Решение красноярского суда по делу физика В.Данилова. - Григорий Пасько - Интервью - 2003-12-29

29 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Пасько, гл. редактор журнала "Экология и право", журналист.

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА Всем добрый день, дневной эфир на радио "Эхо Москвы" продолжается, в студии Марина Королева, наш сегодняшний гость это Григорий Пасько, гл. редактор журнала "Экология и право", журналист. Григорий, здравствуйте.

Г. ПАСЬКО Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА Собственно, наши слушатели знают вас, не раз бывали у нас в студии в связи со своим собственным делом. А сегодня пришли в связи с делом чужим, к счастью, которое пока, на данный момент, разрешилось благополучно. Это дело физика Данилова. Для тех, кто, возможно, по какой-то причине не слышал сегодня новостей, напомню еще и другое, что физик Валентин Данилов, которого обвиняли в шпионаже в пользу Китая, сегодня в Красноярском краевом суде был полностью оправдан по всем статьям. Как рассказала его адвокат, вынесение приговора проходило с участием присяжных, 8 из 12 присяжных признали физика невиновным. Собственно, опираясь на их решение, судья вынес оправдательный вердикт. Уже поступают первые комментарии, в том числе от прокуратуры. Но об этом чуть позже. Сначала ваш комментарий, Григорий.

Г. ПАСЬКО Во-первых, я хочу поздравить Валентина Данилова с победой, с оправдательным приговором. Во-вторых, хочу поздравить г. Красноярск с наличием в нем свободных граждан и справедливых людей. Это строчка из присяги присяжных заседателей, которая говорит, что я обязуюсь быть честным, беспристрастным, а также свободным человеком и справедливым гражданином. В то же время я думаю, что, конечно же, будет опротестован этот приговор.

М. КОРОЛЕВА Оправдательный приговор? Дело в том, что я опять-таки скажу нашим слушателям, что буквально несколько минут назад пришли сообщения о том, что Красноярская краевая прокуратура уже заявила о том, что намерена опротестовать это самое решение суда присяжных, которое оправдало сегодня физика Данилова. В ближайшее время в Верховный суд России будет направлено кассационное представление на приговор, заявил Интерфаксу гособвинитель по этому делу, прокурор Сергей Харин.

Г. ПАСЬКО Я думаю, что это будет продолжаться до тех пор, пока в России не будет прецедента возбуждения уголовного дела по фактам фальсификации подобных шпионских дел, пока не сядет на скамью подсудимых следователь, который фальсифицирует, создает такие дела. Делается это еще по одной причине, чтобы завуалировать, затушевать такие пробелы, явные причем, предварительного следствия, которые сдают в суд такие, по сути дела, гнилые дела.

М. КОРОЛЕВА Здесь наши слушатели уже присылают сообщения на пейджер, кое-какие вопросы. Пенсионеры Плоткины пишут "сердечно поздравляем и вас, и Данилова, радуемся за него, счастливого Нового года, спокойствия, будьте мужественны, оказывается, не все суды Басманные". Вы тоже поздравили красноярский суд и г. Красноярск, но, на самом деле, нужно сразу отметить, что речь в данном случае шла о новом для России деле о суде присяжных. Как вы думаете, насколько на это решение повлияло то, что суд рассматривал именно суд присяжных?

Г. ПАСЬКО В кратком комментарии Евменова, адвокат, сказала о том, что для них во многом неожиданностью был этот оправдательный приговор, потому что судом, а значит, председательствующим, отклонялись многие заявления и жалобы. Я склонен считать, что, в данном случае, именно суд присяжных, именно коллегия присяжных стала основным фактором, который привел к оправдательному приговору, даже не председательствующий и суд как таковой, красноярский, а именно суд присяжных заседателей.

М. КОРОЛЕВА Т.е. сам фактор суда присяжных, это вы имеете в виду?

Г. ПАСЬКО Да.

М. КОРОЛЕВА Чем, собственно говоря, он лучше?

Г. ПАСЬКО Дело в том, что когда непредвзятые люди рассматривают доказательства в судебном заседании, они видят, не надо быть юристом, чтобы видеть, что дело здесь ложно, сфальсифицировано, что доказательств этого преступления нет.

М. КОРОЛЕВА Вы уверены, не надо быть юристом?

Г. ПАСЬКО Не надо быть юристом, чтобы очевидное увидеть, или когда председательствующий или суд отклоняют заявление, совершенно справедливое, защиты, то независимые наблюдатели, т.е. присяжные заседатели видят это все, их обмануть очень трудно, нагло и цинично трудно с ними поступить.

М. КОРОЛЕВА Вы говорили мне до эфира, что представляете себе, в принципе, как действуют, работаю суды присяжных, наши слушатели и я в том числе довольно мало об этом знаем. Что нужно для того, чтобы человеку был вынесен оправдательный приговор и обвинительный в случае суда присяжных? Там 12 человек. В данном случае 8 человек были за оправдание, соответственно, физик Данилов был оправдан. Вообще как это действует, чисто технически?

Г. ПАСЬКО Я оговорю, что я знаю об этом чисто теоретически, потому что практика применения, практика вынесения приговоров с участием суда присяжных в России практически отсутствует. Там для вынесения оправдательного вердикта коллегией присяжных заседателей необходимо 6 человек, чтобы два человека сказали, что да, нужно оправдывать. А для обвинительного большинство, т.е. из 12 это должно быть 7 человек. В уголовно-процессуальном законе написано, что оправдательный вердикт коллегией присяжных заседателей обязателен для председательствующих, т.е. он не может ничего против этого возразить. Другое дело, если будет обвинительный вердикт, то председательствующий может вплоть до того, что распустить этот суд присяжных и назначить новых.

М. КОРОЛЕВА Т.е. правильно ли я понимаю, что сама система суда присяжных уже как бы действует в пользу обвиняемого?

Г. ПАСЬКО Безусловно.

М. КОРОЛЕВА Она уже просто повернута к нему, что называется, лицом?

Г. ПАСЬКО Она действует не в пользу обвиняемого, а в пользу принятия справедливого решения. При суде присяжных иная роль у адвоката. Адвокат наконец-то начинает себя чувствовать полноправным участником процесса, он наконец-то может применить то, что у нас давно декларировалось, в судах не применялось, это состязательность, потому что адвокат знает, что его слушают присяжные. Когда в заведомо политизированных судах адвоката не слушает ни суд с установкой в голове, ни тем более прокурор, тогда очень тяжело добиваться оправдательных приговоров. И мы знаем из статистики, что по шпионским делам оправдательных приговоров до сегодняшнего дня не было, кроме одного-единственного, по делу Александра Никитина.

М. КОРОЛЕВА Да, совершенно верно, потому что все остальные дела, нужно напомнить, что это и дело ученого Сутягина из института США и Канады, и дело Валентина Моисеева, и вы упомянули Владимира Щурова, напомните, потому что мы, собственно говоря, в СМИ об этом деле слышали довольно мало. Что это за дело?

Г. ПАСЬКО Владимир Щуров это ученый Тихоокеанского технологического института академии наук, дальневосточного отделения, был обвинен в августа 99 г. практически по тем же пунктам, что и физик Данилов. Т.е. несанкционированная передача секретных документов китайской стороне, в которых речь идет о технологиях двойного назначения. Суд длился очень долго, закончился он буквально недавно, в начале осени, вынесением обвинительного приговора Щурову, кажется, там два года условно. Т.е. это либо минимальный срок давали, как Моисееву, мне, либо такой условный срок. Наши суды не готовы к оправдательным приговорам по так называемым шпионским делам, тем более они не готовы к тому, чтобы возбуждать уголовные дела против делателей этих шпионских дел.

М. КОРОЛЕВА Хорошо, можем ли мы считать, что теперь все-таки создан прецедент? Потому что, в конце концов, видите, полное оправдание по всем пунктам, суд присяжных, ведь, с другой стороны, теперь любой, который попадает в такую ситуацию, может требовать суда присяжных, ему не вправе отказать.

Г. ПАСЬКО По таким делам да, совершенно верно. Я жалею, что в то время, когда надо мной процесс судебный шел.

М. КОРОЛЕВА Давайте напомним, что вас обвиняли тоже в шпионаже в пользу Японии, что вы, собственно говоря, на свободе, но вы не оправданы полностью, что на вас судимость, что вы были освобождены условно-досрочно. Такая предыстория. Кстати, почему вы не воспользовались правом рассматривать ваше дело судом присяжных?

Г. ПАСЬКО Потому что в тот период, несмотря на конституционное положение на право мое на суд присяжных, в регионе Приморского края его не было, как любят говорить у нас чиновники, не было механизма претворения этого конституционного положения в действие. Суд присяжных у нас действовал в то время всего в нескольких регионах РФ.

М. КОРОЛЕВА А можно ли как-то задним числом попытаться рассмотреть это дело в суде присяжных? Можете ли вы сейчас с вашими защитниками подать какое-то прошение в определенные органы, может быть, верховный суд, например?

Г. ПАСЬКО Насколько мне известно, нет.

М. КОРОЛЕВА Т.е. это не имеет обратного хода. Хорошо, а те, кто сейчас находится, собственно говоря, в процессе, т.е. Сутягин и т.д., могут ли они?

Г. ПАСЬКО У них уже произошел отбор присяжных заседателей, там будет суд. Я надеюсь на то, что присяжные вынесут оправдательный вердикт по делу Сутягина.

М. КОРОЛЕВА Тут есть разные сообщения, честно сказать, например, Борис, наш слушатель, считает, что Данилов, Пасько и Никитин пытаются заработать на информации, продавая материалы иностранным компаниям, в чем же здесь заключается экология? Можете как-то ответить Борису?

Г. ПАСЬКО Конечно. Я таких наслушался вопросов очень много. По поводу продажи информации, во-первых, я журналист, продажа информации это моя профессиональная обязанность.

М. КОРОЛЕВА Добывание информации, наверное, прежде всего, а затем ее распространение, скорее.

Г. ПАСЬКО Здесь очень важно смотреть на саму информацию, не смотреть на то, в чем тебя Борис и другие обвиняют, а на саму информацию. Она на сайтах есть, посмотрите, та информация, которую добыл Пасько и опубликовал ее. Теперь мы будем говорить о том, стоит эта информация в моем случае 4 лет тюрьмы и лагеря, в других случаях год, два, три или не стоит. Дело в том, что у нас нет четкого законодательства, регламентирующего, что такое государственная тайна. Есть множество ведомственных тайн, тайна ФСБ, тайна министерства обороны, тайна ВМФ, тайна железнодорожных путей сообщения. А что такое государственная тайна, четкого разграничения такого нет, потому что к перечню сведений, относящихся к гостайне, очень много вопросов у профессиональных юристов. И тем более много вопросов к тем так называемым экспертам, которые в наших судах решают, относить эти сведения к гостайне или не относить. Это совершенно не подготовленные люди ни в юриспруденции, ни, как выяснялось по нашему делу, по моему делу, ни даже в том ведомстве, которое они представляют.

М. КОРОЛЕВА Подождите, Григорий, действительно, здесь получается нестыковка. Если даже юристы оказываются неподготовленными, я снова возвращаюсь к тому же самому вопросу, как же может присяжный заседатель, который вообще не специалист в правосудии, приглашенный человек, как он может тогда решать вопрос, например, о том, принадлежат ли эти сведения к гостайне или нет?

Г. ПАСЬКО Ему не надо это решать. Нужно, чтобы был институт экспертов такой, который смог бы убедить в том числе и присяжных заседателей, что да, эти сведения гостайна, а эти не гостайна. Я имею в виду то, что когда без участия присяжных заседателей рассматривает суд дело, он зачастую отклоняет ходатайства защиты о рассмотрении тех или иных доказательств, о признании тех или иных доказательств, добытых с нарушением закона. Вот в чем основные подводные камни таких процессов. А при наличии присяжных заседателей это очень трудно сделать председательствующему. Вот для чего нужен, для таких решений.

М. КОРОЛЕВА Если вернуться к делу физика Данилова, не далее, как на прошлой неделе, если мне не изменяет память, действительно, была в Москве пресс-конференция, в которой участвовал в том числе и Нобелевский лауреат, физик Гинзбург, который выступал в защиту Валентина Данилова. Эта пресс-конференция как раз посвящалась протесту против отказа в независимой экспертизе, потому что, как я понимаю, суд отказывал в независимой экспертизе дела физика Данилова. Как вы считаете, кстати, эта публичная защита, насколько она могла сыграть здесь свою роль, потому что в защиту Данилова выступила такая величина науки?

Г. ПАСЬКО С одной стороны, общественная защита и другая, участие правозащитных организаций в подобного рода процессах, они дико раздражают ФСБ, прокуроров, может быть, даже судей, которые рассматривают эти дела. А, с другой стороны, когда 10-20 ученых вступают в комитет защиты ученых, когда они выступают со своим заключением независимых экспертов, они доказывают, что эти сведения не секретны, а капитан ФСБ или майор говорит я считаю, что секретны, когда на чашу весов мы положили заключение ученых с мировыми именами и какого-то ФСБ-шника, тогда уже очевидно, что да, это гостайна, а это не принесет вреда государственным интересам.

М. КОРОЛЕВА Мы говорили о вашем деле, вы все-таки журналист, действительно, так же, как Александр Никитин тоже в какой-то степени, Данилов ученый, так же, как и Сутягин, так же, как Валентин Моисеев, это немножко все-таки другое, здесь другая специфика, обвинения чуть-чуть другие. Наш слушатель Александр, например, спрашивает, отчего это великий физик Данилов не стал отсылать китайцев к публикациям в открытой печати, а как известно, он говорил, что все сведения, которые он передавал, собственно говоря, можно было найти в открытой печати, а стал торговать этими сведениями? Такой вопрос задает Александр.

Г. ПАСЬКО Мне трудно судить о тонкостях этого дела. Но, насколько я понимаю устройство наших институтов и университетов, невозможно заключение каких бы то ни было межгосударственных соглашений без участия первого отдела института, то бишь ФСБ, КГБ. Это в принципе невозможно. Если что-то случилось, то в первую очередь нужно спрашивать с них, как такое могло быть. Ведь там же заключение происходило не одномоментно, не подпольно, это была целая подготовка института, было несколько подписей по делу Щурова, например, мне это известно, что подписывали и директор института, и зам. директора, и даже ФСБ-шник подписался под этим соглашением. А потом вдруг что? Проснулись, кинулись, мы что-то не то передаем?

М. КОРОЛЕВА По вашим наблюдениям, на каком основании, собственно говоря, это происходит, это какие-то массовые кампании? Что это такое? Почему возникают такие случаи?

Г. ПАСЬКО Дело в том, что в момент раздрая в КГБ, когда он реформировался несколько раз, вдруг пришел такой период, мне об этом было сказано одним ФСБ-шником довольно четко и однозначно, что теперь и президент наш. После этой фразы, я ее воспринимаю как возвращение всемогущества какого-то, всесилия, засилия именно ФСБ, КГБ. Поэтому они начали буквально кичиться друг перед другом в регионах у нас три шпиона, у нас два, у нас один, зато какой, зато физик, еще чего-то, т.е. ни о какой законности, ни о каком соблюдении норм уголовного или уголовно-процессуального права уже не идет. Речь идет о чисто политических мотивах, замешанных на амбициях ФСБ.

М. КОРОЛЕВА Кстати, о политических мотивах. Как вам кажется, не может быть оправдательный приговор тоже связан как-то с политическими мотивами? Я здесь просто опираюсь опять-таки на вопрос нашего слушателя по фамилии Костин, который говорит уважаемый Григорий, не думаете ли вы, что сегодняшний оправдательный приговор был ожидаем, что путинская власть в нем крайне заинтересована на фоне Басманного правосудия? Известно, что имеется в виду, Басманный суд в последнее время отличается особой жесткостью в приговорах.

Г. ПАСЬКО Так можно объяснять все, что угодно. В таком случае почему не было решения об освобождении под залог или под поручительство, под подписку о невыезде в отношении Лебедева и Ходорковского? Тоже я думаю, что много плюсов получил бы кандидат в президенты Путин, если бы сделал такой жест.

М. КОРОЛЕВА Возможно, здесь все-таки разная ценность вопросов, цена вопроса, если хотите. Одно дело, все-таки, ученые, за которым не стоит больших денег крупных нефтяных компаний, но зато, действительно, некий имиджевый момент есть, отпустили ни в чем не виновного бедного ученого.

Г. ПАСЬКО Все-таки я склонен считать, что здесь основную роль сыграл суд присяжных.

М. КОРОЛЕВА Тогда другой вопрос, поскольку уже красноярская прокуратура заявила о том, что будет опротестовывать приговор, как вам кажется, насколько вероятен обратный ход этого дела?

Г. ПАСЬКО Все, что доходит до верховного суда, тут уже чистейшая политика. Как будет кивок, в какую сторону, верховному суду, страшно предвзятому суду, который улавливает седьмым-восьмым чувством веяния эти политические, это интересно.

М. КОРОЛЕВА Т.е. вы считаете, что касается Верховного суда, там это решение должно быть чисто политическим?

Г. ПАСЬКО Да, потому что я не верю в беспристрастность нашего верховного суда.

М. КОРОЛЕВА Вас тут спрашивают, собираетесь ли вы участвовать в президентских выборах, Александр спрашивает, будете ли вы принимать участие в президентских выборах? Он, правда, не уточняет, в каком качестве, но можете ответить и про то качество, и про другое, какое сочтете нужным.

Г. ПАСЬКО В качестве электората, в качестве человека, который придет на избирательный участок голосовать, да, такие мысли были. Даже кандидат у меня свой был, за которого я обязательно проголосовал бы. Это Хрюн Моржов. Я даже себе представил эту интригу захватывающую, когда выходим мы на второй тур голосования, Путин и Хрюн Моржов, когда Путин ночью не спит и думает, как же сейчас подсчет голосов. Это было бы интересно.

М. КОРОЛЕВА Боюсь, Хрюна не зарегистрировали бы, это точно. А что касается другого качества? Например, кандидат в президенты? Еще не поздно.

Г. ПАСЬКО Нет, не думаю, что это серьезный вопрос.

М. КОРОЛЕВА Тогда вопрос серьезный, то, собственно говоря, с чего мы и начали, фактически вы говорили о том, что дело не тронется с мертвой точки, пока не будет подан хоть один иск, успешно он не будет разрешен, о фальсификации таких шпионских дел, что вы имеете в виду, не собираетесь ли вы сами такой иск составлять и подавать?

Г. ПАСЬКО В уголовном кодексе есть десятки статей, которые неработающие так называемые, юристы называют их неработающими. Целый блок экологических статей, в том числе блок о нарушениях по фальсификации уголовных дел, незаконному аресту, незаконному содержанию под стражей и т.д. Эти статьи не работают. Если бы такие дела были, если бы были посажены в тюрьму, в лагерь ФСБ-шники, которые эти дела делали, это был бы звоночек, во-первых, самим ФСБ, что нельзя нарушать закон в данных делах, нужно четко следовать закону, нельзя фальсифицировать документы, нельзя обвинять невиновного, а тем более держать его годами в тюрьмах и лагерях. Я думаю, что это был бы переломный момент для самого судейского сообщества, они бы поняли, да, это не священная корова, это такие же процессуальные стороны в судебном производстве, как и все остальные.

М. КОРОЛЕВА Григорий, вы как-то теоретически. Кто должен подать такой иск, кто может подать подобный иск?

Г. ПАСЬКО Мы подавали такой иск неоднократно, нам всюду отказывали.

М. КОРОЛЕВА Т.е. у вас даже не принимали этот иск к производству?

Г. ПАСЬКО Да, и рассматривали суды, районный, краевой приморский, говорили, что нет предмета для рассмотрения, все нормально, процедура не нарушена, ни в чем не виноват следователь ФСБ.

М. КОРОЛЕВА Но вы готовы продолжить такие попытки или считаете, что это бесполезно?

Г. ПАСЬКО Конечно, готов, это полезно. Дело в том, что и дело Пасько не закончено, это глубочайшее заблуждение, те, кто говорит, все, Пасько осужден, нет, идет работа, причем эффективная и продуктивная, в Страсбургском суде. Насколько мне известно, представитель России Ковлер даже со слегка злорадством выступил о том, что дело Пасько еще не принято. Принято, смею вас уверить, что оно принято, оно находится в работе.

М. КОРОЛЕВА Хорошо, это в Страсбургском суде, а сегодня, тем не менее, я еще раз напомню, что Красноярский суд оправдал физика Валентина Данилова, которого обвиняли в шпионаже, оправдал его по всем статьям, несмотря на намерения прокуратуры красноярской опротестовать это решение, все-таки на сегодняшний день Валентина Данилова мы с вами можем поздравить. Я напомню, что у нас в прямом эфире был Григорий Пасько, журналист, гл. редактор журнала "Экология и право". Спасибо.

Г. ПАСЬКО Всего доброго.