Андрей Пионтковский - Интервью - 2003-12-26

26 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политолог, директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас в гостях политолог, директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. Здравствуйте, Андрей Андреевич.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы комментируем с вами, в частности, одну из свежих новостей, это отказ лидера ЛДПР Жириновского баллотироваться на пост президента РФ. Как вы расцениваете эту акцию?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Это акция администрации президента, разумеется, Владимир Вольфович, несмотря на весь свой необузданный темперамент, человек очень дисциплинированный, управляемый, там пришли к выводу, я, собственно, согласен с коллегами, работающими на президента, что их электораты во многом пересекаются, Жириновского и Путина. Классические брэнды путинские, "мочить в сортире", "обрежем так, что ничего больше не вырезать", типичные жиринизмы. Это, в конце концов, плагиат определенный, политический. У них сейчас стоит две задачи, к первой задаче мы еще вернемся, первая задача это угроза бойкота. Вы же знаете, по нашему законодательству, если явка не превышает 50%, выборы считаются недействительными. Кстати, юридически ничего ужасного в этом не происходит, Владимир Владимирович остается президентом, через три месяца назначаются новые выборы. Вообще это было бы неким сигналом Вешнякову и прочим людям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да прямо?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вы хотите сказать, что они все равно напишут? Но мы же не об этом говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это вы сказали.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Хорошо, это я сказал. Просто неадекватна лексика того же Вешнякова, что это какая-то трусливая, чуть ли ни подлая позиция, трагические последствия, нарушение Конституции, это один сценарий неприятный. Они его как-то преодолевают. Кстати, это связано с завтрашним съездом КПРФ. Теперь второй сценарий, хорошо, кого-то набрали, пошли на выборы. Тут очень важно победить в первом туре, потому что если нам все время говорят, у президента несокрушимый рейтинг 74%, а он получает 49.9%, даже если пришедший вторым 11%, это психологическая и политическая катастрофа. Поэтому Жириновского просто убрали. Представьте себе на секунду, что вы поклонница одновременно Путина и Жириновского, вам нужно голосовать на этих выборах. Вы прекрасно понимаете, Путин все равно победит, беспокоиться вам нечего, почему бы вам не выразить свою симпатию к вашему второму герою? Таких может набраться процентов 10. А так как вопрос первого тура может решаться, действительно, 5-6%, разумнее Жириновского просто не пускать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Андреевич, на ваш взгляд, каков будет список?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Давайте тогда уже о коммунистах, что касается сценария бойкота или одной из его разновидностей, сценария против всех, тут решающая роль, конечно, коммунистов, потому что при всем уважении к нашим замечательным демократическим партиям, которые так блестяще провели свою парламентскую кампанию, в общем, вся эта идея будет иметь право на хотя бы символическое существование, если к бойкоту присоединятся коммунисты. В общем, мне кажется, Зюганов склоняется к этой идее. Выйти самому в качестве мешка для битья еще раз ему вовсе не улыбается, а хороший выход из положения, что в этих условиях, когда нет гарантий организации действительно свободных демократических выборов, он присоединяется к идее, высказанной, правда, не в окончательной еще форме, на съезде "Яблока", многими лидерами СПС бойкота. Это допустить категорически нельзя администрации, поэтому и Зюганов будет свергнут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Андреевич, как вы полагаете, многочисленные заявления после выборов о неправильном подсчете, они имеют под собой почву?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Я могу высказать свое личное мнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Чисто психологически я доверяю тем результатам, которые обнародовали коммунисты. У них действительно было колоссальное количество таких добровольных счетчиков на 90% участков, но они же не кричат, что мы получили 20% или 40% голосов, они называют очень реальные цифры, которые совершенно бы не изменили их ситуацию, по-моему, по коммунистам там доли процентов, но которые принципиально меняют ситуацию "Яблока", разница в 1.5%, но это вопрос жизни и смерти для партии, которая переходит или не переходит 5% барьер. Это первое. Я склонен доверять, тем более что они действительно представили, никто этого не отрицал, включая Вешнякова, массу конкретных нарушений по участкам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы посмотрите, как мило получается. Никто не отрицал, результаты представлены иные, все тихо, ничего не происходит.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Формально "Яблоко" и коммунисты обратились в избирательную комиссию, они собираются обращаться в суд, теоретически можно идти вплоть до европейского суда, но что вы хотите, многомиллионные массы трудящихся ни КПРФ, ни тем более "Яблоко" не могут вывести, но то, что фальсификации были, это медицинский факт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Андреевич, я вас прерву на минуту на новости, а затем мы продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии политолог, директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. Я прошу вас свежую новость, горячую.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Давайте вернемся к этой модели условной "Нателла", поклонницы Путина и Жириновского. Она же ни в коем случае не поклонница Путина и, как этого господина?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Малышкин.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Да, поэтому за Малышкина она не будет голосовать. Ничего у Путина не отнимет. Т.е. как раз это реализация той самой стратегемы, которая была выработана в недрах администрации президента. Могли бы Митрофанова, у Митрофанова тоже есть женщины-поклонницы, а уж у Малышкина, простите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение от Натальи "много лет слежу за вашими выступлениями, вы молодец, как вы считаете, администрация в лице Жириновского излишним пиаром накануне думских выборов выпустила джинна из бутылки?"

А. ПИОНТКОВСКИЙ Очень хороший вопрос. Я как раз хотел поразмышлять на эту тему. Понимаете, в чем дело, Жириновский присутствовал больше всех, во-первых, он заметен, конечно, он яркая личность, действительно, он был каждый день на каждых программах, он занимался все время, он призывал к свержению конституционного строя, он все время говорил, что русский народ не созрел для демократии, как будто мы тут африканское племя, нам нужна личная диктатура вождя и т.д. Кроме того, целый ряд высказываний, совершенно недопустимых, оскорбляющих национальное достоинство многих народов. Кстати, помните, во время сеанса связи Владимира Владимировича с народом представитель одного из населяющих нашу многонациональную родину народов этот ему вопрос задал, по поводу России для русских, это тоже, кстати, звучало у Жириновского, да не у него одного, очень странно ответил Владимир Владимирович, он ответил правильно, он всегда говорит, в основном, политически корректные вещи, он сказал, что это недопустимо, это противоречит нашей Конституции, я должен связаться с прокурором и поговорить. Позвольте, это продолжалось два месяца на всех экранах государственных, либеральных телевидения. Если наш гарант Конституции этого не заметил, до сих пор не связался с прокурором, то чем он, собственно, занимался? У меня есть объяснение, почему все это позволяется. Ведь есть довольно распространенная теория, что Жириновский нужен, потому что он голосует в Думе так, как ему скажут. Боже мой, не так нужна была бы эта фракция в 20-30 человек. Гораздо более тонкая роль Жириновского, он озвучивает в эфире то, что люди, гораздо более влиятельные и властные, хотели бы сказать, но пока еще стесняются, пока это считают политически некорректным. Жириновский это говорящее коллективное подсознание, фрейдистское, нашего политического класса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что касается КПРФ? Вы знаете, очень часто и в последние выборы говорили, что существовала некая задача, якобы, борьбы с коммунистами. Она вообще реальна?

А. ПИОНТКОВСКИЙ У нас же все время осажденный город и борьба с 17-го года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если посмотреть на наши дороги, то мы давно окопались.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Да, когда мы сердцем избирали Бориса Николаевича, в 96-м, это была борьба с коммунизмом, в 99-м борьба с международным терроризмом, сейчас это борьба с олигархами. Видите, даже борьба с коммунизмом несколько увяла, она даже в эту кампанию велась, как подборьба с олигархами. С коммунистами боролись не как с таковыми, а как с агентами проклятых олигархов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я попрошу вас еще одну новость прокомментировать, которая сегодня была, в Ингушетии и Чечне на парламентских выборах проголосовало на 11% избирателей более, чем их существует в действительности.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Нормально, это триумф управляемой демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень хочется два вопроса задать вам, чем дело кончится и чем сердце успокоится?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вы о президентских выборах?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Триумфальным избранием Владимира Владимировича, даже если ему придется сражаться в одиночку с гробовщиком Стерлиговым, но, видимо, этого уже не будет, говорят, у Стерлигова какие-то проблемы возникли с бумажками. Явно возвращаемся все-таки к коммунистам. Бунт против Зюганова, бессмысленный и беспощадный, он произойдет завтра на съезде, коммунисты выдвинут какую-то кандидатуру, например, господина Семигина, крупный бизнесмен, между прочим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Уважаемый господин Пионтковский, - это вопрос на пейджер, - как вы оцениваете шансы Глазьева, если тот в последний момент решится соперничать с Путиным, при условии, что других известных фамилий не будет?"

А. ПИОНТКОВСКИЙ Очень правильно сформулирован вопрос, что решится Глазьев, если других фамилий не будет, но только не он решится администрация решится. Это запасной вариант администрации, самый худший для нее, между прочим. Если завтрашний бунт против Зюганова провалится каким-то чудом, коммунисты примут решение о бойкоте или против всех, что-то такое вязкое и неопределенное, тогда придется вытаскивать Глазьева, чтобы сохранить какую-то респектабельность выборов. Но это палка о двух концах, потому что Глазьев, конечно, не победит Путина, но для него это будет прекрасный трамплин. Глазьев амбициозный и честолюбивый политик, сейчас он работает на администрацию, мы прекрасно понимаем, как был создан этот проект "Родина", кем он был создан. Но он может выйти из управления, у него есть самостоятельный ресурс, если хотите, личный, давать ему такую площадку, как упражнение в выборах 2004 г., это было бы для администрации рискованно. Поэтому она работает сейчас над более спокойными вариантами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Андреевич, а что будет с надежей интеллигенции российской?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вы имеете в виду Григория Алексеевича Явлинского?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я имею в виду не только Григория Алексеевича Явлинского, я имею в виду тех, кого принято называть правыми.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Партия "Яблоко" довольно четко сформулировала свою позицию, во вчерашнем номере "Новой газеты" есть большое интервью с Явлинским, в котором очень жестко, этой жесткости, к сожалению, ему не хватало по отношению к первому лицу на заключительном этапе кампании, объясняет свою позицию неучастия в выборах, по существу, это напоминает перифраз знаменитого солженицынского лозунга "не участвовать во лжи". Я думаю, что со всеми колебаниями, свойственными этой партии, СПС присоединится к этому лозунгу, для них это очень трудно. Вы понимаете, ведь роман СПС с Путиным, который начался в 99 г., помните, они бегали с бумажками "Кириенко в Думу, Путина в президенты"? В 2001 г. они вместе с ним душили НТВ. Это ведь не только конъюнктура, не столько конъюнктура. В нем была идеологическая составляющая. Они действительно видели и видят в Путине Пиночета русского, который железной рукой поведет Россию по пути либеральных реформ. Поэтому окончательно порвать эту путинскую пуповину для них очень трудно, видно по тому, как два или три депутата, переходят, Крашенинников самая яркая фигура, он переходит в "Единую Россию", какое объяснение этому дают лидеры партии, включая того же Немцова, который в последнее время позиционировал себя чуть ли ни как вольнодумец и тираноборец, они говорят, что это поступок буржуазных ученых или специалистов, которые шли в 20-е гг. ради спасения России работать с коммунистами. Правда, не забываем, чем разные специалисты кончили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Андреевич, все-таки пока хочется верить, что до судьбы буржуазных специалистов далеко господину Крашенинникову, в частности, с одной стороны. А, с другой стороны, насколько я понимаю, многие его могут оправдать.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Это позиция, я же не говорю, что она неприемлема. Это позиция, но ее нельзя совмещать с позицией вызова президенту Путину, как, скажем, душителя российской демократии, как это пытались делать достаточно непоследовательно Чубайс и Немцов на последнем этапе кампании. Нельзя же, как говорится, либеральную рыбку съесть и на державно патриотический кол сесть. Нужно выбирать что-то одно из двух.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Андреевич, президент в какой-то степени озвучил, отвечая на вопросы избирателей, позицию, что теперь самым правым придется стать ему.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Что такое правые, мы все время путаемся в терминологии, правая идея, либеральная. Путин с самого начала за частную собственность, он рыночник, как без частной собственности? Почитайте его книжку "Беседы с Путиным", каким шоком для него было немецкое пиво в Дрездене, он понял, что без частной собственности такого пива никогда не будет. И в Санкт-Петербурге он оценил все прелести частной собственности, и православный банкир Пугачев за частную собственность, и мебельный генерал ФСБ Заостровский, все они за частную собственность. СПС бьется в открытые ворота со своим праволиберальным. Другая компонента, необходимая для модернизации в 21 веке это свобода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что у нас со свободами?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Путин эту ценность просто не понимает, для него активные мероприятия, спецоперации, разводка, проект-технолог Павловский, который уверяет, что у Путина мистическая связь, это он все понимает. А независимый суд, независимость это вне его интеллектуального и мировоззренческого контекста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. сценарий рыночных, экономических реформ?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Авторитарная модернизация это называется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что выйдет из этого?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Из этого не выйдет ничего, потому что все те примеры, на которые ссылаются, Южная Корея, Япония, Латинская Америка, да, они блестяще работают при переходе от аграрной экономики к индустриальной. На следующем этапе они просто упираются в стену, как это случилось с кризисом Юго-восточной Азии в 98-м. Кстати, два прежних президента, бога ради, никаких абсолютно аналогий, просто пояснить свою мысль, что не работает модель, два прежних президента Южной Кореи, которые блестяще провели авторитарную модернизацию, сделали Корею индустриальной страной, сейчас в тюрьме находятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Просят четко озвучить ваше мнение по поводу судьбы Зюганова, еще раз.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Что я скажу точно, я не знаю, будет ли Зюганов снят с поста руководителя КПРФ, но то, что вопреки его мнению будет выдвинут кандидат КПРФ и не Зюганов, в этом я уверен точно. Администрация для этого приложит завтра все усилия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И последний, наверное, вопрос, дурацкий, выживем ли? Свобод-то меньше.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Это зависит от нас с вами, от нашего сегодняшнего разговора, от реакции наших слушателей, так что давайте делать, что должно, не задавать других дурацких вопросов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" политолог, директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. Спасибо, Андрей Андреевич.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Спасибо.