итоги года - Николай Вардуль - Интервью - 2003-12-30

30 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Вардуль, экономический обозреватель "Коммерсанта"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Добрый день, поздравляю всех с наступающим новым годом, сегодня итоги прошедшего года, экономические итоги года мы подводим с экономическим обозревателем "Коммерсанта" Николаем Вардулем. Добрый день, Николай.

Н. ВАРДУЛЬ Добрый день. Всех с наступающим.

О. БЫЧКОВА Есть несколько важных тем, которые мы обсудим сегодня с нашими слушателями, но вначале вопрос Николаю Вардулю, ваша оценка уходящему году?

Н. ВАРДУЛЬ Четыре с минусом.

О. БЫЧКОВА А все говорят пять с плюсом обычно.

Н. ВАРДУЛЬ Проблема сравнения, она самая трудноразрешимая, т.е., с одной стороны, действительно, все на пять с плюсом, у нас темп роста ВВП 6.6, я уверен, что в 2004 г. его пересчитают, он дойдет до 7%, по крайней мере, так было в 2003 г., т.е. задача удвоения ВВП вроде бы решается. Действительно, для того, чтобы удвоить ВВП к 2010 г., надо иметь средний темп роста где-то чуть выше 7%. Все хорошо, но за что же тогда четверка с минусом? За то, что качество этого роста совсем не то, что позволяет надеяться на его долговременный характер.

О. БЫЧКОВА За это четверка, а минус за что еще дополнительный?

Н. ВАРДУЛЬ Давайте посмотрим, что же, собственно, было сделано властями для того, чтобы поддержать рост, т.е. рост происходил сам по себе. Например, министерство уважаемого господина Грефа посчитало так, что из 6.6% роста 4.4, может быть, вру, приходятся на внутренние механизмы роста, только остаток, т.е. меньшая часть, почти только одна треть, приходится на внешние. Т.е. имеются в виду, конечно, цены на сырье, прежде всего, на нефть.

О. БЫЧКОВА Меньшая часть приходится не на нефть?

Н. ВАРДУЛЬ Наоборот, меньшая часть приходится на внешний фактор, т.е. на внешнюю конъюнктуру, т.е. на цены на сырье, т.е. на цены на нефть. А большая часть, это некие внутренние источники, за которые вероятно, как считает господин Греф, ответственно правительство, поэтому ему нужно вешать орден на шею. Орден-то как раз вешать не за что, потому что даже, если согласимся с этой разблюдовкой, с которой я лично не согласен, но давайте с ней согласимся, но зададим просто один вопрос а что такого сделало правительство в 2003 г., не только правительство ЦБ, Дума, т.е. все наши власти для того, чтобы поддержать рост? Что, были снижены налоги? Нет. Что, была доведена до какого-то разумного уровня хоть одна структурная реформа? Что, неужели было продвижение в административной реформе? Может быть, мы прорвались в ВТО? Т.е. везде здесь итоги половинчатые, конечно, но больше минус-плюс, чем плюс-минус. Да, мы продвинулись в реформе РАО ЕЭС, но не сделали ни шагу в реформе Газпрома, а это парная реформа, здесь одна без другой неполна. Да, вчера господин Путин подписал закон о гарантировании вкладов. С одной стороны, это предвыборный закон, с другой стороны, он открывает двери банковской реформе, потому что теперь ЦБ должен инвентаризировать все банки, которые имеют лицензии на операции с нашими деньгами, т.е. деньгами населения. Это путь к банковской реформе, но почему открыли черную дверь, почему не открыли парадную, почему не стали проводить банковскую реформу в полном объеме? Это ответственность правительства и ЦБ. Между тем, те либералы, которые еще не боятся так себя называть, считают важнейшим достижением 2003 г. новую редакцию закона о валютном регулировании и валютном контроле. Да, действительно, это большой шаг, но он снижен, смазан тем, что нет банковской реформы. Почему объясняю. На что больше всего жалуются российские банки? На то, что не они кредитуют российские компании. Не они их кредитуют не только потому, что боятся рисковать, а потому, что условия западных банков лучше, а условия лучше не потому, что западные банки крупнее, а потому, что жестче требования ЦБ к российским банкам. А эти требования жестче потому, что нет банковской реформы, нет доверия к банкам. Т.е. есть здесь некое кольцо, которое так и не разорвано. В условиях, когда нет банковской реформы, новая редакция валютного регулирования, еще шире раскрывающая возможности для западных банков, ставят российские банки в еще худшие условия. Не сделан первый шаг, зато сделан второй, нарушен порядок шагов. Т.е. этим и занималось правительство. Про административную реформу вообще говорить не буду, потому что понятно, в предвыборный год кто же будет заниматься административной реформой? Понятно, какой будет административная реформа, если ее проведение отдать в руки бюрократов. Такой, какая она есть и сейчас. Т.е. правительство пытается ощутить вкус всех своих функций, по послевкусию, вероятно, определить, какие функции нужны, какие не нужны. Между тем, для того, чтобы административную реформу реализовать, нужно, чтобы ее проводил политик, а не чиновник. Разница большая. Здесь параллель с приватизацией, т.е. Анатолий Чубайс, как к нему ни относиться, стал комиссаром приватизации именно как политик. Потом уже возникло министерство приватизации, потом возникли комитеты на местах, весь этот чиновничий аппарат, это было потом. А проводил эту реформу политик. Точно также, по-моему, стоит делать и административную реформу.

О. БЫЧКОВА Т.е. должна возникнуть некая идея, которая затем должна будет каким-то образом реализовываться в практических шагах?

Н. ВАРДУЛЬ И так, и не так.

О. БЫЧКОВА Некое осознание некой необходимости?

Н. ВАРДУЛЬ Осознание необходимости это и правильно. В идеях недостатка нет, вот что обидно. Недостаток есть в желании эти идеи реализовывать. Зато есть всегда масса возможностей для того, чтобы оправдать, что это не сделано, это не сделано, это перенесено на будущий год и т.д.

О. БЫЧКОВА В случае с приватизацией идея заключалась в том, что максимум государственной собственности должен стать частной. Вообще идея, так же, как есть идея свободы слова, того сего, пятого-десятого? Может быть, здесь тоже должна быть какая-то идея, может, она не сформулирована просто до конца?

Н. ВАРДУЛЬ Может быть, но если мы начали об административной реформе, то здесь, по-моему, идея очень простая. Идея административной реформы, одна из, заключается в том, чтобы государство из пугала экономики превратилось в союзника экономики, причем современной экономики, рыночной, без возврата в ту сторону, где именно государство все определяло. Вот, собственно, и все.

О. БЫЧКОВА Но все-таки четверка с минусом, это не самая плохая оценка, вполне проходной балл, если можно так выразиться, бывают тройки и двойки, наверное, были годы, когда мы выставляли совсем другие баллы. Тем не менее, свой балл выставили избиратели, которые проголосовали вполне определенным образом на парламентских выборах в этом декабре, проголосовали они фактически за что они проголосовали они проголосовали за то, что им не нравится сегодня, что они хотели бы видеть в некоем неопределенном будущем. Нет?

Н. ВАРДУЛЬ Это действительно интересный вопрос, за какую экономическую платформу или программу проголосовали избиратели. Я выскажу свою точку зрения, но я знаю, что у вас в гостях будет сегодня Андрей Николаевич Илларионов, собственно, уже как слушатель я хотел выслушать его мнение. Так вот, за что же, собственно, проголосовал уважаемый электорат, действительно, парадокс. Можно любую оценку ставить правительству, но факт, что у нас пятый год продолжается рост, это факт медицинский, здесь ничего не сделаешь.

О. БЫЧКОВА У нас пятый год продолжается рост, у нас товары на полках, которые появились в свое время благодаря реформам Гайдара, у нас частная собственность, совершенно другое положение дел благодаря реформам Чубайса, против всех этих людей, в конечном счете, и проголосовали на этих выборах. Это странно.

Н. ВАРДУЛЬ Да, действительно, это парадокс. С одной стороны, любопытно, я опять построю такой кружок, если не возражаете. Все согласны с тем, что на этих выборах победила власть, правильно? Правильно. Если мы говорим об экономике, то главный аргумент власти в экономике это пятый год роста, этот рост достигнут при либеральном экономическом курсе, на выборах либеральные партии проиграли с треском. Что же из этого следует? Если рассуждать формально, по той цепочке, о которой я говорил, нужна смена курса. Возможно, избиратель так и проголосовал за смену курса. Будет ли изменен курс? В этом я лично сомневаюсь, потому что, хотя предложения конкурентные есть, например, Сергей Глазьев теперь у нас будет одним из видных думских деятелей, он и раньше был, но сейчас за него проголосовало много людей, он известный экономист, у него есть своя концепция.

О. БЫЧКОВА У него есть любимая идея по поводу изъятия природной ренты у нефтяных компаний.

Н. ВАРДУЛЬ Да, у него, в общем, фактически, у его блока, не у него лично, было всего два предвыборных лозунга, по большому счету, первое вернуть недра народу, собственно, грубо говоря, по конституции недра и принадлежат государству, второй лозунг посадить Чубайса. Это, скорее, не его, а рогозинский, но там уже трудно сказать, кто автор этого лозунга. За них проголосовало 9% избирателей. Какие лозунги вообще были на этих выборах, давайте посмотрим. Я убежден в том, что важнейшее событие избирательной кампании это дело ЮКОСа и арест Ходорковского. У нас избиратель очень отзывчив на призывы, которые сопровождаются демонстрацией раскулачивания. Т.е. власть показала, что теперь такая у нас будет политика. Избиратель отозвался, конечно, эти миллиардеры, за 7 лет молодые ребята наворовали, ясно, грабь награбленное. Очень вызывающий отзывчивость лозунг. С другой стороны, что сделано за эти путинские времена? Построена вертикаль власти. Т.е. здесь, действительно, есть успехи в отстройке того механизма власти, успехи налицо. Имея в виду эту вертикаль, на все ее этажи поступил сигнал, смотрите, арестовали Ходорковского. Кто такой Ходорковский? Официально самый богатый человек России, между прочим, предприниматель года 2002. А в 2003 он садится в "Матросскую Тишину". Значит, сигнал понятен, избиратель голосует. Избиратель голосует за власть, избиратель голосует за "Единую Россию", т.е. за какую экономическую платформу он голосует фактически он голосует за платформу блока "Родина", потому что экономической платформы у "ЕР" нет, у них, как говорил Парфенов, и устав, и программа, и политика, все в трех словах, "вместе с президентом". А как себя поведет президент, это большой вопрос. Герман Греф утверждает, что внутри он большой либерал, ему виднее, он чаще с ним встречается. Но по тем импульсам, которые получал электорат накануне выборов, я бы такого вывода не сделал.

О. БЫЧКОВА И по тем импульсам, которые испускал электорат, можно сделать какие выводы? Люди хотят, например, неужели они действительно хотят, избиратели, голосовавшие таким образом за то, чтобы налог подоходный был не 13%, а так, как где-то мелькнуло в призывах сразу после победы на выборах у блока "Родина", что нужно вернуться к прогрессивной шкале, чем больше ты заработал, тем больше ты должен и виноват?

Н. ВАРДУЛЬ Я не думаю, что блок "Родина" настолько, в общем, отчаянные люди, я думаю, они скорей всего за возвращение к ступенчатой шкале, но самую нижнюю ступень они наверняка должны опустить ниже 13%, тогда все будет правильно. Электорат будет доволен.

О. БЫЧКОВА Это уже либерализм?

Н. ВАРДУЛЬ Как сказать, это уже популизм, т.е. строго говоря, плоская шкала это самое крупное достижение, конечно, российского либерализма новейших времен, но я не думаю, что это самый эффективный механизм, просто рассуждали так, так проще. В принципе, это один из принципов либерализма, но он не всегда срабатывает. Например, вернемся к тому же закону о валютном регулировании, отказались от тех элементов валютного регулирования, которое и так не работает, и так проконтролировать нельзя. Это путь российского либерализма.

О. БЫЧКОВА Может быть, это вполне рационально, по крайней мере, в случае с налогом, это, наверное, все-таки, скорее сработало, чем не сработало.

Н. ВАРДУЛЬ Это наверняка сработало.

О. БЫЧКОВА Да. Сейчас у нас небольшой перерыв на новости и рекламу, затем продолжение этого разговора.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА В нашей студии Николай Вардуль, экономический обозреватель "Коммерсанта", мы подводим итоги уходящего, практически ушедшего уже 2003 г., экономические итоги. Наши слушатели задают разные вопросы, слушатели, между прочим, как-то не очень охотно рассказывают о своих экономических итогах, но высказывают разные интересные соображения. Михаил, например, пишет, что общество требует справедливости, капитализм должен быть, как в Швеции или Норвегии, а не так, что педагоги и врачи в большинстве работают бесплатно, Абрамович и олигархи бросаются награбленными деньгами на ветер. Это к вопросу о том, за что голосовали в экономическом аспекте на парламентских выборах в декабре. Очень хороший вопрос, как мне кажется, от Ольги из Москвы не могли бы вы разъяснить, почему нельзя покупать "Челси", а можно покупать сталелитейные компании в Америке? В чем разница?

Н. ВАРДУЛЬ Лично я не слышал, что нельзя покупать "Челси", Роман Аркадьевич тоже, по-моему, этого не слышал. Он, в принципе, довольно чуткий к политическим веянием человек, поразительно устойчивый, так что если бы было нельзя, он бы не стал этого делать. Его позиция, он об этом говорил прямо в телевизор, он говорил так, что это хорошо, что в нашей стране человек можно использовать свои деньги так, как он захочет. В принципе, против этого возражений нет.

О. БЫЧКОВА Т.е. Роман Абрамович живет в свободной и процветающей стране? Просто многие считают по-другому, я хочу сказать.

Н. ВАРДУЛЬ В какой стране живет Роман Аркадьевич, это большой вопрос, потому что не надо думать, что Россия, она такая одна страна. Она разная, любая страна разная. Есть клуб олигархов, представители которого живут, как мы теперь видим, очень по-разному. Существуют непотопляемые олигархи, к которым, в первую очередь, относится Роман Аркадьевич. Что это, хорошо или плохо, с точки зрения умения не просто красиво жить, но еще при всех условиях выживать, это, по-моему, замечательное человеческое качество, т.е. он умеет делать так, что нарушения закона к нему не пристают. Такой тефлоновый олигарх, замечательно. Почему можно то, нельзя это? В какой-то степени я согласен с позицией Абрамовича, что если у человека есть деньги, если это его деньги, никто не выдвигает на этот счет юридических претензий, конечно, он может с ними поступать, как хочет. Почему он купил "Челси"? Это уже вопрос, скорей всего, к нему. На мой взгляд, это замечательное капиталовложение, потому что, во-первых, он купил не только футбольный клуб, он купил фактически квартал Лондона, много недвижимости, во-вторых, это прекрасный вступительный билет в высшее английское общество. Например, господин Ходорковский ставил на поддержку его со стороны США, я не знаю, в какой степени он вхож в высшие слои, вероятно вхож, но не очень ему это помогло, он этим занимался долго. А Роман Аркадьевич раз, и одним капиталовложением сделал то, что теперь по Лондону ходят люди в ушанках, кричат "Роман".

О. БЫЧКОВА Если можно, буквально пару предсказаний все-таки о том, что будет дальше. Если говорить об оценках, то тут же возникает вопрос, который тоже время от времени задается, Касьянов останется?

Н. ВАРДУЛЬ Про Касьянова я мог бы рассказать святочный рассказ, если бы у нас было время, святочный рассказ о том, как непосредственно перед выборами что только ни доносили разного рода источники по поводу будущего господина Касьянова, кто его сменит, было очень смешно. Т.е. буквально за два дня до выборов ко мне пришел источник, с пеной у рта доказывал, что пишется указ о назначении премьер-министром Глазьева. Я прекрасно понимал, что это последний отчаянный ход из стана правых сил для того, чтобы напугать своего избирателя, все-таки заставить проголосовать как надо. Но делать было нечего, я все-таки дозвонился до Глазьева, понял из разговора с ним, он честно сказал, что от меня первого слышит о подобного рода подготовке указа. Т.е. есть такие пиаровские новогодние игры, не столько пиаровские, сколько политиканские. Что же касается прогнозов, вы знаете, Владимир Владимирович Путин родился в рубашке. Все его президентство происходит на фоне высоких цен на нефть, именно они, как бы ни считал Герман Греф, где ответственен внутренний рынок, где внешний, потому что и внутренний рынок, и инвестиции во внутреннем рынке, и укрепление рубля, и тот факт, что люди понесли свои доллары в банки и обменники, все это, в первую очередь, происходит из-за высоких цен на нефть. Самое любопытное, что и в 2004 г. я, например, не вижу оснований для того, чтобы цены на нефть резко пошли вниз. Почему объясняю, очень грубо, на мой взгляд, действительно перелом должен произойти, но на рынке так не бывает, чтобы все время движение шло в одну сторону, когда он произойдет он произойдет, скорей всего, тогда, когда из Ирака нефть польется на рынок, т.е. будут восстановлены экспортные мощности Ирака. Наблюдатели говорят, что это произойдет не раньше 2005 г. Значит, за 2004 г. можно не беспокоиться. Правда, есть еще один фактор. В 2004 г. будут президентские выборы не только в России, но и в США. После того, как все видели униженного и плененного диктатора Хусейна, вроде бы все ясно. Буш-младший победил в Ираке, все в порядке, но на самом деле для того, чтобы он полностью победил, нужно, чтобы он победил цены. Очень может быть, что он захочет приблизить эту победу. Напомню, выборы в США в ноябре. Так что этот замечательный, сказочный период высоких цен на нефть должен когда-то кончиться. Если мы говорим о перспективе 2004 г., то все будет в порядке. Если мы говорим о господине Касьянове, мне трудно судить, но я абсолютно уверен, что до марта он усидит в своем кресле. Что произойдет в мае, после инаугурации Владимира Владимировича Путина, не знаю. Как известно, Путин обещал в послании федеральному собранию советоваться с победителями на думских выборах относительно состава будущего кабинета, как это будет происходить, что именно посоветует "ЕР", не знаю, но в принципе больших изменений в самом курсе я не жду, потому что, на мой взгляд, есть, конечно, альтернативные предложения. Опять же, напоминаю, что будет господин Илларионов, у него есть совершенно другая концепция экономической политики. Там два основных момента, это совсем другая политика курса и снижение государственных расходов. Я не знаю, в какой степени советник может убедить президента проводить именно такую политику, но альтернатива есть. Тем не менее, я не считаю, что крупные изменения в экономическом курсе произойдут в 2004 г., потому что цены на нефть позволяют проводить касьяновскую политику.

О. БЫЧКОВА Самый последний вопрос, доллар/рубль/евро?

Н. ВАРДУЛЬ В этой же студии, не далее, как три недели назад я на этот вопрос отвечал. Фактически я на него уже ответил. Т.е. ситуация доллар/рубль в значительной степени зависит от цен на нефть, не только, существует еще и экономическое развитие самих США, которые находятся сейчас на подъеме, существует и специфика механизма самого курса, я повторяю, что в курсе сцеплено столько разного рода договоренностей, долговых обязательств, резкого изменения курса не хочет никто. Поэтому в 2004 г., я думаю, будет продолжаться нынешняя тенденция, то и, скорей всего, доллар будет худеть на российском рынке, но если уважаемые слушатели сейчас выбирают, в чем же держать свои деньги, то ответ у меня очень простой в той валюте, которую вы хотите тратить. Если вы хотите поехать в Европу лечиться, на отдых, покупать там недвижимость, тогда вам нужно евро. Если вы просто держите деньги на черный день, думаете, что этот черный день не наступит в 2004-2005 гг., тогда не беспокойтесь, зеленый друг вас не подведет.

О. БЫЧКОВА Я благодарю Николая Вардуля. Итак, никаких серьезных перемен никто не хочет, вывод, который, наверное, можно сделать в качестве прогноза на следующий год. Спасибо вам, спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в беседе.