпидемия атипичной пневмонии, пятом - аресты милиционеров-"оборотней" и борьба с коррупцией в МВД, и на шестом - выборы в Госдуму. Это по данным аналитической службы Ю.Левады.

А.ВОРОБЬЕВ: А арест Ходорковского и ЮКОС это восьмая позиция. Каковы данные у господина Залесского?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Я бы начал издалека в 2001 г. главными событиями были - теракты в США, подъем подлодки "Курск", война в Афганистане, сближение России и США. В 2002 г. захват заложников на Дубровке в Москве, наводнения, которые в том году были, война в Чечне, и перепись населения была событием года. В этом году теракты в городах России на первом месте.

А.ВОРОБЬЕВ: Это то, что у ВЦИОМа на втором месте стоит.

О.САВЕЛЬЕВ: Но наш опрос был проведен до взрывов в Кисловодске и Москве.

П.ЗАЛЕССКИЙ: На втором месте выборы в Госдуму, затем выход Сборной России в финал Чемпионата Европы по футболу назвали респонденты, и на четвертом месте - арест Ходорковского.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, все-таки арест Ходорковского вне зависимости от того, когда проводился опрос - в октябре, или ноябре, но и тогда и тогда Ходорковский уже сидел - а разница в позициях в два раза, 4-е и 8-е место. Чем вы объясняете это?

О.САВЕЛЬЕВ: Я не знаю, как был сформулирован вопрос - сколько можно было назвать событий года. Здесь может быть вся разница в деталях. Мы просили назвать несколько событий это получаются одни данные. А если бы попросили назвать одно событие получили бы другие данные. Технология во многом сказывается на результатах.

А.ВОРОБЬЕВ: А какая технология чаще всего используется, и есть ли в технологическом смысле.. или скажем так если по-разному сформулировать по сути один и тот же вопрос, вы получите разные совершенно ответы на один и тот же по сути сформулированный вопрос или нет..

П.ЗАЛЕССКИЙ: Это очень по-разному бывает. Может вопрос быть задан разными словами. Но с одинаковой силой. А могут быть, казалось бы, одинаковые слова, а результат получается совершенно разный. Например, в 92 г. - я когда-то об этом уже на "Эхе" рассказывал, когда была проблема, проводить ли выборы Лужкова, или согласиться с тем, что Г.Попов назначил его преемником, то с разными формулировками вопроса - нужно, необходимо, целесообразно, - были получены совершенно противоположные ответы проводить выборы мэра, или согласиться с кандидатурой. Здесь очень много нюансов, и каждый раз нужно рассматривать конкретно формулировку и результат.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, господин Савельев, что это идеальное поле для махинаций, манипулирования цифрами, и, в том числе, общественным сознанием?

О.САВЕЛЬЕВ: дело в том, что, слава богу, служб существует много. И если разница в измерении общественного мнения, обычно это исследуется, и приходят к выбору, какая из служб более квалифицирована, какая - менее. Но как правило такого среди профессионалов не бывает. Я имею ввиду действительно службы изучения общественного мнения, а не какие-то пропагандистские организации.

П.ЗАЛЕССКИЙ: Я бы тут согласился. Дело в том, что есть правила, как в любой профессии, и у социологов есть обязательные правила вопросы должны быть сформулированы максимально корректно, они не должны в своей формулировке содержать наводящий ответ.

О.САВЕЛЬЕВ: Проще говоря, не должны быть провокационными.

П.ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно верно. И как во ВЦИОМ-А, так и у нас эти вопросы задавались максимально нейтрально таким образом, чтобы люди могли самостоятельно сделать выбор и высказать свое мнение.

А.ВОРОБЬЕВ: "Вы отлично знаете, что голосование на "Эхе" не отражает голосование населения России", - не подписано это сообщение, но не одно оно такого рода поступает к нам на пейджер. Совершенно верно, я все понимаю, действительно не отражает, это мы признаем, но мы проводим голосование вне зависимости от того, отражает ли оно какие-то общественные настроения, или нет. Голосует аудитория "Эхо Москвы", мы ни на что не претендуем. Собственно, все, что здесь можно ответить. "Вы ведете себя очень некорректно, говоря, что проголосовали бы за Ходорковского, он должен заплатить большие налоги, народ ждет от него денег", - пишет Ольга. Вот любопытный вопрос Ирины из Петербурга: "А назвал ли кто-нибудь хоть раз ушлого Грызлова?", - формулировка Ирины из Петербурга.

О.САВЕЛЬЕВ: Грызлов у нас как человек года на 7-м месте, непосредственно за Ходорковским очень почетные 3% его назвали.

А.ВОРОБЬЕВ: Я пробегусь по всему списку: Путин, Жириновский, Шойгу, Зюганов, Глазев, Ходорковский, Грызлов, Явлинский, Тулеев, Лужков, - вот первая десятка. И, кстати говоря, я бы отметил, что в 2002 г. Путину отдали предпочтение 53% опрошенных. В этом - 46. Что бы это значило?

О.САВЕЛЬЕВ: Разница не столь велика, не думаю, что по этим цифрам можно судить об изменении отношения к Путину. Другое дело, что какие-то другие яркие личности появились, и могли оттянуть часть голосов, - я повторяю, что у нас опрашиваемые называли 4-5 человек. Разница не существенная, и глубоких выводов я бы делать не стал.

А.ВОРОБЬЕВ: То же самое, я так понимаю, и г.Залесский мог бы сказать. Нет?

П.ЗАЛЕССКИЙ: В отношении?

А.ВОРОБЬЕВ: В отношении Путина по сравнению с минувшим годом в процентном отношении?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Цифры я уже называл - в 2001 г. 32%, 2002 39%, и в 2003 г. 36% назвали Путина человеком года. Небольшое снижение есть. Насколько это серьезная тенденция наверное, рано говорить об этом.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушатели у нас очень внимательные, г.Залесский подмечают ваши особенности артикуляции. Например, вы говорите о Путине - Владимир Владимирович, об Устинове Владимир, и о Ходорковском - просто Ходорковский. Это значит что-нибудь?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Это никоим образом мои политические симпатии и антипатии не отражает.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Ну что ж, пришло время "Рикошета". Как вы знаете, сегодня мы сформулировали вопрос таким образом - кого бы вы назвали человеком года. Если президента Путина тогда 995-81-21. Если экс-главу ЮКОСА Ходорковского тогда 995-81-22. На мой взгляд, достаточно любопытная может получиться картина, к тому же мы имеем шанс, надеюсь очень на это, получить комментарий социологов в прямом эфире. Итак, оглашаю результаты "Рикошета" - 88% позвонивших нам сказали, что человеком года считают Ходорковского. Путина - 12%. Позвонили нам 4550 человек. Понятно, что чудовищное различие с данными социсследований ваших служб. Еще раз скажу, что мы ни на что не претендуем. Но как вы объясните эту позицию? Кстати, при проведении ваших исследований учитывался каким-то образом социальный статус людей, которые выбирали какого-то персонажем года?

О.САВЕЛЬЕВ: Это достаточно пространная тема - социальный статус. Выборочный опрос представляет всю Россию по множеству параметров, в том числе и по социальному статусу. Но мне бы хотелось прокомментировать интерактивный опрос. До эфира я сказал, что сторонников Путина, безусловно, среди аудитории "Эхо Москвы" больше, чем Ходорковского, - я так думаю. Но сторонники Ходорковского более активны и агрессивны, - я ничего отрицательного в эти слова не вкладываю. Но очень большая разница в этих опросах я об этом уже и говорил, и писал - эти опросы очень интересны. Но это не репрезентативные опросы, это скорее шоу, связь с аудиторией она вам необходима, делает передачу живее, - я как ваш постоянный слушатель могу это подтвердить. Но дело в том, что здесь темперамент и заинтересованность людей. Вот если бы вы задали вопрос, что делать с угонщиками автомашин - предавать их суду или расстреливать на месте, то безусловно, вам позвонили бы люди, у которых на этой неделе угнали машины, и сказали бы, что расстреливать на месте. И очень мало позвонили бы народу, так как это дело непосредственно их не касалось, - их судьбы и автомобиля, и сказали бы, чтобы предавать суду. Так что вполне закономерные результаты.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласился с вами, но должен отметить такую деталь. Дело в том, что достаточно много сообщений приходило на пейджер, в том числе от пенсионеров люди подчеркнуто заявляли о том, что они пенсионеры, им больше 60, даже 70 лет, и они однозначно выступают за Путина таки образом, занимают достаточно активную позицию. Но точка зрения ваша понятна. Петр, ваши комментарии?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Результаты меня нисколько не удивили. Наверное, такая аудитория в этот час на вашей радиостанции. Здесь очень многое зависит от того, удалось дозвониться. Или нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Дозваниваются всегда.

П.ЗАЛЕССКИЙ: Понятно, что те люди, которым эта тема интересна, которых эта проблема цепляет, проявляют большую активность, чем просто когда это некое фоновое слушание радиостанции. И я бы сказал вот еще что на мой взгляд, если можно перефразировать фразу больше опросов хороших и разных. На мой взгляд, это один из признаков демократии, - когда люди имеют возможность высказаться. Понятно, что могут быть разные мнения у аудитории насколько демократична нын6ешняя ситуация в стране, но на мой взгляд, гораздо хуже, когда люди не отвечают на вопросы социологов, отказываются от участия в опросах вот это проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: "Воробьев и Венедиктов ведут себя провокационно при постановке вопросов на голосование. Было бы приятным сюрпризом закрытие "Эхо Москвы" к Новому году", - Марина из Петербурга. Мне приятно, честно говоря, что меня поставили в один ряд с А.Венедиктовым. Во всяком случае заявили, что оба мы задаем провокационные вопросы. Что же, как и было обещано, мы сейчас послушаем мнение наших радиослушателей. Это не должны быть обязательно президент Путин или экс-глава ЮКОСА Ходорковский. Называйте своего человека года, и главное мотивируйте свою позицию.

ДЕНИС: Я назвал бы, если из двух предложенных кандидатур то президента Путина, как ни странно. И хоть господа в вашей студии говорят, что оттенок не учитывается, я бы назвал его в негативном смысле. Потому что Ходорковский ничего такого не сделал. Не он сделал, с ним сделали. За это человеком года называть странно. А вот количество нарушений прав человека и всего такого, совершенного г.Путиным или с его соизволения, по-моему, позволяет его выдвинуть на такую позицию в полный рост.

А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. тем не менее, вы отдаете свой голос за Путина?

ДЕНИС: В голосовании я отдал свой голос за Ходорковского, но это на подсознательном уровне дабы не повышать рейтинга господина Путина. А так бы я назвал человеком года, наверное, нашего генпрокурора. Потому что он явился непосредственным проводником всех этих беззаконий в жизнь.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас за вашу позицию. И следующий звонок.

ДМИТИРЙ: А я бы назвал Ходорковского за его смелость, что он сказал прямо, во всеуслышание, что хочет идти в президенты, хочет идти в политику. И не побоялся Путина.

А.ВОРОБЬЕВ: Я, честно говоря, не припомню, чтобы он собирался..

ДМИТРИЙ: Было. Перед тем, как его посадили.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно.

ДМИТРИЙ: За его смелость, он сказал пусть меня сажают в тюрьму, но я буду жить в России.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотя бы за то, что он не уехал, отказался покидать Россию и становиться политзаключенным. Что же, позиция ясна. Следующий звонок.

КИРИЛЛ: Я лояльно отношусь и к демократическим силам, и к Путину, единственное мне хотелось бы сказать, что чисто теоретически, если такое отклонение вашей радиостанции от опросов общественного мнения, то есть если 88% поддерживают Ходорковского, то, к сожалению для вас должен сказать о маргинальности вашей радиостанции. К сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: А кого бы вы назвали человеком года? Не из предложенных кандидатур, не из Путина и Ходорковского вам выбирать?

КИРИЛЛ: Честно говоря, никого бы не назвал. Все фигуры известные, никаких новых не появилось.

А.ВОРОБЬЕВ: Тоже позиция, и благодарю вас за ее выражение. А у гостей есть ли какие-то замечания по высказываниям слушателей, уже прозвучавших?:

О.САВЕЛЬЕВ: Да нет, пожалуй, все то же самое. Об этом уже говорили.

А.ВОРОБЬЕВ: Что же, я напоминаю, что слушатели выбирают своего человека года.

СИМОН: Зам.генпрокурора В.Колесникова я бы назвал. Потому что у него есть крылатые слова о законной схеме оптимизации налогов и незаконной. По этим словам его можно определить человеком года.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не очень понял ваши слова, возможно, были какие-то проблемы со связью.

СИМОН: Законная схема оптимизации налогов является незаконной - об этом он говорил.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. И вы назвали бы Колесникова человеком года, но со знаком минус - я правильно вас понял?

СИМОН: Естественно.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. И следующий звонок.

ЛЮДМИЛА ЮРЬЕВНА: У меня на первом плане Ходорковский и Гинзбург.

А.ВОРОБЬЕВ: А если бы вам пришлось выбирать из двух кандидатов на звание человека года с одной стороны г.Гинзбург, с другой - Ходорковский. Каков был бы ваш ответ?

ЛЮДМИЛА ЮРЬЕВНА: У меня большая раздвоенность. Но все-таки Ходорковский. Как уже говорили за его смелость, и дети у него здесь учатся. Преклоняюсь я перед ним.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо за вашу позицию. И следующий звонок.

ИГОРЬ: надоели все эти политики, хотя я регулярно хожу на выборы. Но я бы назвал А.Звягинцева, потому что я думаю, что это возрождение русской культуры, российской культуры. И пожалуй, назвал бы Гинзбурга. Думаю, что все-таки в этой плоскости нужно рассуждать - у нас политика слишком много места в жизни занимает.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Игорь, за вашу позицию. И вернемся к пейджеру. "Сравнивать Ходорковского с Гинзбургом неправильно, они в разных сферах отличились", - Александр Силин, Екатеринбург. Я не спорю. Кстати, как у вас в социологических исследованиях разносится по категориям, наверное, люди, которые оказали наибольшее влияние на ход, что называется, истории в этом году в нашей стране?

О.САВЕЛЬЕВ: Аналитическая служба ВЦИОМ-А не разносит по категориям людей, которые оказали наибольшее влияние - ни в России, ни в СНГ, ни за рубежом.

А.ВОРОБЬЕВ: А что касается "Ромир"?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Вопрос, кого бы назвали "человеком года" в России, и эти данные уже прозвучали, и также мы задавали вопрос, кого бы вы назвали человеком 2003 года в мире. В общем-то, тоже повторяется в определенном смысле ситуация, что действующий президент набирает достаточное количество голосов, правда, значительное меньшее, чем в случае российской ситуации. В 2002 г. 8% опрошенных назвали В.Путина человеком года в мире, и в 2003 г. 11% сказали, что это человек года в мире. И, как говорится, в какой компании оказался наш президент в 2003 г. называли Джорджа Буша, Саддама Хусейна, Бен-Ладена и Шварценеггера, - на мой взгляд, можно говорить о герое и антигерое в этом списке. Понятно, что это относительное понятие, для кого-то и Саддам Хусейн герой, и Бен-Ладен герой.

А.ВОРОБЬЕВ: А вот в развитие темы, не знаю, насколько это идея. Но я вам зачитаю сообщение от Александра Силина из Екатеринбурга: "Вот идея для социологов - кто человек года-плюс, и кто человек года-минус". Вообще вот проводятся подобные исследования по такой вот схеме?

О.САВЕЛЬЕВ: Мы проводили когда-то, сейчас нет. Но другие службы проводят.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие это службы?

О.САВЕЛЬЕВ: По-моему, Фонд "Общественное мнение".

А.ВОРОБЬЕВ: Впрочем, это не принципиально. Для меня принципиальным является вот, что - почему вы отказались от проведения подобного рода исследований?

О.САВЕЛЬЕВ: Как-то не хотелось бы демонизировать обстановку, думаю, что здесь позиция "не навреди" у нас преобладала.

А.ВОРОБЬЕВ: Не навреди кому?

О.САВЕЛЬЕВ: Тому же персонажу - что во всем виноват такой-то. У нас демонизируют часто людей, причем, достаточно случайно, и вся вот эта ненависть направляется.. не хотелось бы стимулировать такие вот негативные направления, причем часто это такие пиаровские акции порождают такие настроения со знаком минус: против кого-то наезд в СМИ, потом - ярость благородная вспомните начало перестройки, когда все проклинали кооператоров, совершенно непонятно, почему. Просто ругательство было - кооператоры, или конкретные фамилии. Не хотелось бы это называть, это разжигает худшие страсти.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, послушайте, - вы формируете таким образом общественное мнение, и.. извините, пожалуйста, за такую заминку в эфире.. давайте Петр Залесский попробует ответить на тот же вопрос - почему вы отказались от такой.. ну, что называется, технологии проведения исследований..

П.ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле мое мнение такое, что с одной стороны подобного рода вопросы и ответы на вопрос, кого бы люди назвали человеком года они любопытны, позволяют оценивать некий вектор общественных настроений в обществе, но с другой стороны я бы не расширял искусственно границы интерпретации этих ответов.. то есть усиливать смысл какой-то, знаки плюс-минус, - наверное, это требует более глубоких исследований. Такие исследования проводятся, просто сегодня мы комментируем и анализируем те результаты, которые у нас есть по данному вопросу.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, в самом начале эфира вы назвали этот год достаточно трудным для социологов, действительно было много исследований. Кто в основном заказывал эти исследования, и каков процент заказов приходился, скажем, на властные структуры.

О.САВЕЛЬЕВ: Что здесь сказать? Службу, которую разгромили под маркой акционирования.. что здесь сказать? От властных структур у нас не было заказов. В основном мы, как и большинство служб, думаю, что и как "Ромир-Мониторинг", живем маркетинговыми исследованиями, а политические исследования бывают в выборные годы, но их не так много от всего выборного спектра. А от властных структур нет. Нам заказов таких нет, - там надо делать красиво, мы это не умеем делать для власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а вы проводили анализ того, как ваши результаты исследований отличаются от результатов исследования ВЦИОМА? Вы - ВЦИОМ-А, а это - ВЦИОМ, - так для слушателей на слух достаточно сложно воспринимать эти аббревиатуры. Так вот есть ли у вас данные относительно того, насколько разнятся, если разнятся вообще итоги...

О.САВЕЛЬЕВ: Видите ли, они акционировали не только нашу собственность в виде компьютеров, арендованного помещения, и прочего оборудования они акционировали все наши вопросы, и стали их повторять. Сначала достаточно грубо критикуя нас за то, что мы предвзяты, за то, что у нас неправильная выборка, а потом, используя в точности нашу выборку, те же точки, наши вопросы, которые они считают своими Разница есть, но несущественная. Они еще, в общем-то, не достигли высокой степени квалификации. Дело в том, что можно назначить генеральным директором любой службы, подчиненной государству, любого, но специалистом авторитетным назначить невозможно - им можно только стать, а стать этим специалистом можно только много работая и критически относясь к своей деятельности, и взвешивая ее в глазах экспертов и коллег.

А.ВОРОБЬЕВ: Не берусь с этим спорить. Петр Залесский, пожалуйста.

П.ЗАЛЕССКИЙ: Что касается "Ромир-Мониторинг", то мы тоже в основном зарабатываем на хлеб маркетинговыми исследованиями. Что касается исследований социально-политической проблематики, то я не знаю ни одного случая, когда бы заказчик, который к нам приходил, оказывал давление на нас такого не было. Мы делали свою работу честно, максимально корректно, публиковали эти результаты, и нам, в общем-то, нечего стыдиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Каков процент заказов от властных структур все-таки - это вторая часть моего вопроса была.

П.ЗАЛЕССКИЙ: Мне неизвестны заказы от властных структур.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть мы закавычиваем, конечно, властные структуры, да но Центризбирком обращался к ВЦИОМ и к ФОМ, и к "Ромир", и к ВЦИОМ-А, - или нет?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Мы проводили исследования самостоятельно, поскольку опрос на выходе с избирательных участков, который мы проводили, был связана с разрешением ЦИКа, мы такое разрешение получили, и отправили результаты в ЦИК, нас поблагодарили за работу, но ЦИК не являлся заказчиком.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но у нас остается всего три минуты эфира. Давайте несколько сменим тему, отойдем от людей года, от темы человек года, давайте.. возможно, удастся поговорить о том, какова.. или проводились ли вашими компаниями уже исследования относительно будущих президентских выборов, которые состоятся в марте 2004 года, весьма и весьма любопытный вопрос - явка, процент голосовавших за Путина?

О.САВЕЛЬЕВ: Аналитическая служба Ю.Левады регулярно приводит эти данные их можно посмотреть на нашем сайте в Интернете, но картина постоянно меняется. И, безусловно, можно сделать такой вывод, что если состоится первый тур выборов, то в нем победит Путин если не произойдет что-то совершенно невероятного, я даже не могу придумать, что должно произойти. Другой вопрос - явка. По нашим данным - 53%, и успокаиваться обществу в этом смысле не надо .Мы предупреждаем, что выборы могут сорваться, и это приведет к очень нежелательным последствиям для власти, для государства и для общества.

А.ВОРОБЬЕВ: Петр Залесский?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Насколько мне знакомые результаты исследований, проведенных после выборов уже в декабре, там тоже лидирует В.Путин. Посмотрим, как будет развиваться ситуация - следующая волна исследований у нас в январе, тоже с любопытством будем анализировать эти данные.

А.ВОРОБЬЕВ: уверяю вас, с не меньшим любопытством их будем анализировать и мы. Но есть у вас уже данные относительно будущей явки на выборах?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Сейчас я просто не владею этой информацией.

А.ВОРОБЬЕВ: А у вас, Олег? Ах, да, вы уже сказали..

О.САВЕЛЬЕВ: 53%.

А.ВОРОБЬЕВ: А статистическая погрешность?

О.САВЕЛЬЕВ: В пределах 4% - 3,4%, то есть, в общем, угроза реальная существует.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Силин из Екатеринбурга аж два раза подряд прислал вопрос - в одном все написано обычным шрифтом, во втором выделено ключевое предложение - "Господа, проводили ли вы исследования почему вы не ходили голосовать? А если бы вы пошли, то за кого бы проголосовали?" - Александр Силин. А на ответ у вас буквально одна минута.

О.САВЕЛЬЕВ: Мотивация очень большая, в одну минуту я не уложусь, но хочу сказать, что из прежнего электората 99-го года СПС не пошло голосовать треть, из электората "Яблока" - четверть. И во многом объясняется это тем результатом, что они не преодолели 5% барьер.

А.ВОРОБЬЕВ: Петр?

П.ЗАЛЕССКИЙ: Наши коллеги более вовлечены в эту проблематику, чем мы.

А.ВОРОБЬЕВ: ну что же, я прощаюсь со всеми, благодарю всех доброжелателей и всех недругов, поздравляю всех с наступающим Новым годом, желаю всего самого лучшего, И благодарю наших сегодняшних гостей, в студии сегодня были Пётр Залесский, директор маркетинговых исследований компании "РОМИР-Мониторинг", кандидат социологических наук, Олег Савельев, социолог "ВЦИОМ - А". Всех с наступающим Новым годом, до встреч, до свидания.