итоги уходящего года; прогнозы на 2004 год - Андрей Илларионов - Интервью - 2003-12-30
30 декабря 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Илларионов советник президента по экономическим вопросам.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ 15:07 в Москве. У микрофона Андрей Илларионов советник президента по экономическим вопросам. Добрый день
А. ИЛЛАРИОНОВ Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ И с Новым годом.
А. ИЛЛАРИОНОВ И вас, и наших радиослушателей с Новым годом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, а какой для вас, как для экономиста, человека, который занимается экономикой страны, был этот год? Что бы вы поставили, какое ну, не событие, а процесс, со знаком плюс, одно, а какое событие или процесс со знаком минус, одно?
А. ИЛЛАРИОНОВ Я бы сказал, что год был непростой, год был сложный, с разных точек зрения. Если говорить об экономике, то в целом год оказался достаточно успешным. Это, действительно, так. Другое дело, что цена, или, скажем так, инструменты, с помощью которых удалось нам добиться неплохих результатов, не могут быть долговременными, не могут быть устойчивыми, и мы это прекрасно понимаем. И страна не прошла испытания тяжелыми внешними условиями. Страна находилась и продолжает находиться в исключительно благоприятных внешнеэкономических условиях последние 4 года, и прошлый год был уникальным с этой точки зрения. Поэтому мы не прошли испытания низкими ценами на нефть, не прошли испытания более благоприятным экономическим климатом во многих других странах мира. Мы этого не прошли. Тем не менее ситуация в долгосрочной перспективе становится гораздо более трудной и более сложной для страны. Другие страны развиваются быстрее, другие страны являются достаточно конкурентоспособными и увеличивают свою конкурентоспособность темпами точно не ниже, чем Российская Федерация.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы вернемся к этому вопросу более подробно, но сначала я хотел бы, чтобы вы отступили от своей стези экономического советника и ответили мне на политический вопрос. Он заключается в следующем. Вот прошли выборы в Государственную Думу. Очень многие наши сограждане рассматривают выборы отдельно, а свою жизнь отдельно, как известно. Свою, я бы сказал, экономическую жизнь, жизнь своей семьи отдельно. Выборы это всегда мы уже говорили об этом сегодня с обозревателем "Коммерсанта" Николаем Вардулем и с Ириной Хакамадой, которая была до вас, выборы, с точки зрения нормальной, это всегда состязание моделей, состязание программ, состязание все-таки моделей будущего общества. Вот те партии, которые побеждают, они, наверное, предлагают какую-то модель. Но мы сейчас не будем говорить, какую модель предложила "Единая Россия". Честно говоря, мы ее не поняли, за спиной президента она не очень видна. Но тем не менее, если рассматривать, скажем, парламентские прошедшие выборы, их результаты с точки зрения предпочтения российским населением модели общества, экономической модели развития, их можно так рассматривать? Пока говорю о парламентских.
А. ИЛЛАРИОНОВ Я думаю, что можно. Более того, прошедшие выборы оказались одним из наиболее ярких примеров того, как соревновались разные модели, модели программные, идеологические, личностные, моральные. И надо сказать, наши избиратели проголосовали за соответствующие модели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот давайте поговорим о том Интересно, что вы согласились с этой точкой зрения, что все-таки выборы это была борьба за модель будущего общества, прежде всего.
А. ИЛЛАРИОНОВ Не обязательно будущего.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну настоящего.
А. ИЛЛАРИОНОВ Я бы сказал так. Конечно, люди не всегда говорят: вот мы хотим именно то, что представляет этот человек, видеть в будущем. Но инстинктивно они, конечно, выбирали то, что более соответствует их пониманию о том, как надо было бы жить. Не обязательно в будущем. Сегодня, может быть, завтра, не обязательно послезавтра.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Придираетесь. Смысл понятен.
А. ИЛЛАРИОНОВ Это не я придираюсь. Люди не всегда думают о том, как мы будем жить через 20 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Смысл понятен. Вот в следующем году, в четвертом году, с вашей точки зрения признаем, что выборы, как говорит президент, тенденции такие не будем к цифрам, 37%, 35. Тенденции такие. С точки зрения вашей, какую модель в основном выбрали и какую модель отвергли? Какие модели выбрали и какие модели отвергли?
А. ИЛЛАРИОНОВ Давайте мы начнем с того, какие модели отвергли. Это не является секретом. Скажем, Коммунистическая партия РФ, независимо от того, под какими лозунгами она шла, какую программу выдвигала, тем не менее она ассоциировалась и в известной степени это справедливо с той моделью, которая существовала в стране до 1991 года. И поэтому эта модель устойчиво собирает определенное количество голосов. Значительная часть населения страны голосует за эту модель, хотя удельный вес тех, кто голосует за эту модель, постепенно снижается, и он существенно снизился во время этих выборов. Эти люди есть, они являются нашими гражданами, они считают эту модель наиболее лучшей, справедливой и правильной.
А. ВЕНЕДИКТОВ Условно социалистическая, в понимании Советского Союза.
А. ИЛЛАРИОНОВ Ну вот та, я бы так сказал, та модель, которая существовала до 1991 года, в течение предшествовавших 20, может быть, 30 лет. Это одна модель.
А. ВЕНЕДИКТОВ Секундочку. Т.е. вы считаете, что то, что говорили, скажем, хотя бы в экономическом смысле, представители партии Жириновского или "Родины", это другая модель? Мне казалось, что они тоже говорят о той стране, которая была до 1991 года.
А. ИЛЛАРИОНОВ Если говорить об экономических моделях, то, конечно, это другие модели. Это вне всякого сомнения. Это другие модели, это другие экономические модели и другие административные модели. Как выяснилось, у этих моделей есть свои сторонники. Скажем, модель, которую предлагал Жириновский, предлагает Жириновский, Либерально-демократическая партия, устойчиво, по крайней мере, в течение 4 парламентских выборов, голосует значительная часть населения страны. Кому-то это может нравиться, кому-то это может не нравиться. Это факт. Значительная часть населения страны связывает свою и это уже не шутка, как некоторые полагали в 93 году или в 95 году. Значительная часть населения страны серьезно ассоциирует себя, эту систему взглядов с этим к внутренней жизни, с этим подходом к внешним политическим вопросам, именно с позиций, которые отражал и отражает Жириновский и ЛДПР. Есть другая модель. Модель, которую представляла партия СПС. И эту модель, которая, на самом деле ее отвергли. На самом деле, за нее проголосовало тоже чуть больше миллиона человек
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, два.
А. ИЛЛАРИОНОВ Пусть будет столько, сколько проголосовало, но дело в том, что проголосовали чуть меньше 5%, чуть больше бы 5% проголосовало, все равно эта модель получила относительное меньшинство голосов. Почему? Потому, так мне кажется, что люди голосовали за ту модель, которая ассоциировалась для них со всем тем, что господствовало в стране в течение большей части 90-х годов. С падением производства, с безработицей, с инфляцией, с кризисами, с девальвациями, с дефолтами. Вот эта вся политика, вся эта экономика, которая сопровождалась в том числе и такими словами, как либеральные радикальные реформы, под которыми понималась как раз девальвация, инфляция, кризис и безработица, эта модель не вызвала поддержки у значительной части населения. Причем мы можем видеть, как на протяжении 10 лет, скажем, с того же самого 93 года, количество людей и удельный вес избирателей, которые голосуют за эту модель, устойчиво снижается. Это серьезное напоминание о том, в каком направлении, действительно, движется российское общество. Опять же, это может кому-то нравиться, это может кому-то не нравиться, например, многим среди российской интеллигенции, среди московской интеллигенции, среди СМИ
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот мне это не нравится.
А. ИЛЛАРИОНОВ Это не нравится. И действительно, это явное такое как бы явное непропорциональное распределение сторонников этой модели среди определенных социальных групп и в целом по населению. Да, значит, надо тогда анализировать, почему модель, которая сопровождается падением уровня жизни населения, не вызывает поддержки у большей части населения. С моей точки зрения, это абсолютно нормально, это абсолютно естественно. Потому что человеку вообще и нашему человеку, российскому человеку, в частности, естественно, больше всего нравится это соответствует его внутренним убеждениям повышение уровня жизни, не его снижение. Работа, а не ее отсутствие. Низкие цены, низкие темпы инфляции, а не высокие темпы инфляции. Не девальвации, не дефолты, не кризисы, какими бы сладкими, красивыми, замечательными словами они ни сопровождались. Дело в том, что в течение можно было поверить один раз
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. они заплатили цену за все, да?
А. ИЛЛАРИОНОВ Понимаете, можно было поверить в эти слова, в эти лозунги один раз. И это было сделано. В 93 году за эту партию, за этих людей проголосовали, проголосовало довольно много.
А. ВЕНЕДИКТОВ 15%.
А. ИЛЛАРИОНОВ В другой раз можно было проголосовать, поверить, что, может быть, не все получилось, не все удалось, может быть, получится в следующий раз. Если же такая политика продолжается в течение длительного времени, позиция этих людей остается той же самой, она нисколько не меняется, несмотря на то, насколько меняется ситуация в стране, несмотря на то, что появляются другие люди, другие общественные силы, которые предлагают альтернативу, причем альтернативу не менее привлекательную для многих людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот давайте поговорим о том, какие модели тогда победили. "Родина", "Единая Россия", грубо говоря.
А. ИЛЛАРИОНОВ Как бы ни относиться к тому, более трети населения, более трети тех избирателей, кто пришел на выборы, проголосовали за "Единую Россию".
А. ВЕНЕДИКТОВ Что они выбрали? Какую модель?
А. ИЛЛАРИОНОВ Они выбрали ту модель, которая реально осуществляется в стране последние 4 года. Они не знают, как она называется, какие "измы" к этой модели пришивать. Они видят: в течение 4 лет кризиса нет, растет производство, безработица постепенно, медленно, но снижается, уровень жизни граждан повышается, зарплата повышается, доходы повышаются, соответственно, появляется возможность делать то, что было невозможно делать в течение предшествовавших 90-х годов. Поэтому для людей эта модель, эта экономическая модель, естественно, ассоциируется с тем человеком, который является сейчас президентом, и с той партией, с которой ассоциируется именно этот президент. Поэтому безотносительно к тому, нравится или не нравится, люди ориентируются на свой собственный кошелек, на свою собственную позицию, на благополучие свое собственное, своей семьи, своих детей. Они говорят: при каких условиях мои дети могут успешно закончить школу, поступить в вузы, получить интересную, хорошо оплачиваемую работу, съездить отдохнуть, построить квартиру, построить дом, купить машину или что-то другое?
А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите. Мы начали беседу с чего? Мы говорили, правда, не обо всем четырехлетии, а о 2003 годе, и вы говорили о том или люди этого не понимают, что вот это во многом благополучие, во многом стабильность строятся за счет неких внешних благополучных, благоприятственных факторов. Людям все равно, за счет чего, да? Если эти факторы исчезнут?
А. ИЛЛАРИОНОВ А вот это, вы знаете, что, Алексей, это практически
А. ВЕНЕДИКТОВ Риск, трагедия
А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, практически это невозможно объяснить для широкого круга избирателей, широкого круга населения, за счет чего удалось этого добиться. Это, действительно, невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Им это не важно?
А. ИЛЛАРИОНОВ Это важно, это многим людям важно. Но для так называемого электорального поведения объяснить, что, вы знаете, вот эти полпроцента роста обеспечены за счет этого, а вот эти 2% обеспечены за счет вот этого, это невозможно. В условиях высоких цен на нефть объяснить, что то, что мы получили, произошло во многом за счет благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры и лишь в некоторой части за счет усилий, которые были осуществлены властями, невозможно. Это невозможно. И в этом случае разные политические силы, разные политические партии могут оказаться заложниками либо благоприятной конъюнктуры, либо неблагоприятной конъюнктуры. Это то, что называется везение, это счастье. Кому-то, действительно, везет, кому-то не везет. Пушкин же сказал как там "баловень безродный".
А. ВЕНЕДИКТОВ Баловень безродный, да. Вот недавно Борис Николаевич Ельцин на одной из встреч сказал: эх, мне бы такие цены на нефть в 98 году.
А. ИЛЛАРИОНОВ Не только он, многие вспоминают об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Про дефолт я вспомнил.
А. ИЛЛАРИОНОВ На самом деле, мы уже говорили об этом. С чисто экономической точки зрения, конечно, отклонения нефтяных цен так долго и так значительно в сторону от среднесрочного тренда, как это происходило в последние 4 года, является, конечно, большой проблемой для страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы вернемся к этому. Андрей, еще один успешный проект "Родина". Я имею в виду движение "Родина". Вот многие говорят о том, что это был кремлевский проект, что, наверное, правда. Сначала вполне искусственный что тоже, наверное, правда, когда спецпредставитель президента возглавляет оное движение. Но при этом не надо забывать, что около 10% избирателей, пришедших к урнам, проголосовали за. А они что выбрали?
А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, прежде всего, я бы не стал преувеличивать какое-либо влияние, если оно и было, каких-либо бюрократических сил.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну было.
А. ИЛЛАРИОНОВ По отношению к некоторым проектам говорили и говорят, что эти проекты являлись кремлевскими проектами. "Родина" не единственный случай, по отношению к которому высказываются такие точки зрения
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте про "Родину" все-таки.
А. ИЛЛАРИОНОВ Однако другие проекты не получили 10% голосов избирателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Поэтому я говорю, что было нечто создано, но тем не менее оно получило 10% голосов. Давайте сейчас уберем административный ресурс, медийный ресурс. Почему люди проголосовали? Вот какой проект они выбрали, вот те, кто за нее проголосовал искренне?
А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, я думаю, что этот проект очень по-своему любопытный. И объективно если мы будем его анализировать, то, конечно, во многом люди проголосовали за лидеров. За тех лидеров, которые были на экранах, за тех лидеров, которые выступали, за тех лидеров, которые говорили, какие позиции они отстаивают, за тех лидеров, которые держались на экране, которые спорили, дискутировали с другими, весьма опытными политическими деятелями. И надо сказать, во многих случаях они выигрывали. Выигрывали в том числе и словесные дуэли. Даже тогда, когда потом как бы голосами якобы победу присуждали другим. И кстати говоря, многие люди видели, что, скажем, в известной дуэли Рогозина и Чубайса победил очевидно Рогозин, это видели все, безотносительно к тому, кто как к этому относился.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не видел, к сожалению, не готов с вами дискутировать.
А. ИЛЛАРИОНОВ Тот факт, что по каким-то странным обстоятельствам победа была присуждена другому человеку, во многом могла позвать многих избирателей проголосовать именно за "Родину". Потому что наш народ, на самом деле, многие, по крайней мере, в стране, обладает очень важным чувством, качеством таким справедливости. Если они видят, что на глазах у честной публики происходит обман, тем более тогда, когда их приглашают поучаствовать и сделать их выбор, сделать их оценку, то тогда они идут к урнам и голосуют за того, у которого, по их мнению, нечестно отобрали победу. И таким образом, я думаю, что люди, которые устраивали то, что было тогда на НТВ за несколько дней до выборов, сослужили плохую службу партнеру Рогозина по той самой словесной дуэли и хорошую службу сослужили тому же самому Рогозину.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки не одна передача решила судьбу "Родины" и ее победы.
А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, я думаю, что как раз в случае "Родины" роль СМИ огромна.
А. ВЕНЕДИКТОВ А мне кажется, что слово "рента" огромно. Была однотемная, экономически однотемная избирательная кампания: отнять ренту раздать бюджетникам. Я запомнил это. Представляете, я, Андрей, запомнил это.
А. ИЛЛАРИОНОВ Не удивительно. Вы же все-таки работаете на радиостанции, должны следить за тем
А. ВЕНЕДИКТОВ Я слежу за нюансами. А вот здесь не было нюансов.
А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, ренту, на самом деле, поддержала ведь не только "Родина". "Родина", действительно, была первой политической организацией, которая подняла тему природной ренты на щит. На самом деле, автор ее, в общем, Глазьев Сергей Юрьевич, который выдвинул эту идею несколько лет тому назад еще. Но дело в том, что в этой предвыборной кампании практически все политические силы взяли на вооружение лозунг природной ренты, в том числе и те политические силы, которые не получили даже 5% голосов. Так что, я думаю, люди голосовали не за тех, кто выступал за природную ренту и за то, чтобы ее собрать и поделить. Люди голосовали, прежде всего, за конкретных людей, за политических лидеров, которых они видели на экране и которые выступали
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. в данном случае не за модель.
А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, вот в случае "Родины", мне кажется, здесь в меньшей степени за модель. Потому что это не прошлая модель, совсем прошлая, до 90-х годов, это не модель 90-х годов, и это не модель первых 4 лет 21 века, которую люди все видят, которую ощущают каждый день. Это некая модель, теоретически, если она могла бы быть предложена на самом деле, всем хорошо известно, что, на самом деле, программное содержание, с экономической точки зрения, блока "Родина" и программное содержание Коммунистической партии РФ мало чем отличаются. Это не удивительно, потому что автором и той, и другой программы является один и тот же человек, Сергей Юрьевич Глазьев. Поэтому с этой точки зрения сказать, что в одном случае люди не стали голосовать, а в другом случае стали голосовать нельзя. Люди голосовали за человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я тогда вот все-таки в скобочках хотел бы, поскольку в обществе, действительно, одной из предвыборных, и я с вами согласен, тем была вот эта рента, которую я беру в кавычки, я беру в кавычки, потому что я плохо понимаю, как разные люди называют разным одно и то же слово, просто как-то отвык, давайте договоримся о терминах. Теперь к вам как к советнику президента. Содержательная часть. Что там можно сделать, что там нужно сделать и кто там использовал это популистски, а кто по назначению? У нас есть до новостей минуты 3.
А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, я бы не стал этого делать, потому что, действительно, разные люди вкладывают разный смысл в это слово, в это словосочетание. С моей точки зрения, практически все смыслы являются неверными. Сама фраза является неверной. С моей точки зрения, вброс этой идеи, тем более попытка осуществить эту идею в таком юридическом смысле ничего хорошего не несет. Поэтому лучше было бы, если бы у нас этого не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Уже известно, что проект законов о повышении Кстати, тогда можно я по-другому вас спрошу? Президент в своем телевизионном общении с народом говорил о заборе сверхприбыли у нефтяных и газовых, по-моему, у нефтяных монополий. Я задумался: а что такое сверхприбыль? Вот есть прибыль. А что такое сверхприбыль? Что забирать? Какая разница, сверхприбыль, рента, какая разница? Объясните просто.
А. ИЛЛАРИОНОВ Действительно, смешано очень много вещей. Когда президент говорил в ответах на вопросы, то он говорил именно о том, что во время этой благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, в результате повышения цен на нефть, на другие энергоносители появляются дополнительные доходы, появляются дополнительные доходы, прежде всего, у экспортеров этого сырья. Исходя из определенных соображений социальной справедливости, того, что считается справедливым в нашем обществе, этой частью полезно было бы, или справедливо было бы, поделиться. Это одно соображение. Что же касается того проекта закона, о котором вы сказали, там речь идет совсем о другом. Там речь идет лишь о том, что на разных месторождениях, в зависимости от природных условий этих месторождений, установить различные коэффициенты, и таким образом в различной степени изымать доходы от этих разных компаний. Это не имеет никакого отношения к более высоким ценам на нефть. Если высокие цены на нефть существуют на мировом рынке, то тогда необходимо изменять шкалу, по которой взимается, скажем, экспортная пошлина, только с той части нефти, которая реализуется на внешнем рынке. Что касается внутренних геологических условий, которые существуют на разных месторождениях, эти условия не имеют никакого отношения к ценам на нефть. Цены на нефть мировые могут быть и 8 долларов за баррель, и 28, и 38 долларов за баррель. Горно-геологические условия останутся теми же самыми. Поэтому говорят об одном, законопроект готовят и собираются принимать о другом. Поэтому произошло очень большое смешение разных понятий. Поэтому еще раз я бы сказал, что здесь такие вещи смешивать не нужно. Единственное, в чем природная ну, не природная рента, дополнительный доход имеет право на существование, какой можно было бы теоретически взимать, это тот, который был бы связан с дополнительным доходом, получаемым российскими экспортерами на мировом рынке. Но в этом случае было бы очень опасно использовать дополнительные эти средства внутри страны, потому что это происходит перенасыщение российской экономики деньгами. В результате этого растут внутренние цены, повышается реальный курс рубля, в целом страна становится, экономика страны становится менее конкурентоспособной. И вместо экономического роста у нас начинается экономический спад, явление, хорошо известное под названием "голландской болезнью", от которой страдают очень многие нефтеэкспортеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в прямом эфире Андрей Илларионов. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ И мы с Андреем Илларионовым хотим спросить вас вот о чем. Свидетельствуют ли результаты парламентских выборов о провале либеральных идей в России? Вот они показали этот провал или не показали? Если вы считаете, что результаты парламентских выборов свидетельствуют о провале либеральных идей в России, звоните по телефону 995-81-21. Если нет, это не свидетельство провала либеральных идей в России, звоните по другому телефону, 995-81-22. Это московские телефоны, звонок бесплатный для Москвы, а для других городов только стоимость соединения. Хмыкнул я, потому что вот голосование сейчас я покажу Андрею Николаевичу. Вот оно идет, посмотрите на циферки, 100 человек нам позвонило. Давайте мы не будем пока давить на наших слушателей, 4 минуты я вас поспрашиваю о другом. А когда голосование закончится, мы вернемся, и вы прокомментируете результат. Мы пока с Андреем Илларионовым говорим на другие темы. Например, президент вчера с гордостью сказал, что золотовалютные резервы 72 млрд. долларов, рекорд, второе место после Японии и так далее. У нас немедленно на пейджер, вот мы как бы это обсуждали: а как же, не повышают пособия, не повышают зарплаты, президент говорит, треть населения живет за чертой бедности, в стране накоплены миллиарды долларов, ну оставьте себе 30, отдайте нам 42. Андрей Николаевич, 72 миллиарда это для чего? Когда страна, 30%, говорит президент, за чертой бедности.
А. ИЛЛАРИОНОВ Давайте по пунктам. Первое, 72 миллиарда долларов это было на середину декабря, к концу декабря цифра повысилась почти до 75 миллиардов долларов, за последнюю неделю эта цифра приросла на 2,8 миллиарда долларов. Это абсолютный рекорд прироста валютных резервов, который у нас когда-либо наблюдался. Если такие темпы будут продолжаться, то, скорее всего, к концу года у нас может дойти почти до 76-77 млрд. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. послезавтра?
А. ИЛЛАРИОНОВ Да, но мы результаты, узнаем об этом только в январе, потому что есть определенная процедура, когда эти данные становятся известными широкой публике. Это первое. И это означает, что за этот год валютные резервы, скорее всего, прирастут на цифру, близкую к 30 млрд. долларов. Такого у нас никогда не было. Это абсолютный исторический рекорд в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это же не для Книги рекордов Гиннеса? Это же для чего-то другого?
А. ИЛЛАРИОНОВ Конечно. Но мы должны просто отмечать. Второе что касается второго места, то второе место после Японии не по абсолютной величине валютных резервов, потому что есть целый ряд, не только Япония, которые имеют валютные резервы существенно больше, чем в России. И Китай, и Тайвань, и Гонконг, и Сингапур, другие страны имеют большие валютные резервы. Второе место по другому показателю. По отношению валютных резервов к импорту. По этому показателю мы сейчас находимся на уровне примерно 12 месяцев, т.е. при предположении это понятно, искусственный такой, немножко теоретический показатель, при предположении, что валютные резервы будут использоваться на оплату традиционного российского импорта, в этом случае этих валютных резервов хватило бы на 12 месяца, т.е. фактически на год. И вот по этому показателю мы, действительно, находимся на втором месте после Японии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не пойму, этим надо гордиться, или этого надо стыдиться, или этого надо бояться.
А. ИЛЛАРИОНОВ Ни то, ни другое, ни третье. Это факт. Это факт, просто характеризующий современное состояние российской экономики. Кстати говоря, глядя на объем валютных резервов, на их размеры, на их соотношение с импортом, с государственными доходами, с экспортом, с обслуживанием внешнего долга, экономисты смотрят, насколько устойчива та или иная экономика. Глядя на соответствующие российские показатели, нетрудно сказать, что, действительно, сегодня российская экономика находится на таком уровне устойчивости, на котором она не находилась последние 15-20 лет точно, по крайней мере, тот период, в течение которого существуют такие данные, а возможно, и гораздо более длительный срок. Теперь третье что делать с этими валютными резервами?
А. ВЕНЕДИКТОВ Про бедность не забудем.
А. ИЛЛАРИОНОВ Как ими распоряжаться? Дело в том, что можно, конечно, съесть и семенное зерно, прямо сразу же, тем более если есть хочется, но тогда весной довольно трудно будет что-то посадить, и тогда трудно будет ожидать, что получишь урожай через год. Такую же роль играют разнообразные запасы, страховые запасы, резервные запасы. Они создаются именно для того, чтобы жить хорошо не только в течение одного дня, одного месяца, одного года, но и в течение длительного срока. Человеческая жизнь не заканчивается одним годом, а жизнь страны, жизнь семьи тянется столетиями, десятилетиями и столетиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, тогда говорить извините, Андрей, перебью, что можно накапливать, накапливать, накапливать, а уровень бедности будет 33%.
А. ИЛЛАРИОНОВ Это не так. Потому что уровень бедности сократился довольно существенно. Он как раз находился на уровне порядка 40% в конце 98 года, а к концу этого года он снизился до ниже чем четверть населения страны. Это по-прежнему очень большая величина, по-прежнему много наших граждан живет ниже того уровня, который у нас определяется уровнем бедности, или, точнее будет сказать, прожиточным минимумом. Тем не менее эти процессы, процессы снижения уровня бедности, нельзя осуществить за одну неделю. Очень хочется, но этого делать нельзя. Кстати говоря, в 90-е годы, в те самые 90-е годы, о которых мы говорили, пытались эти проблемы решить за очень короткий срок. Результатом стало да, действительно, середина 90-х годов, по крайней мере, по статистическим показателям
А. ВЕНЕДИКТОВ Шестой, седьмой годы.
А. ИЛЛАРИОНОВ 1996, 1997 год жили хорошо. Кстати, показатели бедности были почти такими же, как сегодня. Но тратили то, что не зарабатывали, и тратили в том числе и страховые резервы и запасы. Результат август 98-го, кризис. Та политика, которая проводится последние 4 года, последние 5 лет с этой точки зрения является гораздо более ответственной, она является рассчитанной на более длительный срок. Не для того чтобы погулять красиво год или два, а потом не знать, что с этим делать, а быть готовыми в том числе и к той ситуации, когда цены на нефть упадут, или когда изменится внешнеэкономическая конъюнктура
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это подушка, пусть лежит, будем набивать ее дальше перьями и накачивать ее кислородом.
А. ИЛЛАРИОНОВ Мы должны понимать, что эта подушка накоплена за 4 жирных года. Эти жирные годы являются уникальными, исключительными в экономической истории. Такого у нас никогда не было. И непонятно, будет ли такое когда-либо вообще. Для нас гораздо более характерны тяжелые годы, неурожайные годы, неурожайные как с точки зрения сельского хозяйства, так и с точки зрения внешнеэкономической конъюнктуры. Между прочим, в течение всех этих 90-х годов, в течение 9 лет цены на нефть в среднем находились на уровне 14-15-16 долларов за баррель. Спрашивается: если такая ситуация продолжалась в течение 9 лет, где гарантия, что после этих 4 жирных лет не наступят 9 тощих лет? И тогда как раз вот эти самые резервы, которые были накоплены в течение этих благоприятных лет, пригодятся, для того чтобы пользоваться ими и для того чтобы адаптировать экономику и граждан к новым условиям.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще два вопроса, а потом комментируем результат, который пришел.
А. ИЛЛАРИОНОВ Но есть все-таки, мне кажется, еще одна важная вещь. Это как раз использовать, для того чтобы у нас не лежали эти деньги, просто вот так вот лежали, их можно использовать, их можно использовать очень эффективно расплатиться с нашими внешними долгами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Досрочно?
А. ИЛЛАРИОНОВ Досрочно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сторонник этого?
А. ИЛЛАРИОНОВ Да, я сторонник этого. Потому что сегодня по нашим внешним долгам мы вынуждены платить проценты, в среднем средневзвешенный процент составляет порядка 7%, по некоторым долгам и 8, и 10, и 12%. Таким образом, мы заплатим не только те 119 млрд. долларов, та основная сумма долга, которую страна должна своим внешним кредиторам, но еще, как минимум, в зависимости, конечно, от графика платежей, 70-80-90 млрд. долларов процентов, которые насчитывают на это основное тело долга. Если мы заплатим наш основной долг с опережением графика, то таким образом мы сможем сэкономить на тех процентах, которые мы вынуждены были бы заплатить, если бы платили наши долги в соответствии с графиком. Поэтому в опережающих платежах по внешнему долгу есть большой экономический резон. Это значит средств, которые остаются для наших граждан, для нас самих, в том числе для борьбы с бедностью, останется больше. Если мы этого не будем делать, если мы будем растягивать, мы, на самом деле, заплатим гораздо больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда просто связанный вопрос. Сегодня, когда готовился к эфиру, очень много вопросов пришло это мы прокомментируем в конце, подержим немножко интригу. Андрей, за этот год доллар потерял по отношению к рублю 20%, т.е. укрепляется рубль очень активно. И разные государственные чиновники, имеющие отношение к экономике слово "чиновник" плохое, министр, премьер-министр, такой министр, говорят о том, что дальше будет так, будет хорошо, будет плохо. Понятно, что наше население основные средства свои валютные хранила в долларах, те, у кого было. Даже я знаю людей, у которых было 20 долларов. Поменяли когда-то и пусть лежат, на всякий случай. Я не спрашиваю вас, как хранить дальше. Что дальше будет с рублем, что надо делать с рублем, что надо делать с этим процессом в 2004 году? Что будет делаться? Есть программа правительства по этому поводу? Это же бьет по карману людей, которые хранят деньги либо в рублях, либо в долларах, либо в евро, даже маленькие суммы.
А. ИЛЛАРИОНОВ Обратите внимание, Алексей, только что мы говорили о бедных, о тех, кому трудно, и тут же сразу же переходим о том, как сохранить деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ И бедные накапливают.
А. ИЛЛАРИОНОВ И в том числе бедные накапливают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
А. ИЛЛАРИОНОВ Если совсем бедные, то тогда не накапливают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Накапливают. Знаете, накапливают. Говорят, гробовые наши, в долларах. Бабушки говорят: гробовые в долларах храню.
А. ИЛЛАРИОНОВ Это означает, что уровень жизни, в том числе и бедных, в стране пусть медленно, но повышается, если люди начинают хранить средства. Это первое. Второе мы столкнулись с этой ситуацией, правда, не в первый раз, но в первый раз в таком масштабе, с изменением курсов валют, доллара по отношению к рублю, на 20%. На самом деле, там, может быть, даже немножко побольше. Но за последние полтора года отношение доллара к евро изменилось еще больше, доллар упал на 57% по отношению к евро, всего лишь за полтора года. Спрашивается: что должны испытывать граждане европейских стран или граждане США оттого, что их валюта, доллары, обесценилась в такой степени по отношению к другой крупной валюте? Вы меня можете спросить. Ответ ничего. За исключением достаточно узкого круга тех людей, которые профессионально работают на финансовых рынках
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте их опустим.
А. ИЛЛАРИОНОВ подавляющее большинство не делает ничего. Они хранят деньги в своей валюте, в той валюте, в которой они хранят свои сбережения, которые они потом конвертируют в ценные бумаги или в какие-то другие инструменты. Мы, на самом деле, вступаем в новую экономическую главу. Главу, в которой мы еще никогда не находились. Мы предыдущие 15 лет находились в условиях постоянной девальвации, постоянной инфляции, и поэтому, естественно, пытались найти способ, каким образом лучше сохранить наши сбережения. Именно поэтому появился доллар. Доллар как наиболее надежный инструмент сохранения того, что создано, того, что заработано каждым гражданином. Сейчас выясняется, в связи со снижением темпов инфляции она продолжает оставаться достаточно высокой, но все-таки это гораздо более низкие темпы инфляции, чем те, которые были в 90-е годы, рубль, оказывается, может не только падать, девальвироваться, как в 90-е годы, он может и ревальвироваться, он может расти. На самом деле, мы вступаем в новую главу, когда наша национальная валюта становится более похожей, еще не вполне, но более похожей на другие валюты, на другие нормальные валюты нормальных стран. Темпы инфляции будут и в дальнейшем постепенно снижаться, и рубль будет иногда расти по отношению к доллару и падать по отношению к евро, наоборот, может расти по отношению к евро, падать по отношению к доллару, падать по отношению к другим валютам. Это будет нормальный, естественный процесс колебания крупных валют достойный, уважаемых, цивилизованных стран, процесс, в котором находятся все стране мира последние 10-летия. Это не является предметом беспокойства, не является предметом опасения различных катастроф или кризиса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Знаете, почему беспокойство? Вот очень многие люди, когда покупают недвижимость недвижимость, не секрет, и в Москве, и в других городах оценивалась в долларах. Сейчас та же самая история происходит, но теперь говорят нет, это в евро, та же цена, но в евро. Т.е. нормальный человек, покупающий даже в рассрочку квартиру и берущий ипотеку вдруг оказывается, что на 15-17% он должен за квартиру заплатить больше, т.е. это не вопрос
А. ИЛЛАРИОНОВ А теперь уже на 25%.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это не вопрос узкой группы людей, потому что жилищный рынок ходит.
А. ИЛЛАРИОНОВ Это нормальный процесс постепенного выхода страны из долларизованной экономики. И первая инстинктивная реакция либо сохранить долларизованные цены, либо перейти на евроизованные цены, перейти на оценку различных цен в евро. Это нормальное явление. В течение какого-то времени мы будем находиться в этом состоянии. Если, дай бог, все будет идти нормально, то постепенно мы перейдем к той ситуации, когда цены постепенно и от долларов, и от евро перейдут к рублям. Это займет несколько лет, это не произойдет за одну ночь. Возможно, будет какое-то соотношение между рублем и долларом. Мне кажется все-таки, что в долларах цены будут измеряться еще достаточно долго. Но если процесс дедолларизации российской экономики будет идти такими темпами, какими он шел последний год, полтора-два, то тогда через несколько лет мы можем, действительно, говорить о том, что доллар как единица измерения цен постепенно будет уходить в прошлое.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний такой подвопрос к этой теме, и мы ее закроем. В последнее время по следующему году говорят, вот доллар до 15 рублей за доллар... То, что рубль укрепляется по отношению к доллару, для экономики нашей это хорошо или плохо? Главный вопрос. Это даст толчок, это кислород?.. Или водород... водородная бомба.
А. ИЛЛАРИОНОВ Для тех, кто покупает товары, деноминированные в долларах, это хорошо, для импортеров. Потому что в результате этого товары становятся дешевле. Вместо товара, за который давали 31 рубль, теперь дают 30 или 29. Естественно, товар дешевеет. И в этом смысле, соответственно, можно купить больше товаров, и покупательная способность владельца соответствующих средств увеличивается. Для тех, кто занимается производством, это, конечно, ситуация гораздо более драматичная.
А. ВЕНЕДИКТОВ На экспорт, прежде всего.
А. ИЛЛАРИОНОВ На экспорт, естественно. Но и на внутренний рынок, потому что российская экономика открытая, соответственно, в этом случае наши товары дорожают. Наши товары дорожают, соответственно, национальная экономика снижает свою конкурентоспособность.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что нужно делать правительству, власти в целом, чтобы и тем, и другим угодить, и импортерам, и экспортерам, это тоже части экономики?
А. ИЛЛАРИОНОВ Я думаю, и власть, и правительство, и парламент, власть в целом и все компании должны делать одно повышать конкурентоспособность своей экономики. Снижать издержки, все виды издержек и повышать качество того, что они производят. Другого инструмента выживания в современном мире нет. Если товары становятся более конкурентоспособными, у нас есть шанс на мировом рынке. Если товары дорожают, конкурентоспособность снижается, в том числе из-за повышения курса рубля, как это происходило последние годы, то тогда мы теряем наши позиции на мировых рынках. Пока более или менее ситуация балансировалась за счет того, что в российской экономике наблюдался, особенно в этом году, в уходящем 2003 году, невероятный рост производительности труда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Путин недоволен.
А. ИЛЛАРИОНОВ Естественно, он недоволен
А. ВЕНЕДИКТОВ Он говорит, что рост доходов опережает рост производительности труда.
А. ИЛЛАРИОНОВ Рост доходов, действительно, опережает рост производительности труда. Но если мы посмотрим по величинам, рост доходов составил 14% в реальном измерении, рост производительности труда 7%. 7% за год это много в целом для всей экономики. Если мы посмотрим для промышленности, 11% рост производительности труда. В некоторых отраслях рост оказался более невероятным. Например, в нефтедобыче 22% рост производительности труда, в машиностроении 12%, в угольной 15%. Это очень высокие показатели. Показатели, которые в мире мы много не найдем таких стран. И за последние 5 лет, если мы посмотрим с 98 года, в целом по промышленности производительность труда выросла на 49%. Это очень хороший показатель. В машиностроении на 71%. Это хорошие показатели. Тем не менее надо иметь в виду, что в других странах производительность труда растет еще быстрее, чем у нас. Скажем, сейчас главная страна, экономическая страна, растущая самыми высокими темпами, это Китай. В Китае ВВП в этом году вырастет на 9%, промышленное производство выросло на 17%, производительность труда растет темпами соответствующими. Причем это растет не только один год, а последние 25 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей, вернемся к голосованию. Потому что слушатели уже готовы разорвать меня, потому что интригу затянул, а времени у нас осталось 5 минут. Всего звонков за 5 минут 3663. Был задан вопрос. Свидетельствуют ли результаты выборов о провале либеральных идей в России? С этим мнением согласны 47% позвонивших, 53% не согласны. С известной натяжкой можно сказать пополам. Мнения разделились, как говорится. Я хотел бы ваш комментарий. И как бы вы проголосовали?
А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, мне кажется, вот очень хорошие результаты, они очень показательные, потому что, с моей точки зрения, отражают немножко разное понимание либерализма. Те, кто проголосовал и кто позвонил вам и высказал свое мнение, сове согласие с тем, что прошедшие выборы свидетельствуют о провале либеральных идей, воспринимают под либеральными идеями ту окрошку, которую предложил СПС в качестве своей предвыборной программы
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вы "Яблоко" вообще изымаете из этой истории.
А. ИЛЛАРИОНОВ Давайте мы сейчас вот про это проговорим. Потому что ту программу, которую выдвинул СПС, конечно, либеральной назвать ни в коей мере ни в каком приближении нельзя. Вот вы говорили про природную ренту. Но ведь СПС шло с лозунгом природной ренты, взять и поделить. Изъять у нефтедобытчиков природную ренту и ее разделить. Это лозунг, который СПС не просто взял на вооружение, но это единственная партия, которая дала научное (в кавычках) объяснение, почему нужно взять, сколько нужно взять и как это поделить.
А. ВЕНЕДИКТОВ 2-3 миллиарда.
А. ИЛЛАРИОНОВ Ни одна другая партия, включая, кстати говоря, и "Родину" и Глазьева, этого не делала. Это, конечно, никакого отношения к либерализму не имеет. Партия СПС шла, собственно говоря, осуществляла эту политику и в предшествующие 4 года: реформа электроэнергетики, которая ничего общего, конечно, с либерализмом не имеет. Более того, один из ведущих деятелей СПС, будучи руководителем РАО "ЕЭС", активно занимался повышением тарифов, государственно регулируемых тарифов на электроэнергию. Какое отношение это имеет к либерализму? Никакого. Это же партия выдвинула идею так называемой действительно, трудно себе представить более уродливого монстра, как идею так называемой либеральной империи. Не бывает либеральных империй. Бывают империи. Таким образом, сама эта партия выдвинула кстати говоря, единственная партия, ни одна другая партия, даже та же "Родина", Жириновский, КПРФ, не говоря уже о "Единой России", не выдвигали никаких имперских лозунгов. Эта партия выдвинула эти имперские лозунги. Взяла их на вооружение, стала пропагандировать и, более того, стала осуществлять, опять же в виде деятельности соответствующей
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей
А. ИЛЛАРИОНОВ Понимаете, и поэтому люди секундочку, глядя на это, конечно, говорят: если вот это либеральные идеи, то вот эти идеи, действительно, провалились. Но это не либеральные идеи. Поэтому те люди, кто проголосовал, здесь вот у нас получилось 47% голосов, почти половина, выразили согласие да, вот этот набор идей, которые некоторые почему-то называют либеральными, этот набор идей провалился. Другие же, которые под либерализмом понимают совершенно другое, понимают свободу, политическую свободу, гражданскую свободу, экономическую свободу, свободу и ответственность. И что еще важно, что ни в коем случае нельзя забывать, мораль, между прочим, моральное поведение конкретных лидеров. И вот для этих людей кстати говоря, мораль и нравственность для либерализма это вещи совершенно неразделимые, конечно, когда они смотрели на поведение вот этих лидеров СПС, некоторых из них, то, конечно, никакого не то что уважения просто невозможно было испытывать к некоторым этим людям. И конечно, другие люди, которые говорят: нет, я по-другому понимаю либерализм, и вот они искренне считают, что эти либеральные идеи не провалились, их просто никто еще не выдвигал, ни одна политическая сила их еще не выдвигала, и ни один из политических деятелей их еще не отстаивал. Поэтому они резервируют свое право на то, чтобы проголосовать за либеральные идеи, поддержать либеральные идеи, либеральную идеологию, либеральных политиков тогда, когда они появятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим самый последний вопрос. Сегодня в нашем эфире Ирина Хакамада, один из сопредседателей столь ненавистных вам трех букв СПС, в либеральном смысле, заявила о том, что
А. ИЛЛАРИОНОВ Это неправда. Ни в коей мере не являются ненавистными. Я считаю, что СПС очень большой вред нанес либерализму, либеральным идеям, потому что своей деятельностью, своей программой, своим поведением дискредитировал либеральные идеи так, как этого не сделал никто. И в этом смысле ущерб, который нанесен был СПСом либеральным идем, либеральной идеологии, либеральному движению в России, гораздо больше, чем тот вред, который был нанесен конкретными экономическими деятелями, там РАО "ЕЭС", Чубайсом или кем-то другим. Несопоставим. Потому что таким поведением некоторые деятели СПС пытались украсть у страны будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ В этой связи все-таки у меня вполне конкретный журналистский любопытствующий вопрос. Ирина Хакамада сегодня заявила о своей готовности стать кандидатом в президенты Российской Федерации, назвала своим основным оппонентом, кстати, Владимира Путина, вот среди тех набора кандидатов. Как вы относитесь к тому, что Ирина Хакамада, повторяю, сопредседатель СПС, но в личном качестве (она подчеркнула это), выдвигается как кандидат в президенты?
А. ИЛЛАРИОНОВ Я Ирину знаю довольно давно. Я хочу сказать, что она один из наиболее достойных политических деятелей нашей страны. Она достойный как сама по себе человек, она человек, который гораздо в большей степени, конечно, ассоциируется с либеральной идеологией, либеральной политикой, чем кто-либо в СПС, это, действительно, так. Более того, Ирина один из наиболее мужественных людей, один из наиболее мужественных политиков вообще в стране. Было немало случаев, включая и прошлогоднюю Дубровку, когда Ирина это продемонстрировала не показным образом, а на самом деле она такая. Поэтому я с огромным уважением отношусь к Ирине. Я думаю, что она сделала правильный шаг, она сделала абсолютно правильную вещь. В тот момент, когда, я бы сказал так, трусы среди мужского населения того СПС попрятались по норам, она выдвинула себя, свою кандидатуру. Она будет отстаивать те взгляды, те позиции, которые она считает правильными. Я хотел бы ей пожелать успеха в этом деле, чтобы она и в той работе, которую она будет сейчас вести во время предвыборной кампании, эти идеи, либеральные идеи отстаивала и словами, и своим поведением.
А. ВЕНЕДИКТОВ Последний, самый последний вопрос, мы немножко новости сдвинем. Я вернулся бы сейчас к вашей ипостаси советника президента по экономическим вопросам. Что нас с точки зрения реформ экономических должно ожидать в 2004 году? Что приоритетно, Андрей? Что приоритетно в следующем году? Жирный год, не жирный, неизвестно. Но что надо сделать, раз и два, имея в руках, извините, Государственную Думу, которая проголосует, ибо там большинство президентской имея в руках правительство, имея в руках Совет Федерации, подпись президента, что, с вашей точки зрения, не терпит отлагательств, чем надо заняться в самое ближайшее время для экономики?
А. ИЛЛАРИОНОВ Вы знаете, это зависит от степени амбициозности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кого, президента?
А. ИЛЛАРИОНОВ Не только.
А. ВЕНЕДИКТОВ А кого?
А. ИЛЛАРИОНОВ От степени амбициозности страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Страна очень амбициозна. По максимуму.
А. ИЛЛАРИОНОВ Я хотел бы надеяться, что это так. Зависит от много. Есть разные планки. Есть важная планка доведения, по крайней мере до, более или менее, завершения той программы, которая была взята на вооружение 4 года тому назад. Она еще далеко не выполнена, там еще много чего можно и следовало бы сделать. Это бы, и даже реализация этой программы 4-летней давности, уже было бы еще дополнительным шагом вперед. В этом случае, действительно, удалось бы, скажем так, навести некоторый порядок в очень тяжелом, запутанном законодательстве, которое у нас по-прежнему еще сохраняется в стране. Но с моей точки зрения, такие шаги не дадут прорыва, не дадут стратегического прорыва для страны, в том окружении, в котором мы находимся и в котором будем находиться все оставшиеся годы, навсегда. Важно ориентироваться не на то, что было у нас 10 лет тому назад, или 4 года тому назад, или 5 лет тому назад. Важно ориентироваться не на то, что было в мире 10 лет тому назад или 15 лет тому назад. И даже не на то, что в мире сегодня. Важно ориентироваться на том, что в мире будет завтра и послезавтра, и что будет в мире в виде наилучших образцов. Наилучших образцов по экономике, по конкурентоспособности, по качеству государственных институтов, по качеству того, что производится, по качеству бизнеса. Вот это задача совершенно другого уровня. И здесь мы должны ориентироваться и смотреть на то, что делают лучшие страны, наиболее конкурентные, наиболее быстро развивающиеся страны. Это совершенно другого рода задача. Сейчас, скажем, в последние годы, мы стали лишь приближаться немножко к пониманию того, что происходит за рубежами нашей родины. Мы еще плохо понимаем, что там происходит. Мы мало знаем об этом, мы плохо понимаем, что происходит
А. ВЕНЕДИКТОВ Какие процессы идут там.
А. ИЛЛАРИОНОВ Какие идут процессы, в каком направлении развиваются, как строится бизнес, как строятся эффективные компании, как устраиваются эффективные государства и государственные институты. Мы плохо это понимаем. Несмотря на то что наша экономика формально открытая, сами мы по себе в нашем мировоззрении являемся еще в очень большой степени закрытыми. Мы являемся в этом смысле такими наследниками еще бывшего Советского Союза. Мы воспринимаем себя как бы вот наследниками большой страны, очень большой страны, которой якобы позволено смотреть сверху вниз на другие страны. А другие страны, которые, может быть, являются внешне и не такими крупными, как мы, но не имеющие этого тяжелого и ненужного бремени имперского величия, не знают о том, чего им нельзя делать и занимаются тем, что нужно делать. Наиболее яркий пример, прямо под нашими глазами, это Казахстан. Казахстан, который 10 лет тому назад вполовину отставал от РФ по показателям ВВП на душу населения. В прошлом году уже на 3%, в этом году Казахстан, скорее всего, обгонит. Вот буквально два дня тому назад президент Казахстана Нурсултан Назарбаев дает интервью газете "Известия" и говорит: да, действительно, по итогам этого уходящего 2003 года, по величине заработных плат и пенсий Казахстан стал, устойчиво находится на втором месте среди стран СНГ, а вот в следующем, 2004 году мы обгоним Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Амбициозные задачи.
А. ИЛЛАРИОНОВ А это не задачи, это уже факт. Потому что это уже те тренды, которые проявили себя. И совершенно ясно, что они это сделают. Поэтому если мы хотим посмотреть назад и посмотреть в этом году у нас будет рост на 6,5 или даже на 7%, это неплохой рост, это, действительно, неплохой рост, по сравнению с тем ростом, который был в 2002 году, или с тем кризисом, который организовали у нас в 90-е годы. Но по сравнению с тем ростом, который наблюдается в других странах, в том числе и странах-соседях, это недостаточно, это мало. А если учесть еще, что этот рост является в большой степени результатом благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, а в других странах такой благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры нет, тогда другая ситуация. Скажем, Украина. Украина, например, тоже будет иметь свои, скорее всего, 8% в этом году по росту ВВП, у них тоже порядка 16% рост промышленного производства. А Украина вынуждена Украина не производит нефть, она не добывает и не экспортирует, она вынуждена покупать, в том числе и нашу нефть, по более высоким ценам. И тем не менее они это делают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Такая амбициозная т.е. неамбициозная картинка получилась.
А. ИЛЛАРИОНОВ Нет, мы должны одновременно, скажем так, не опускать руки, но в то же самое время мы не должны сидеть и радоваться тем небольшим, неплохим, но очень скромным пока результатам, которые достигнуты. Мы должны иметь адекватно представление о том, что происходит вокруг нас, и ориентироваться не на то, опять же, что у нас было позавчера, а смотреть на то, что происходит в мире сегодня, завтра и послезавтра, и ориентироваться именно на эти критерии, именно на эти цели. Тогда у нас будет кое-что получаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Андрей Илларионов, советник президента, был у нас в гостях. Еще раз с Новым годом, Андрей Николаевич.
А. ИЛЛАРИОНОВ Я еще раз хотел бы поздравить наших радиослушателей с Новым годом, пожелать всего хорошего, благополучия, здоровья, счастья вам, вашим близким, вашим семьям.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. А теперь новости.