предстоящие выборы Президента РФ - Иван Рыбкин - Интервью - 2003-12-24

24 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Рыбкин.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У микрофона Владимир Варфоломеев, мы подхватываем политическую тему, которая сейчас была затронута в выпуске новостей. Наш гость возможный кандидат в президенты России Иван Рыбкин. Иван Петрович, здравствуйте.

И. РЫБКИН Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У вас сегодня проходило заседание инициативной группы по вашему выдвижению, никаких эксцессов, яйца-помидоры?

И. РЫБКИН Вы знаете, и тухлых яиц, и гнилых помидоров не было, народ собрался бережливый, очень бережно относится к России. Дело в том, что меня удивило то количество народа, которое пришло, это просто было море людей. Зал на 700 человек был совершенно, там больше, чем на 700, наверное, 800, был полон, но зарегистрировалось более 700 человек, многие москвичи, так оказалось, что более 60 регионов России было представлено.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Когда вы будете подавать официальные документы в ЦИК?

И. РЫБКИН Вы знаете, Владимир, я на прощание, выступив с этим обращением, которое у вас в руках, сказал, что я очень ценю то, что люди здесь собрались, что неподдельная тревога по поводу России собрала их в этом зале, знаю, как непросто им было на это решиться, потому что в нашей стране много происходит, я бы сказал, непонятного, если бы не 4 года подряд это происходило, происходит очень тревожного, когда люди подвергаются такому всеобъемлющему давлению, сжатию, тем не менее, они в этот зал пришли. Я сказал вы принимаете решение, я вам свою точку зрения высказал, сказал, почему я иду на эти выборы, принял такое решение, вот мое обращение к гражданам России, к нашим соотечественникам, а вы в дискуссии, ничем не стесняемой, в том числе моим присутствием, решите, как вы будете поступать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. сейчас еще разговор на этом собрании идет?

И. РЫБКИН Нет, разговор только что завершился, мне позвонили, принято абсолютно подавляющим большинством, я так понял, что единогласно проголосовали, хотя по нынешним временам это необычный весьма момент. Хотя как где сказать, бывает, что политическое рисование достигает и таких беспредельных размеров.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте попробуем разобраться в той программе, с которой вы хотите идти на президентские выборы. Передо мной ваше обращение к гражданам России уважаемые соотечественники, здесь целая страница, я ответил для себя несколько пунктов, например, по Чечне, здесь тысячи убитых русских и чеченцев, где скорая победа, на гребне которой Путин влетел в Кремль? Это напоминает, с такими словами может выступать кто-то из "Яблока". Дальше, где державное величие России, разменивается как мелкая монета, тоже напоминает идею либеральной империи Чубайса. Брошены на произвол судьбы сотни тысяч русских в Средней Азии, на Кавказе, в Приднестровье, эти слова вполне, как мне кажется, мог бы Рогозин сказать. Возможно, как-то сжато, коротко, с какой программой, кто вы, с чем вы идете на выборы?

И. РЫБКИН Вы посмотрели обращение, по сути дела, с середины, а там впереди написано, я иду на выборы, потому что не могу мириться с тем, что происходит в стране. Я иду на выборы потому, что имею иные взгляды на жизнь и на судьбу России, я иду потому, что не согласен с действиями Владимира Путина и его команды, которые разрушают основы, с таким трудом обретенные, созданные, за последние 15 лет новой России. Я говорю дальше о том, что раздавлен СФ как палата согласования, как институт согласования ключевых политических, экономических интересов России. Унижена ГД России, она сегодня не является выразителем коренным чаянием и воли народа, что самое главное, независимости судов нет, суды превращаются на наших глазах в придаток исполнительной власти, снова торжествует позвонковое право, которым не стесняются пользоваться, вторгаясь даже в тайну совещательной комнаты. И хочу сказать, что уничтожены независимые СМИ, телевидение, радио, газеты. Есть 2-3, на одной руке помещаются исключения из этого правила, из этого уничтожения, без чего нормальное государство жить не может. По этим ключевым моментам, я говорю, поэтому иду. А то, что вы сказали о Чечне, спасибо вам, почему, потому что я-то думаю, что эта чеченская война во втором издании, особенно ожесточенная после августа 99 г., она дает горькие плоды для нашей России. Подходы в Чечне, зачистки, условно скажем обобщенным словом, перенесены на территорию всей России. А куда деть навыки, обретенные нашими силовиками там? Сегодня они, как недавно Ольга Крыштановская подсчитала, среди 3.5 тыс. высших сановников, высшей власти России составляют больше половины. Это и печально. Еще есть одна закрытая статистика, которая закрыта с приходом Бориса Вячеславовича Грызлова в МВД, она была еще горше. Дело в том, что абсолютное большинство самых тяжких преступлений и убийств, в том числе, совершается теми, кто прошел страшную школу Чечни. Об этом, о том, что экстраполируются эти подходы на всю политику и экономику России, я и хочу говорить с избирателями.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я постараюсь сейчас задать вам очень простой вопрос. Программа большая, известно, что большинство избирателей перед выборами программы партий, отдельных кандидатов не читает, ориентируется кто-то, уже придя на избирательный участок, смотрит на прическу, на нос, цвет глаз, все, что угодно, семейное положение, пол и т.д. Вы кандидат от правых, от левых, от центристов, вы сами себя как позиционируете?

И. РЫБКИН Когда-то я написал книгу, в 97 г., других людей по этому поводу шпыняют, тогда мне досталось, но в закрытом варианте, хотя я книгу опубликовал, она вышла многотысячным тиражом, четыре издания в России, по 10 тыс., вышла за рубежом на немецком языке тоже большим тиражом, она называлась "Россия в 21 веке демократия или диктатура?", и подстрочник, подзаголовок "Раздумья о возможности согласия между социалистами и либералами". Мне тогда сказали конформист. Я считал и считаю, в России особенно сейчас есть почва для объединенной лево-правой оппозиции, которая может стать, в конечном счете, в последующем и правящим движением, слоем, как угодно можно называть. Между прочим, это в Венгрии было, когда левые центристы взяли 57% голосов, либералы 15%, и 72% они управляли в парламенте и в правительстве, согласовывая ключевые интересы. Мне говорили это же медленный путь, Иван Петрович, разве можно венгерским путем идти, мы будем топтаться на месте. А в итоге такой несогласованности мы отброшены, я считаю, где-то к началу 90-х гг., если не дальше. Но я вам не ответил на вопрос. Вы сказали это оттуда, это оттуда. Я не сторонник либеральной империи, меня не распирает, не душит русский национализм, воинствующий, я далек от шовинизма, считал и считаю, что национальные проблемы в России силового решения не имеют в Чечне. Прежде всего, я считал и считаю, что мы сильны многообразием, я считал и считаю, что громадной Россией из центра, даже если Москва, не управят, нельзя воспроизводить худшие подходы унитарного государства, то, что сейчас просто с настойчивостью дьявольской насаждается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. по некоторым вопросам вы левый, по другим правый, в чем-то центрист?

И. РЫБКИН Я считаю, что либералам, экономистам давно пора учитывать было социальные составляющие реформ. Если человеку в условиях реформ каждый день не приходит хоть маленький достаток, хоть маленький успех в дом, сам глава семьи теряет устойчивость в семье и авторитет всякий, устойчивость внутреннюю теряет вся семья, а в целом и все общество, в конечном счете, оно не чувствует себя сопричастным реформам, реформы должны быть либеральными, экономика либеральной. Я дальше скажу, в принципе, мне довелось говорить в 95-96 гг., нужна категорически, крайне нужна, безусловно, амнистия капиталов, что вот вы сказали фразу, она тоже очень важная, чтобы не президент с Генпрокурором занимались предпринимателями, выбирая, кто им не нравится, кто по форме ушей, кто по цвету глаз, кто по форме носа, кто по степени кудрявости или лысоватости, наоборот, а закон. Но закон в рамках конституции. И вчера вдруг я слышу, президент говорит на заседании ТПП, что, может быть, 5-7 человек совершили нарушения, а остальные люди, абсолютное большинство, обретали капитал, будь то крупный, средний, малый, не нарушая законодательства. Дорогой Владимир Владимирович, о чем вы говорите? Как человек, который имел к этому отношение, могу сказать, после принятия конституции 93 года, ровно 10 лет назад, вы так отмечали это лихо в Кремле, не пригласив никого из авторов конституции, тех, кто имел к этому отношение, кроме Бориса Николаевича Ельцина, могу сказать, после этого президент отменил советское законодательство, которое противоречило конституции, но не было российского законодательства, все это поле правовое зияло прорехами, дырами, законодательство было дырявым. Первоначальный капитал, как это ни прискорбно нам сегодня признать, во многом обретался, не всегда находясь в правовом поле, потому что его просто не было.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас, я думаю, многие вас называют защитником олигархов, очередной минус против вас.

И. РЫБКИН Как угодно меня можно называть, я могу сказать, с моей точки зрения, потому, что не сейчас оказался, не сейчас эти слова говорил, с моей точки зрения, капиталы, обретенные и Абрамовичем, и Гусинским, и Потаниным, и Смоленским, и Дерипаской, и Березовским, и многими другими, и Ходорковским, они обретены одинаково. А отсюда начинается произвол властей, произвол тех, кто имеет отношение к Генпрокуратуре и к власти исполнителей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Одинаково как законно или незаконно?

И. РЫБКИН Я считаю, во многом, с точки зрения, вот вы говорите, с точки зрения подходов, ОБХСС, аббревиатура расшифровывается отдел борьбы с хищением социалистической собственности. Незаконно, всем надо давать по 10 лет сразу, что Генпрокуратура, по сути дела, и делает, держа людей без суда и следствия. Я считаю, что эти люди, слоны от предпринимательства не должны веревочку, французскую, британскую, израильскую, американскую, германскую таскать, а таскать российские бревна, бревна российской экономики. Там, на Курилах, на Камчатке, в Приморье, замерзающим, на Магадане, в центральном Черноземье, центральном Нечерноземье.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Беседу с Иваном Рыбкиным продолжим через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня эту программу мы проводим вместе с нашим гостем Иваном Рыбкиным, выдвинутым сегодня группой избирателей кандидатом на пост президента России. Пока документы не в ЦИКе, еще о регистрации речи не идет.

И. РЫБКИН Именно так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос, который мы сегодня сформулировали для вас, напрямую связан с президентскими выборами, оттолкнемся мы от событий, которые происходят на Украине. Большинство депутатов местного парламента проголосовало сегодня за то, чтобы внести поправки в украинскую конституцию с тем, чтобы в дальнейшем президента республики выбирал не народ, обычным общенародным голосованием, а проводилось бы это голосование в парламенте, депутаты бы решали, кто должен становиться главой государства. Мы попытаемся перенести сейчас виртуально этот украинский опыт на российскую землю, как вы считаете, кто должен выбирать президента России, народ или парламент?

РИКОШЕТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Разумеется, этот вопрос я адресую и вам, Иван Петрович.

И. РЫБКИН Я могу сказать твердо, что, конечно, президента, в данном случае РФ, должен избирать непременно народ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему?

И. РЫБКИН Дело в том, что сегодня, я в разговоре говорил, отвечая на ваш вопрос, что дума не является выразителем чаяний и воли народа. Дума получила такое усекновение в результате политического рисования, усекновение именно истинного волеизъявления, что отражает, во-первых, в силу несовершенства самих условий голосования, уже едва ли на 2/3, если даже не думать о рисовании. Если думать о том, что на самом деле происходит, согласиться с теми подсчетами, которые вели другие партии, по крайней мере, то, что говорили лидеры, то, конечно, никак не соответствует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Иван Петрович, если абстрагироваться от нынешнего состава Думы и поговорить на теоретическом уровне, почему законодательный орган власти, члены которого избираются тем же самым народом, не могут выбирать президента?

И. РЫБКИН Думаю, что, в принципе, в нашей Конституции, это можно нам с вами говорить, я думаю, что в принципе заложено прямое, тайное голосование народа по поводу своего президента. Этим все сказано. Конечно, если сейчас, как раньше говорил Юрий Николаевич Афанасьев, агрессивно-послушное большинство, которое вдруг возродилось в парламенте, начнет голосовать, оно будет голосовать, что называется, до посинения, не знаю, до каких других цветов радуги, за одного человека. Сами состарятся в креслах, будут говорить слова известные.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Лишь бы не до посинения всего народа.

И. РЫБКИН Вот именно, прежде всего, от этой власти, как от удушья, синеет сам народ.

РИКОШЕТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте теперь вернемся к вашему выдвижению кандидатом на пост президента. Не секрет, и пресса об этом пишет, сейчас на пейджере несколько сообщений аналогичного содержания, считают, что вы кандидат не левых, не правых, а персонально Бориса Абрамовича Березовского.

И. РЫБКИН Да, в принципе, в работе инициативной группы, помимо всех других, я уже говорил, принимали и те, кто представляет собой либеральную Россию, как политическую структуру организации, где и Борис Березовский, лидерами, названными людьми, избраны. Но хотел бы сказать, что в данном случае этот проект гораздо шире. В нем принимают участие очень многие известные предприниматели, совсем иные, и крупные, и средние. В принципе, могу сказать, что ко мне обращались в последние месяцы очень многие, хотя я сам настойчиво говорил, призывая все реформаторское крыло создать единый союз демократических сил, союз правых сил с захватом даже центра, идейно-бюрократического, даже, может быть, левого центра, с тем, чтобы выдвинуть единую кандидатуру. Мне полтора года назад в этой же студии пришлось говорить и говорить сначала наедине с Борисом Немцовым, с Григорием Явлинским, с другим, что никогда еще реформаторские силы России не стояли перед угрозой реального поражения, сокрушительного поражения на декабрьских выборах 2003 года, за полтора года до этого.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, почему вы и ваши сторонники, те люди, которые вам помогают, почему вы не поддержали идею, которая, понятно, до конца еще не оформилась, но в рядах праволиберальных сил, бойкота президентских выборов?

И. РЫБКИН Я не сторонник простых решений, хотя прямо хочу сказать, откровенно, на мою душу ложится великолепно, глубоко симпатична позиция Григория Алексеевича Явлинского и Бориса Ефимовича Немцова, которые говорят о бойкоте. Я сегодня, выступая как раз перед инициативной группой, в этом битком набитом тысячном зале, сказал вы, конечно, принимайте решение, я узнал о вашей инициативе несколько дней назад, обращение подготовил, но я могу сказать, а не подыгрываем ли мы выдвижением Ивана Петровича Рыбкина власти? А не делается ли так, что мы принимаем участие в каком-то постыдном фарсе? Ведь 7 декабря во всей красе преподало нам урок.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как вы сами отвечаете на эти вопросы?

И. РЫБКИН Я сказал дальше, что вы принимаете решение, а я буду думать в строго установленные законом сроки, инструкциями ЦИК, у меня есть время до 5 января. Если в рядах реформаторских сил созреет решение консолидированное, может быть, вокруг одного, может быть, условно скажем, инициативная группа выдвинет Бориса Немцова, Григория Явлинского, Ирину Хакамаду, еще кого-то, людей дельных, толковых, я об этом хочу сказать, я человек командный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. сегодняшние события не исключают того, что вы не пойдете на выборы?

И. РЫБКИН Я могу сказать, что если появится такая фигура, консолидирующая, помимо меня, я сниму свою кандидатуру, даже не понесу документы в ЦИК, поддержу эту кандидатуру.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А если этот кандидат будет "против всех"?

И. РЫБКИН Кандидат "против всех" хорош, но дело в том, что власть преподает такие уроки политического рисования, что этот господин по фамилии "против всех" куда-то исчезает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это имя и фамилия.

И. РЫБКИН И даже отчество, которое пустой строчкой идет. Я наблюдал за некоторыми округами, не говорю даже о масштабах страны, в масштабах страны заставка висела, одинаковая, с начала подсчета голосов и до конца, до того самого посинения, о котором мы с вами говорили. А по округам смотрел, чудеса происходили, сам избирался трижды. Дважды ходил в одномандатных округах, знаю, что это такое. Счет идет, 27% против, и самый успешный смельчак получает 22-24%, вдруг бах, в последний момент, оказывается, 20 против всех, а 22 проголосовали за этого успешного смельчака. Чудеса, да и только.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Допустим, будет кандидат от правых демократических сил, не будет, вы пойдете на выборы, но ведь реальный рейтинг или возможность победить, все стремится к нулю. Две партии набрали по 4.5%, целые партии.

И. РЫБКИН Я думаю, что эти партии получили по 4.5% лишь потому, что не сумели консолидироваться, когда мы вели разговор за полтора года до выборов, я говорил, замеры в Красноярске показывают, чуть позже было, что до 25% реформаторский фланг может взять голосов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не хочу вас обижать, Иван Петрович, но мне кажется, что кандидата Рыбкин может набрать, сейчас можно еще давать результаты соцопросов, мне так кажется, 1%, пусть даже в избирательную кампанию вложить миллиард долларов от предпринимателей, 2% получится, ну 3%, но перешибить путинские 70% невозможно просто.

И. РЫБКИН Путинских рисовальщиков. Видите, в чем дело, Владимир, по первой специальности мне приходилось заниматься математикой 17 лет, в том числе математической статистикой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я знаком только с арифметикой.

И. РЫБКИН Не скажите, я думаю, что алгебра вам тоже знакома. Могу сказать, что реальный рейтинг президента не тот, который так рисуют услужливо центры общественного мнения по заказу самих же кремлевских рисовальщиков. Неслучайно вывешиваются результаты выборов, которые опубликовала "Новая газета" еще загодя, с точностью до десятых все сошлось. Вывесили заставку в цвете, не снимали со всех каналов. Конечно, это бесстыдство, конечно, я понимаю то, о чем вы говорите, мне дано это понять, я привык, если бороться, то до упора. Еще раз говорю, я буду размышлять, буду смотреть, что будет происходить, потому что уже сейчас на предварительном этапе возможные кандидаты, за исключением разве что Германа Стерлигова с собачкой и Владимира Брынцалова с пчелками, подвергаются такому объемному давлению, что не каждый это может выдержать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мне кажется, наоборот, что в условиях угрозы бойкота Кремль просто просит всех давайте поучаствуйте в выборах, станьте соперником Путину, пожалуйста.

И. РЫБКИН Я-то считаю, что да, в принципе, конечно, команда подиспугалась, слышен скрип, неслучайно Сергей Михайлович Миронов брошен в прорыв, выдвигается инициативной группой, помимо мужиков с собачками и пчелками.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ К сожалению, время наше истекло, подведем итоги "Рикошета". 95% наших слушателей высказались за то, чтобы народ по-прежнему решал судьбу президента, он выбирал главу государства.

И. РЫБКИН Правильно, народ не должен отдавать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ 5% готовы делегировать свои полномочия членам парламента, всего за 5 минут мы получили 3 045 звонков. Сегодня в нашей студии был Иван Рыбкин, чью кандидатуру инициативная группа выдвигает на пост президента России. Спасибо, удачи вам.

И. РЫБКИН Спасибо.