Возможное выдвижение своей кандидатуры на выборах президента РФ - Ирина Хакамада - Интервью - 2003-12-30

30 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, сопредседатель СПС

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ Наш информированный собеседник это Ирина Хакамада, сопредседатель СПС. Добрый день, Ирина.

И. ХАКАМАДА Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Завершается первая часть президентской кампании, когда нужно разным политическим силам определяться по поводу кандидатуры в президенты, кого поддерживать или не участвовать в выборах. В последнее время мы видим все новых и новых людей, новые и новые кандидатуры появляются, уже от партий известных политических, в частности, сегодня блок "Родина" принимает решение, т.е. они приняли решение идти на выборы, видимо, это будет либо Сергей Глазьев, либо Виктор Геращенко, мы об этом узнаем в ближайшие часы, нашим слушателям сообщим. Вчера у вашего здания проходил пикет с требованием, чтобы вы выдвинули кандидатуру. Конечно, то, что волнует наших слушателей, я думаю, самое главное, это есть ли у вас какое-то решение на сегодняшний день по поводу своей кандидатуры на пост президента РФ?

И. ХАКАМАДА После того, как инициативная группа выдвинула предложение, чтобы я участвовала в выборах, я думала сутки. На данный момент я приняла для себя политическое решение о том, что я дам согласие инициативной группе, по этому поводу буду встречаться с ее руководителем, с Павлом Петовым. Смогу ли я собрать документы в эти короткие сроки, потому что все произошло очень неожиданно, в очень быстрые сроки, этого я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина, скажите пожалуйста, что означают все-таки ваши слова, т.е. вы приняли решение идти на президентские выборы?

И. ХАКАМАДА Я приняла решение начать эту процедуру, а чем она закончится, мы поймем уже в течение завтрашнего дня, потому что 31-е это последний день, когда можно подавать документы в ЦИК.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня 30-е.

И. ХАКАМАДА Да, сегодня 30-е, вы понимаете, в каких условиях мне сейчас надо будет работать, вы прекрасно понимаете, какая трудная, согласно новому закону, процедура для тех, кто выдвигается от населения, от инициативных групп, не имея своего представительства в парламенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы можете нашим слушателям объяснить политические резоны вашего согласия, все-таки, я подчеркиваю, идти на президентские выборы? Не административные, а политические, потому что вчера мы проводили голосование, вы знаете, и наши слушатели разделились пополам. В чем политический смысл вашей кандидатуры?

И. ХАКАМАДА Я была одним из инициаторов, которые говорили о том, что необходимо реализовывать проект "против всех", потому что выборы, и парламентские, и президентские, происходят в условиях жесточайшего давления, и административного ресурса, и абсолютно недобросовестной конкуренции. Налицо имитационная модель демократии. Главным для меня сигналом в том, что я приняла это решение, было то, что коммунисты выдвинули своего кандидата, потому что должны быть здесь едины и правая оппозиция, и левая оппозиция, если они хотят делегитимизировать выборы президентские, т.е. не выдвигать своих кандидатов, а призывать голосовать против всех. Т.е. должны были тогда так поступить и "Яблоко", и СПС, и, соответственно, коммунисты, потому что все остальные это проекты Кремля. Когда пошли выдвижения, коммунисты позавчера приняли решение о том, что надо выдвигаться, одновременно вышла инициативная группа, я поняла, что эта модель не срабатывает. Если вы находитесь в условиях абсолютной диктатуры, при этом находитесь в подполье, тогда, игнорируя выборы, вы подаете четкий сигнал населению. Если же идет имитационная модель демократии, будут выборы, будут бесплатные эфиры, будут выступать различные выборы, в том числе и "Родина", и сам президент Путин, и оппозиция от коммунистов, неважно, кем она представлена, Николаем Харитоновым, то в любом случае все журналисты в рамках этих правил игры будут задавать серьезные вопросы, на них все кандидаты будут серьезно отвечать, в рамках того, на что они готовы. И получается, что в этих условиях никакой программы, никаких сигналов, тем более после проигрыша правых на парламентских выборах, для людей, которые все равно голосовали, которые все равно шли и боролись за своих политиков, понимая, что даже те совершают ошибки, все равно шли за них, и теперь, страшно разочарованные, устали, это, кстати, связано с тем, что пополам разделились голоса в вашем "Рикошете", они ничего не видят, кроме призыва против всех. Я боюсь, что в этом случае не работает этот протест. Я считаю, что в этом случае надо выдвигать кандидата. Не успели с единым кандидатом, решила как бы пройти этот путь самурая до конца, я взяла все на себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Марина спрашивает на пейджер "Ира, отдаю должное вашему характеру, но зачем вам второй нокаут"?

И. ХАКАМАДА Что значит нокаут? В условиях имитации демократии, нам очень трудно работать. Единственный шанс для нас покаяться и не совершать главную ошибку, и СПС, и "Яблоко" страшно отдалились от людей. Они решили, что в рамках своего внутреннего политического проекта они могут быть эффективными. На самом деле, мы потеряли связь и со своими избирателями, и не донесли до них нужных сигналов. Мы не связаны с институтами гражданского общества, все мы пытались их использовать буквально за неделю до выборов. Поэтому президентские выборы это, может быть, способ не наяривать рейтинги и побеждать Путина, потому что это невозможно, но все-таки показать и Кремлю, и президенту, что мы живые, мы шевелимся, мы общаемся, у нас есть свой избиратель, избирателю нужны свои лидеры, и мы готовы вместе исправлять ошибки, мы готовы к борьбе. Это очень важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ В чем путь самурая, как вы сказали?

И. ХАКАМАДА Путь самурая заключается в том, что нужно поставить цель. А цель заключается в том, чтобы не отдать страну. Знаете, я не для того родилась в стране, 10 лет провела в политике, чтобы при первом же проигрыше сложить руки и сказать все, мы больше ничего не можем, мы можем только призывать ни в чем не участвовать. Это слабость. Путь самурая заключается в том, что есть цель, и ты идешь к этой цели, тебе даже если очень тяжело, ты больше ни на что не обращаешь внимания, что там думает Кремль, то ли ему это выгодно, то ли ему это невыгодно, а как он себя поведет, меня это на данный момент не интересует.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ваши критики говорят о том, что то, что вы идете, Кремль сейчас за что борется за явку, то, что вы идете, вы тем самым повышаете явку, даете возможность Кремлю показать у нас демократические выборы. Вас это не волнует?

И. ХАКАМАДА Меня это не волнует, так же, как и очень серьезно это будет волновать западных наблюдателей. Со мной встречались представители западного сообщества, как это ни странно, они заявили следующее нам легче констатировать факт использования ресурсов, недобросовестной конкуренции, если демократы, которые находятся в очень тяжелых условиях в России, выдвигают своих кандидатов, потом во время выборной кампании мы видим, что происходит. Если вы их не выдвигаете, то что бы ни происходило, в конечном счете, мы можем констатировать факт, что выборы состоялись, состоялись согласно закону, а правые или демократы, люди, которые борются за свободную страну, просто не выдвинули своих кандидатов. Поэтому претензий никаких к власти нет, вот в чем проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь немного о ваших товарищах по партии, я имею в виду, по СПС, по сопредседателям. Проходил в декабре высший совет, как это называлось?

И. ХАКАМАДА Политсовет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Там было решение по поводу выдвижения или не было решения? Вы ожидаете от них поддержки, грубо говоря, съезд СПС в январе, вы считаете, что съезд поддержит вашу кандидатуру?

И. ХАКАМАДА Я знаю, что консолидировано, в том числе и сопредседателями, было принято решение не выдвигать кандидата. Кстати, было очень половинчато, т.е. было объявлено, что как вариант бойкота, так и голосование против всех, я, например, вообще против бойкота, потому что бойкот демократических выборов это мы приучаем народ, который и так не ходит на выборы, еще и превращать это в политический проект. Если уж реализовывать, то проект "против всех". "Яблоко" тоже приняло решение никого не выдвигать. Я вообще-то внутренне была с этим не согласна и об этом честно заявила и сопредседателям у себя в партии, и у меня был разговор с Григорием Алексеевичем. Поэтому я ставлю всех перед фактом. Если я смогу оформить документы и если ЦИК примет эти документы, начнется сбор подписей, я призову и обе партии, и наши региональные отделения, в которые, кстати, многие звонят, и моих избирателей, и институты гражданского общества помогайте мне. И по факту, кто сможет, тот и будет помогать. Т.е. я выдвигаюсь, действительно, самостоятельно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы самовыдвиженец?

И. ХАКАМАДА Это абсолютное самовыдвижение, потому что, я повторяю, ключевым моментом, когда у меня лопнуло терпение все это наблюдать, это то, что коммунисты выдвинули своего кандидата, потому что проекты "против всех" и вообще какие-либо попытки вывести наружу то, что выборы не являются справедливыми, возможно только при едином фронте оппозиции. Если оппозиция расколота, значит, нужно, таким образом, нам тоже выдвигать своего кандидата.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина, по социологическим исследованиям, по словам некоторых лидеров правых сил, известно, что внутри СПС есть три позиции. Одна позиция бойкотировать выборы, другая позиция, до съезда, поддержать Путина, третья позиция поддержать какого-то независимого кандидата. Что вы ждете от съезда СПС, который будет в январе все равно?

И. ХАКАМАДА Да, 24 января состоится съезд СПС, расстановка была следующая конечно, Хакамада и Немцов, до моего выдвижения, выступали за позицию "против всех", я бы не сказала, что поддержать Путина была четко оформленная позиция у сопредседателей, ее не было. Другое дело, я уверена, что среди рядовых членов, представителей региональных отделений, членов политсовета, у некоторых лиц может быть такое решение. Вы правы, может появиться как бы три модели, три варианта.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тут спрашивают, не боитесь расколоть СПС?

И. ХАКАМАДА Я, наоборот, его консолидирую, потому что тогда не надо будет мучаться между выборов против всех, Путин и свободное голосование. Конечно, я вышла самостоятельно, без поддержки СПС, но по факту они могут фактически поддержать меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смешно Айрат пишет "как говорят астрологи, после Путина президентом должна быть женщина". Это просто реплика. Ирина, вы знаете, если говорить серьезно, помимо того, что пока, во всяком случае, действующий президент лидирует в опросах, вы лицо, как называется, японской национальности, вы женщина, т.е. вы стартуете с очень низких позиций, с рейтингом партии меньше 4%.

И. ХАКАМАДА Я стартую самостоятельно, я не стартую от СПС. Пока я ездила по регионам, я слышала от огромного количества людей предложения, чтобы я наконец решилась и пошла на президентские выборы. Поэтому именно в силу того, что я лицо русской национальности, очень важно, но с японской кровью, именно в силу того, что я женщина, именно в силу того, что я всегда была вторым, третьим лицом, я никогда не была лидером, я абсолютно свободна от каких-либо комплексов, какой у меня будет рейтинг. Я считаю, что моя миссия, если я смогу это реализовать, удержать связь всех свободомыслящих людей с демократическим проектом во время президентских выборов, а значит, оставить наследство на следующие три года, чтобы у нас появилась энергия, чтобы у нас появилась вера в друг друга, в том, что мы признаем свои ошибки, в том, что мы вместе готовы двигаться дальше. Сейчас нельзя оставить людей, они будут разочарованы, устанут и окончательно не смогут разобраться, что им делать на президентских выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина, скажите пожалуйста, президентские выборы все равно это борьба моделей будущей страны. Кто будет являться, если вам удастся пройти все эти подписи, группы инициативные, времени совсем нет, напомним, что документы должны быть сданы до 31, а 2 млн. подписей, причем не более 50 тыс. в каждом регионе, должны быть сданы до 28 января, т.е. на праздниках надо будет собирать, тем не менее, кто будет являться вашим основным оппонентом на этих выборах?

И. ХАКАМАДА Конечно, Владимир Владимирович Путин.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы хотите сказать, что вы в оппозиции Путину? Потому что СПС не всегда занимало такую позицию.

И. ХАКАМАДА Я выхожу с оппозицией к президенту не как к личности, меня абсолютно не интересует президент как человек, потому что президент, как только становится президентом, особенно в России, с нашей Конституцией, это олицетворение всей системы власти. Я буду предлагать альтернативную формулу, при которой, я считаю, власть наконец в России может стать эффективной, отвечая на потребности людей. Причем я не отказываюсь от демократии, я не отказываюсь от рынка, я не отказываюсь от эффективной и профессиональной бюрократии. Но сегодня явный перевес в сторону бюрократии, фактически власть политического класса отдана в руки бюрократии. То, что мы видим сегодня в парламенте, это не политики, это фактически бюрократия, которая оформила окончательно свой проект, одев все политические одежды на одно только это тело, бюрократическое. Ничего другого нет. Все, что я думаю, если я смогу выйти на эти выборы, я и надеюсь донести до людей, потому что думала я об этом серьезно, долго, фактически 10 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, Ира, ясно, уже понятно, что президент Путин не будет принимать участия в дебатах, решение есть, и вам придется оппонировать не с вашим главным оппонентом, как вы говорите, а оппонировать с другими товарищами.

И. ХАКАМАДА Я с удовольствием буду оппонировать с "Родиной", потому что "Родина" это тоже продолжение кремлевского проекта, только конъюнктурно сыгравшее на аресте Ходорковского, на великодержавном патриотизме, за которым один только популизм и обещания. Я в этом плане очень довольна, что, во всяком случае, если уж проиграли, то проиграли все правые. Теперь всю на себя ответственность возьмет партия власти и "Родина", которые, как правильно сказал Шендерович, теперь по ночам будут выискивать наиболее бедных людей и передавать им часть природной ренты. Я хотела бы посмотреть, как это будет происходить в течение 4 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите пожалуйста, здесь на пейджер мне идут и избиратели "Яблока", и избиратели "Родины", подписываются так, избиратели СПС. Некоторые обвиняют вас в предательстве СПС.

И. ХАКАМАДА Нет, предательства нет, потому что у меня были серьезные переговоры и с Гайдаром, и с Явлинским, и с Немцовым, в принципе, я честно говорила о том, что мы все вместе совершаем ошибку, что нужно выдвигать единого кандидата. Если Владимир Рыжков отказался, то пусть выдвигается Явлинский, пусть выдвигается Немцов, и когда они сказали, что это невозможно, я им честно предложила свою кандидатуру.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень много разных сообщений, я вам потом дам их прочитать, Ирина, тем не менее, те, кто вас слушает, не понимает или, может быть, делает вид, что не понимает главного Путин будет избран, говорят они, мы избиратели правых сил, но мы знаем, что Путин будет избран. Зачем? Не понимают. Зачем идти? Не пропустить ли ход?

И. ХАКАМАДА Тот, кто пропускает ход на президентских выборах, являясь политической партией, пропускает себя на всю жизнь, мое глубокое убеждение, причем я думаю, что я имею на это право, потому что я профессиональный политик. Да, Путин победит. Все, что мы сегодня видим в стране, это касается и жизни учителя, и жизни предпринимателя, и жизни врача, это и есть модель Владимира Владимировича Путина. Я хочу в результате этих выборов узнать, какое количество людей готово поддержать другую модель.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы хотите провести мощный социологический опрос?

И. ХАКАМАДА Да, если в Кремле считают, что это будет плебисцит, тогда пусть это будет плебисцит программ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Прошлые выборы не были плебисцитом программ, как вы помните, так же, как не были парламентские выборы, вы сами говорите о модели имитационной, шла партия президентская, со словами "с нами президент". Какая программа, чего они хотят, ничего непонятно.

И. ХАКАМАДА Значит, надо сопротивляться, нужно заставлять их отвечать на эти вопросы, пусть даже не в прямых дебатах, а в том, что мы несем эти вопросы в общество, общество реагирует, а глава государства хоть косвенно должен отвечать. Кстати, на мой призыв он ответил во время парламентской кампании я постоянно говорила о том, что необходимо вносить изменения в Конституцию, фактически формировать парламентское партийное правительство, которое будет нести ответственность. Тем более, я же знала, какая будет ситуация, "ЕР" возьмет большинство, пусть сформирует правительство, оно должно быть правительством, которое подчиняется этому большинству и называться правительством "ЕР". Так, чтобы каждый член в этом правительстве был обязательным членом этой партии, таким образом, нес ответственность полностью перед избирателем. Косвенно во время телефонных переговоров президента, в смысле интервью, он ответил, что я слышу всякие мнения, так вот, я категорически против. Я услышала ответ, меня уже такой диалог устраивает. Я хотя бы, выставляя свои идеи, слышу от него ответ. Если ничего не говорить, никуда не выходить, а только говорить о том, как все это ужасно, давайте голосовать против всех, то народ так и не поймет, а почему против всех, что вы несете в альтернативу? Народ так и не понял, потому что "Яблоко" говорило одно, поливая СПС, СПС говорил другое, критикуя "Яблоко", все запутались. Я устала от этой бесконечной интриги в демократической элите. Я говорю о том, что она оторвалась от людей, поэтому это такой шаг через демократическую элиту, напрямую поговорить с людьми и понять вообще, они принимают хотя бы в каком-то проценте такие идеи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. Ирина Хакамада это не проект СПС, это не проект Кремля, это не проект мировой закулисы?

И. ХАКАМАДА Нет, это мой проект.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это проект Ирины Хакамада?

И. ХАКАМАДА Это проект инициативной группы, которая вышла, я готова дать согласие, а дальше уж как получится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какой дальше календарь? Как дальше должны происходить события, скажите несколько слов?

И. ХАКАМАДА Сейчас я должна встретиться с руководителем инициативной группы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня?

И. ХАКАМАДА Сегодня, во второй половине дня. Подать ему заявление о том, что я даю предварительное согласие, дальше, если они могут, они организуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы подаете это заявление?

И. ХАКАМАДА Да, я подаю это заявление, дальше, они собирают, соответственно, 500 человек организационно, все осуществляют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня-завтра?

И. ХАКАМАДА Сегодня, наверное, вечером. Одновременно, до завтра, хотя бы до 12 часов дня я должна понять, в состоянии ли я собрать весь пакет других документов, их огромное количество, они касаются не только меня, если бы только меня, они касаются моей семьи, которая к этому тоже абсолютно не готова, т.е. там нужно собрать огромное количество бумаг. Если мы все это совершаем, то мы завтра во второй половине дня должны отдать документы в ЦИК.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если они принимают документы, они разрешают вам собирать подписи, 2 млн. подписей, не меньше?

И. ХАКАМАДА Да, они разрешают собирать подписи, дальше мы уже мы должны собрать до 28 января, времени очень мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина, очень короткий вопрос, как ваш взрослый сын и ваш муж отнеслись к этому вашему решению?

И. ХАКАМАДА Муж меня поддержал, он сказал, что я вижу, как это все в тебе разбухло, все, что ты хочешь донести до людей, но в силу бесконечных переговорных ваших процессов между СПС и "Яблоко", ты никак не можешь все это отдать людям, чтобы хотя бы они сказали да или нет, поэтому если уже ты настолько храбрый человек, готова идти иди. Сын вообще ничего не знает, он, по-моему, только из радио сегодня узнал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" была Ирина Хакамада.

И. ХАКАМАДА Кстати, сын уже пострадал, его семья. После парламентских выборов иностранные компании небольшие, которые здесь очень эффективно работали, начали собирать чемоданы.

А. ВЕНЕДИКТОВ С которыми он работал?

И. ХАКАМАДА Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще раз процитирую в конце "как говорится, - пишет Юрий что хочет сказать женщина, то хочет бог, пусть летает, но самостоятельно".

И. ХАКАМАДА Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так что если Юрий готов сдать свою подпись, то после 31-го вы сможете это сделать. Ирина Хакамада. Мы будем следить за событиями, завтра вам сообщим о решении ЦИК по допуску или недопуску кандидатуры Ирины Хакамады к президентским выборам.