Тема: День рождения Сталина. Судьбы диктаторов в России. - Александр Бузгалин, Олег Будницкий, Эдуард Лимонов - Интервью - 2003-12-22
22 декабря 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП, Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общественного движения "Альтернатива", Олег Будницкий, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института российской истории РАН.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с удовольствием представляю гостей известный писатель, к моему великому сожалению, и не перестаю об этом говорить, человек, который занялся политической деятельностью - Эдуард Лимонов. Он, как вы знаете, лидер Национал-большевистской партии.
Э.ЛИМОНОВ: Чем и горжусь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу выразить свое субъективное сожаление? И профессор МГУ, доктор экономических наук, Александр Бузгалин.
А.БУЗГАЛИН: А я могу тоже гордиться тем, что я - координатор общественного движения "Альтернатива", - кроме того, что профессор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, вы все еще немножко шьете... А также доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института российской истории РАН, Олег Будницкий. Что вы?
О.БУДНИЦКИЙ: Не состою, и не участвую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А пригласил я вас, чтобы сообщить весть - день рождения Сталина. И тему я назвал судьбы диктаторов в России. Можно по-разному оценивать, много их было, или мало, но судьба их примечательна. Естественно, мы не удержимся от каких-то аналогий, но я лично далек от того, чтобы называть Путина диктатором - во всяком случае, по нынешним делам, но наша задача будет проследить этот процесс в динамике мы знаем время, когда Путин пришел, и видим то, что сейчас мне интересны ваши размышления по этому поводу. И начнем все-таки со Сталина - метод Сталина, взгляд Сталина на Россию, которой необходима плетка, и которая, вспомнив Жириновского, - то, что он сказал у С.Шустера - Россия большая, ей нужна жесткая вертикаль власти. И он сказал поймите, для России другого пути нет. То есть некая степень диктатуры стране необходима, - утверждает Жириновский. И видим, что его партия со значительным успехом оказалась в думе, и "Родина", которая через Рогозина стоит на этих же позициях все это позволяет нам сегодня говорить о том, что идея такой средней, мягкой диктатуры, - хотя вопрос, бывает ли мягкая диктатура, - народ считает, что она в России должна быть. Так должно это сталинское быть в России, или нет?
А.БУЗГАЛИН: Вы знаете, у меня есть провокационный ответ. Начиная с древних времен, а особенно в период Сталина, диктаторы в России были поразительные, которые подавляли возрождение страны. Не помогали, не рождали его, а мешали ему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы кого имеете ввиду?
А.БУЗГАЛИН: Сталина, прежде всего. Человек и система, которые паразитически надстроились над огромным социальным всплеском, появившемся в 17-м году его изуродовали, совершили огромное количество ошибок и преступлений, уничтожили цвет страны, и в конечном итоге привели к тому, что страна оказалась... не буду использовать грубые выражения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите абсолютные штампы. А народ голосует, он сделал свой выбор.
А.БУЗГАЛИН: Теперь второй тезис. Народ на самом деле не выбор сделал, а был принужден сложившейся системой в нашей стране сегодня, и предыдущими реформами к такому выбору. Ему не оставили другого пути, Не дали другой альтернативы. Голосовать за фиктивную демократию народ не может и не будет. Для того, чтобы он голосовал за демократию, нужны силы, способные демократической страной управлять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это слова. Народ проголосовал за путинскую "Единую Россию", за коммунистов, но то, что он проголосовал за ЛДПР и "Родину" это что?
А.БУЗГАЛИН: Это реакция на неспособность демократических сил что-либо сделать в России, а неспособность обусловлена тем, что они не на народ опирались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это желание чего? Чтобы что было?
А.БУЗГАЛИН: Это не желание, а отчаяние. Потому что половина голосовала ногами, или голосовала против всех. Половина считает, что никто в России не выражает их интересов и желаний, в том числе и эти демократические псевдо-партии.
О.БУДНИЦКИЙ: Я сказал бы, что сильная власть и диктатура это не синонимы. Сильная власть вполне может быть и демократической. Второе - думаю, что те люди, которые голосовали за ЛДПР или за "Родину" в рогозинской ипостаси, совершенно хорошо представляли, что делают эти люди и составляют, собственно, социальную базу диктатуры. Приведу конкретный пример несколько дней назад у меня работала женщина, маляр. Пришло сообщение о теракте около "Националя", и ее фраза - "Сталина поднимать надо", - вот такая реакция. Это люди, которые считают, что те или иные проблемы в обществе можно и нужно решать силой, насилием. Они составляют эту... я уж не знаю, интеллектуальную, социальную, психологическую почву для диктатуры. И судя по голосованию не менее 20% тех, кто пришли и голосовали, и напомню, что проголосовали чуть больше половины тех, кто мог голосовать, - они за диктатуры. И это медицинский факт, - цитируя Ильфа и Петрова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же людям так необходимы идеи Жириновского и Рогозина?
Э.ЛИМОНОВ: Я бы не согласился, что людям необходим Жириновский, а тем более Рогозин. Я не уверен, что нашим людям...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, извините, 20% проголосовали.
Э.ЛИМОНОВ: Блок "Родина" всего-навсего сколок со списка КПРФ, в который входили и представители НПСР. Вот они конкретно отделились, и это блок "Родина", там тот же состав Бабурин, Варенников, - те же лица, я их знаю лет 10. И ничего невероятного я не вижу. Рогозин тоже присутствовал в нашей политике постоянно то на фоне Лебедя, то создавал до этого КРО, - он такой карьерист, ловкий парень, который, конечно, одновременно на двух стульях сидит и президенту служит, и якобы защищает права русских где-то, хотя нигде ничего не защищает, недавно заставил Думу принять закон о разграничении границ с Латвией - по этому закону мы практически отдаем Клайпеду, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некорректно. Нет здесь Рогозина.
Э.ЛИМОНОВ: Мне не интересна вообще парламентская политика и выборы, они совершенно ничего не отражают. Это борьба каких-то дядь за то, что они будут что-то вякать и добиваться для себя за 4 года - либо председательства над Госдумой, либо министерских постов. На жизни нашего народа это никак не отражается. А теперь перейдем к Сталину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока подождем. 20% отдали свои голоса этим идеям. Почему, на ваш взгляд?
Э.ЛИМОНОВ: Жириновский в нашей политике присутствует с 90-го года. То ему дают больше, то меньше, в зависимости от меню избирательного, кого можно выбрать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так почему сегодня такое меню?
Э.ЛИМОНОВ: Я считаю, что это просто сезонное колебание. Кардинально ничего не изменилось, кроме того, что около 46% избирателей вообще не пришли на выборы. Вот это великолепно.
А.БУЗГАЛИН: Что это великолепно согласен, а то, что это ничего не значит - по-моему, это, по меньшей мере, заблуждение.
Э.ЛИМОНОВ: А я настаиваю. 10% "Родины" это сколок с НПСР вместе с КПРФ, что дает прежний результат КПРФ на прежних выборах. То, что Жириновский не имел возможность перед выборами болтать безответственно, обижать, оскорблять людей и выступать в такой всегдашней роли джокера, - это принесло ему какое-то количество процентов. И кое-кто, кто голосовали за СПС, может быть на этот раз проголосовали за ЛДПР.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ничего не изменилось? Но были проартикулированы радикальные идеи, и если на тех выборах они не были услышаны и поддержаны, в этот раз они были именно в такой конфигурации. Вы можете 150 раз говорить, что Рогозин никто, а Жириновский безобразник... Меня интересуют не они, а то, что им отдаются голоса
Э.ЛИМОНОВ: На выборах 93 г. Жириновский получил куда больше голосов, чем сегодня - у него было 70 мест в Госдуме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так почему опять?
Э.ЛИМОНОВ: Я думаю, что у нас есть партия "Единство", куда собрались все искатели мест, и они, безусловно, партия чиновников - опять она образовалась. Президент у нас сейчас сильный, будет он еще, по меньшей мере, 4 года на политической сцене, и под него построились все эти "жополизы", извините за выражение, и люди, которые всегда служат власти. И ничего другого не произошло. Ветер разгонит эти тучи точно так же, как разогнали "Наш дом Россию", и бессчетное количество таких партий, которые мы видели.
А.БУЗГАЛИН: Я тучи разведу руками...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эдуард, здесь нет представителей политических партий. В студии доктор экономических наук, и доктор исторических. Я бы хотел, чтобы вы забыли, что вы лидер какой-то партии. Мне сейчас важна ваша точка зрения как политолога.
Э.ЛИМОНОВ: Благодарю вас за комплимент.
О.БУДНИЦКИЙ: На самом деле я согласен с Эдуардом. Ведь количество людей остается неизменным. Я думаю, что на прошлых выборах почему Жириновский получил 5%? тогда эти люди проголосовали за "Единство", за Путина. Тогда Путин своим "мочить в сортире" немножко сыграл Жириновского, и оттянул его традиционные голоса. Теперь они к нему вернулись, вот и все. И на самом деле это число постоянное - 20-25% поддерживают такие идеи. Почему это другой вопрос.
А.БУЗГАЛИН: Я выскажу несколько перпендикулярное мнение. Мне кажется, что вопрос не в том, как прокомментировать данные выборы. Есть довольно жесткая тенденция нарастания поддержки авторитарных начал среди широких масс российского населения, - извините за штамп. И эта тенденция чувствуется везде, вплоть до МГУ, не говоря уже о других аудиториях. Мне приходится очень много мотаться по стране, выступать в очень разных аудиториях. Проблема в том, что именно благодаря, или, я бы сказал, в следствии самодискредитации демократии псевдодемократическими партиями мы получили такую тенденцию. Именно потому, что у нас демократы больше всего заботятся о том, выпустят или не выпустят Ходорковского, и что произойдет с олигархом - люди от демократии отворачиваются. Потому что для них это символ игры некоторых элитарных персон олигархов, прислуживающих им интеллигентов, и еще нескольких такого же типа мини-слоев, которые для себя хотят возможности более или менее делать бизнес, делать деньги, и говорить. От этого люди отвернулись. Другой альтернативы, кроме как Сталин, диктатор другого типа, или клоун Жириновский, они не видят. И вот в этом трагедия на самом деле. Трагедия в том, что демократы дискредитировали демократию, как во времена Сталина и после него коммунисты дискредитировали коммунизм. У Ленина было такое выражение: "коммунизм никто, кроме коммунистов дискредитировать не может", и это произошло. Перефразируя, можно сказать "демократию никто, кроме демократов в кавычках, дискредитировать не может", - произошло. И сейчас основная проблема это вселить в людей уверенность в своих собственных силах. Может быть я бы поставил это в качестве одного из вопросов - верят ли радиослушатели "Эхо Москвы" в то, что они способны сами менять в этой стране, в нашей стране, или нет? Или они способны передоверять кому-то, более или менее играющему в демократические игры. И до тех пор, пока мы все, каждый из нас не скажет я готов взять на себя толику ответственности, готов вместе с другими отвечать за судьбу моей родины, до этого к власти будут приходить либо клоуны, либо диктаторы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такие несколько утопические истории.
А.БУЗГАЛИН: Это не утопические истории.
Э.ЛИМОНОВ: Все-таки надо отдать должное нашим избирателям - около 46% не пришли на выборы.
А.БУЗГАЛИН: Потому и не пришли, что не верят в эту систему.
Э.ЛИМОНОВ: И прекрасно, пусть не верят - это первый шаг к восстанию. Вот они не верят, а дальше будет восстание. И теперь к этим 46% нужно добавить...
О.БУДНИЦКИЙ: Около 5 голосовавших против всех.
Э.ЛИМОНОВ: Правильно.
А.БУЗГАЛИН: Это те, кто не верит в нынешнюю систему. И теперь вопрос можно ли этих людей поднять на изменение этой системы - не за диктатором идя, работая не ради диктатора и не во имя нового Сталина действуя здесь куча вопросов.
Э.ЛИМОНОВ: Они поднимаются постепенно, постепенно приобретается опыт обмана они через обман понимают, и начинают не доверять никому - это первый шаг.
А.БУЗГАЛИН: А не будет ли идея нового Сталина новым обманом?
Э.ЛИМОНОВ: Давайте не будем ориентироваться только на избирателя, но посмотрим, какие классы нашего общества отвратила эта власть? всех, три четвертых. Посмотрите, - теперь все, кто у нас что-либо имеют в стране, имущие, - будь то приватизированная квартира, или фабрика, - они не верят власти, они видят, что власть это дикий зверь, потому что если она взяла Ходорковского...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие-то это фантастические предположения... 37% у "Единой России", а Лимонов говорит, что три четверти населения.
Э.ЛИМОНОВ: Я говорю не об этом, не о трех четвертях населения. Я говорю о классах социальных, о сильных, действенных людях. Посмотрите сейчас демократы выгнаны из политики, они что благодарить должны за это Путина?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они маргиналы, сколько их? 5%.
Э.ЛИМОНОВ: Ничего подобного, у них около 10. Сейчас, даже если ориентироваться даже на вашу радиостанцию, то нужно сказать, что иллюзий по поводу этой власти у тех людей, которые голосовали за "Яблоко" и СПС не осталось. Радикалов, нас, выставили раньше всех, мы вообще изгои уже много лет - с 98 года начались против нас все репрессии. И мы тоже против власти. Богатые - против сейчас. Это трещина в монолите власти. Кто за нее остался? Государевы люди, МВД?
А.БУЗГАЛИН: За нее остался, к сожалению, обыватель, который готов передоверить свои права, свою политическую волю, что угодно, - тому, кто гарантирует ему относительную стабильность, пусть даже внизу болота. И если на этого обывателя делать ставку, то тогда и альтернативная программа с новым диктатором придется по душе именно этому обывателю, и он сыграет ту же злую шутку, которую играет сейчас с вами как радикал. Вот в чем трагедия. Пока мы не будем в людях пробуждать их собственную способность что-то делать, а будем им подсовывать вместо псевдо-диктатора - клоуна, вместо клоуна - реального революционного вождя-диктатора, мы все равно будет оставаться в той же ловушке. Снова появится новый Сталин, который снова создаст ту модель, которая привела, кстати, к распаду нашей страны. Я только что подарил книжку "Сталин и распад СССР", и основная идея этой книги - мы с Калгановым доказываем, - именно сталинская, не реформируемая, жесткая модель, превратившая человека в обывателя-конформиста, к тому же запуганного, - создала ту систему, которая распалась, как только обстоятельства изменились.
Э.ЛИМОНОВ: Все это спорно.
А.БУЗГАЛИН: Конечно, спорно.
Э.ЛИМОНОВ: Вы написали одну книгу, я напишу другую, и буду опровергать это.
А.БУЗГАЛИН: Но практика состоит в том, что именно сталинская модель оказалась не реформируемой.
Э.ЛИМОНОВ: Вернемся к той проблеме, о которой мы говорили. А.Бузгалин ориентируется на пассивное население.
А.БУЗГАЛИН: Я не ориентируюсь, я наоборот против пассивного населения.
Э.ЛИМОНОВ: Те, кто ходит и голосует - это пассивное население. Я вам предложил вести отсчет по другой шкале, где я вам поименовал, переименовал все силы в обществе, которые сегодня против этой власти, против этого дегенеративного режима, который не так сложился. У нас на всей территории СНГ все режимы дегенеративные будь то Туркмен-баши, Лукашенко, наш, российский режим.
А.БУЗГАЛИН: Я согласен, что есть оппозиция. Вопрос - ей нужен новый диктатор, или им нужно дать возможность самим отвечать за свою собственную политическую жизнь - вот вопрос.
Э.ЛИМОНОВ: Вы видно эту книгу еще не дописали в голове. У вас все Сталин и Сталин.
А.БУЗГАЛИН: У меня в голове не Сталин, а прямо противоположное...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема у нас такая.
Э.ЛИМОНОВ: Я считаю, что в России, безусловно, есть традиции абсолютизма, самодержавия. Они есть. Существуют. Но одновременно наша страна не является... у нас государство и его строй всегда старее нации, старее нашего населения, - назовем это попроще. У нас население бежит вперед, и готово быть черт знает каким современным, в то время, как ему навязывается полицейское государство, - у нас государство постоянно в сапогах. Когда-то мой бывший друг Дугин приветствовал Путина - "Заря в сапогах". Вот это вот заря в сапогах наступила. А нам не нужен отец, который хлещет нас...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Будницкий, вот вы прослушали все эти размышления. Может быть то, что демократическая традиция не свойственна России - это так? Это такая страна, - как говорит Жириновский.
А.БУЗГАЛИН: Нет.
О.БУДНИЦКИЙ: На самом деле я не согласен с обоими ораторами. Во-первых, все-таки в России, как и везде, во всех странах, никогда не приходит много людей голосовать. Кроме стран, где действительно диктаторский режим, и там приходят 99%. Нормальная страна. У нас пришли нормально, и не означает, что те, кто голосовать не пришел, обязательно бунтари. Может быть им просто "до лампочки", что называется. Те, кто пришли в большинстве своем проголосовали за партию власти. Это тоже факт, с которым трудно спорить. И это не объяснишь только тем, что людям промывали мозги, - у них есть определенное настроения. А это и есть проблема. Все время я слышу, что власть виновата в том, что люди такие. Есть и другая сторона вопроса есть эти самые люди, или население, как у нас принято говорить, или простые люди, - хотя простых людей, по-моему, не бывает. Люди почему так голосуют? вот это и есть на самом деле вопрос. Ведь диктатура вырастает на какой-то почве - вот здесь и было бы продуктивно посмотреть, есть ли на самом деле эта почва, и если мы сегодня говорим о Сталине, наверное, самом таком... ну уж не знаю... ярком, ужасном диктаторе 20-го века... по крайней мере, в нашей стране, то любопытно посмотреть, какие родовые черты сталинизма не умерли и прорастают сейчас. Вот это любопытно.
Э.ЛИМОНОВ: Я абсолютно не согласен, что Сталин архетип диктатора 20 века. У Сталина сложная судьба, ему посчастливилось быть главой российского государства на вершине его могущества, в 45 году. При нем водрузили флаг над Берлином, и никогда Сталина свалить не удастся. Именно благодаря тому, что он связан с Великой Отечественной войной, и невозможно его свалить.
О. БУДНИЦКИЙ: Свалить его можно...
А.БУЗГАЛИН: Он умер уже, его сваливать не надо.
Э.ЛИМОНОВ: Свалить как ту статую, которая осталась. Он, безусловно, был тираном, никто тут не возражает, нов се эти категории - самый наихудший деспот 20 века они не годятся. Это был результативный государственный деятель. И иногда достигал великолепных высот.
А.БУЗГАЛИН: Мы победили в войне, и новую страну построили как раз вопреки Сталину, который совершил огромное количество ошибок, преступлений и всего остального - в отличие от тех, кто в нашей стране предлагал альтернативную политику. Он каждый раз наступал на грабли...
Э.ЛИМОНОВ: Это академический спор в сослагательном наклонении.
А.БУЗГАЛИН: Не в сослагательном, потому что история имеет огромное количество фактов. И если бы мы историю не анализировали, мы бы оказались людьми, не помнящими своей собственной истории.
Э.ЛИМОНОВ: История говорит, что он был руководителем советского государства в период его могущества наивысшего. И вы никогда не сможете десятками книг опровергнуть это.
А.БУЗГАЛИН: Опровергают не книги, а люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня начинается голосование. И я задаю вопрос слушателям - что, на ваш взгляд, больше свойственно России? Первый вариант демократическое устройство, и в этом случае телефон 995-81-21, или авторитарное устройство - 995-81-22. Вопрос простой, и тут и будет ответ, почему народ проголосовал за Жириновского, почему у нас неуспехи демократии. И не говорите мне, что вопрос некорректный.
Э.ЛИМОНОВ: Россия мечется в поисках справедливости. Временами она обращается и к авторитаризму, а потом пищит, и хочет демократии, а потом опять хочет авторитаризма. И свойственны ей переходы из одного состояния в другое.
А.БУЗГАЛИН: Вот тут я соглашусь. Если бы вы этот вопрос задали в 1989 г., я со стопроцентной вероятностью мог бы предсказать исход в пользу демократии. Даже еще в 92-93. Но даже со своими студентами я вижу изменение этой атмосферы, поэтому сейчас именно так и происходит. А вот то, что у российского народа есть заранее данное историей, богом, или еще кем-то предрасположенность к монархизму, авторитаризму или вождизму...
Э.ЛИМОНОВ: К справедливости...
А.БУЗГАЛИН: Это совсем другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, результаты голосования. Нам позвонило 3033 человека, 27% считают, что свойственна демократия, и 73% - что авторитаризм. Это мнение радиослушателей. А мы продолжаем дискуссию. Мы говорим - демократы получили мало, путинская партия много. Мне кажется, может быть, не стоит винить демократов, говорить, что они оказались несостоятельными, как сказал наш президент, не смогли предложить какой-то идеи... не будем забывать про вещь, которая называется административный ресурс, и как то все было сделано. Есть замечательное народное выражение "опустить" - когда тебя опускают в течение 4 лет, - а этим и занималась центральная власть, - то трудно после этого говорить этим людям ну, вы были не ярки. Это то же самое, что Лимонову сказать а где ты был? А он ответил да в тюрьме я сидел. Но на это можно не обратить внимание, и сказать что-то вас, г.Лимонов, с вашими призывами долго не было слышно. И не заметить, что он сидел в тюрьме. Но тюрьма не обязательно бывает настоящему. Бывает по-разному. И сейчас я бы послушал дискуссию о коренном вопросе. Или, даже, так нужно "Эхо Москвы", или не нужно? Или мы наивные, голубоглазые, и надо нам другим заниматься, и не нагревать и провоцировать, как пишут радиослушатели.
О.БУДНИЦКИЙ: Во-первых, я думаю, что голосование отражает исторические реалии. Но то, что России был свойственен, и в значительной степени свойственен авторитаризм, или симпатии к авторитаризму не означает, что Россия на это обречена. Я думаю, что Россия в целом движется к демократии. Просто опыт, к сожалению, демократический 20-го века был очень недолог, - с 906 по 17 год, думский период предреволюционной России, и с 1991 г. Поэтому встретимся через 50 лет, и зададим тот же вопрос, посмотрим, что будет. Я не думаю, что демократия обречена. В России у демократии есть шансы. Более того, я убежден, что в конечном счете она победит, как победила во всей Европе. Но я вернулся бы к теме нашего разговора мы вышли на такой сюжет, как некие родимые пятна сталинизма, которые проявляются в нашей современной реальности. Что мне бросается в глаза? Первое вождизм. Приведу пример - на одном из партийных съездов кто-то из вождей привел пример рабочего, который говорил голосуй вместе со Сталиным. Не ошибешься. Таков был главный лозунг по существу победившей партии - вместе с президентом. Я, безусловно, не провожу параллель между Путиным и Сталиным, но модель работает та же самая. Второй момент использование правоохранительных органов, точнее, так называемых правоохранительных органов в политических целях. При Сталине все понятно, но ведь здесь мы сталкиваемся с той же ситуацией: снятие тех или иных кандидатов по судебным решениям с избирательной кампании, и т.д. Причем очевидно, что тут действует политический заказ. Вот эти самые родимые пятна сталинизма в общем-то никуда не делись. Одно из таких пятен это попытка контроля за гражданами в той или иной степени. Самая забавная и тревожная фраза, которая была сказана по этому поводу это г.Шойгу предложил принуждать граждан к голосованию - это вообще историческая фраза, которая весьма симптоматична.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лишать гражданства, если три раза не проголосовал.
Э.ЛИМОНОВ: Что с него взять? Он министр МЧС, что тут... много ума не надо, быть министром МЧС...
О.БУДНИЦКИЙ: Почему же он лидер правящей партии, между прочим.
Э.ЛИМОНОВ: А Грызлов, министр МВД?
О.БУДНИЦКИЙ: Например, у нас сохраняется такое прелюбопытнейшее явление, как бы формально отмененное Конституцией, как прописка, введенная, точнее, восстановленная при Иосифе Виссарионовиче в декабре 32 г.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, у нас регистрация.
О.БУДНИЦКИЙ: Тогда объясните мне разницу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она существенная. Прописка - это приписка, а я не приписан к месту жительства, могу жить, где угодно, - разве можно не замечать, что это разные вещи?
О.БУДНИЦКИЙ: Одни и те же. И в советское время вы могли жить, где хотите. Но для этого вы должны были прописаться, теперь зарегистрироваться. Это и есть тотальный контроль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть разница - обязательный, разрешительный порядок. Но хорошо, - гость всегда прав.
О.БУДНИЦКИЙ: Можно привести много такого рода мелочей и не мелочей тоже. И, разумеется, это, в том числе, на наших глазах происходящий, устанавливающийся контроль над СМИ. Конечно, пока это еще не та радиотарелка, которая висела в сталинские времена, но вообще к тому идем - судя по последней избирательной кампании и по тому, как она освещалась СМИ. Вот это я полагаю хотя, может быть, и несколько отдаленными, но достаточно тревожными симптомами. И полагаю, что если Сталин умер, то сталинское наследие, которое создано было, оно еще существует. И голосование людей - это симптоматичное голосование, отражение прямых симпатий.
Э.ЛИМОНОВ: Мне Путин, скорее, напоминает не Сталина, а Николая Второго. И вообще целый ряд царей перед Сталиным стоит, которые приучили людей...
А.БУЗГАЛИН: Ну да, и к Путину придет следующим небезызвестный деятель, который стал прологом к нашим двум революциям, - я имею ввиду известного развратника... не будем называть имен на ночь глядя. И по поводу Сталина и современной ситуации в России, и нашего народа, к которому я себя причисляю, поскольку профессор сейчас это нормальная часть нормального народа нашей страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Малобюджетная при этом.
А.БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Первое почему у демократии такие трагические результаты прежде всего потому, что демократы в кавычках не дали той социальной справедливости, о которой мы вместе дуэтом кричали с Э.Лимоновым, перебивая друг друга, но будучи здесь согласны. Люди поняли - им этого не дали, и они не верят тем, кто этого не дает. Второе им не дали реальных прав. Демократия нам реальных прав не дала, это была игра в демократию для меньшинства. Второй тезис, который мне кажется принципиально важным - если сейчас сталинизм и выигрывает в сознании населения, - исторический сталинизм, тот сталинизм советского союза, - то только потому, что сейчас у нас ситуация по многим параметрам хуже. Не по всем, но по многим. Людям на самом деле очень часто все равно, кто и почему их убивает. Объем насилия в сталинский период - репрессии НКВД, и так далее, и объем насилия сегодня, включая уголовщину, репрессии против тех, кто включен в эту систему... кто сидит, Чечня, - по меньшей мере, сопоставимы. Я уже не говорю о экономических результатах, победах и так далее. Но это не значит, что на самом деле Сталин и есть великий вождь, на которого надо молиться. Критически мыслящий человек, а граждане России были, есть и будут все-таки в своем лучшем проявлении критически мыслящими людьми, - способен различать то, что происходит в стране, и вождя, который при этом присутствует. Я не буду перечислять трагические преступления и ошибки Сталина, вопреки которым наша страна победила в войне и сумела создать очень многое из того, что мы создали - образование, науку, культуру, промышленность. И коллективизация, и чудовищные репрессии накануне войны, и уничтожение половины науки, и многое другое, - вопреки чему мы это сделали. И критически мыслящий человек это понимает. Еще один важнейший тезис возвеличивая Сталина, мы плюем в душу и сердце всем тем, кто был репрессирован, уничтожен, сгноен, или просто подавлен и раздавлен этим режимом. Это наши отцы, деды, матери, бабушки, и не помнить о них нельзя, это преступно. И еще несколько очень важных вещей - Сталин на самом деле сломал хребет той самой анти-авторитарной, антимонархической тенденции, которая была чрезвычайно сильна в нашей стране. Вспомните февральская революция, - вот этот самый Николай Второй, которому подобен сейчас Путин, - я думаю, некорректная параллель, - он был смятен, и никто этого не заметил, - вместе с Распутиным и распутинщиной. Новая система - да, через чудовищную...
О.БУДНИЦКИЙ: Распутина убили еще до этого, и вовсе не демократы.
А.БУЗГАЛИН: Я имею ввиду систему. После Гражданской войны за 10 лет страна сделала огромный рывок без диктаторского режима - Сталин тогда еще только пытался что-то на себя брать, это была многопартийная, по сути, система в рамках одной партии - Троцкий. Бухарин, Зиновьев.
О.БУДНИЦКИЙ: Категорически не согласен запишите.
А.БУЗГАЛИН: Да, тут мы с вами поспорим, но люди снизу создавали тысячи форм организаций экономики, политики, театра, культуры, спорта. И важнейший тезис сегодня, если мы попытаемся идти по пути диктатуры не на базе реального энтузиазма и подъема страны, ренессанса страны, который у нас был в 20-30-50 гг., а на базе вот этого гниения, застоя, и желания отсидеться на дне ямы, - мы получим пародию на авторитарный режим. И это будет чудовищная пародия, худший вариант латиноамериканских диктатур, по сравнению с которыми Жириновский с его идеями будет гениально талантливым, интеллигентным и милым человеком.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да он и так гениально талантливый, милый и интеллигентный.
А.БУЗГАЛИН: Я с ним, к сожалению, знаком со времен перестройки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я в нашем эфире все время говорю Жириновского не трогать. Это уникальный...
О.БУДНИЦКИЙ: Артист...
А.БУЗГАЛИН: Нет, это гораздо страшнее и опаснее... потому что именно таким и может быть авторитарный режим.
Э.ЛИМОНОВ: Давайте перейдем к тов.Лимонову?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не так, как хочет тов.Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Откуда вы знаете, как я хочу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предполагаю. Вот Марина пишет: "Где вы набрали этих провокаторов?". Марина, они действительно провокаторы, и то, что вы слушаете такое провокативное мышление...
О.БУДНИЦКИЙ: То вы правильно набрали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом и смысл разговора. А Лимонов уже отсидел и выпущен, поэтому второй раз - только по суду, и только с хорошим защитником.
О.БУДНИЦКИЙ: Одну реплику - с моей точки зрения как раз период с 17 по 21 г. никакой демократии там не было. Это миф о том, что был хороший Ленин, потом пришел плохой Сталин.
А.БУЗГАЛИН: Я не о плохом и хорошем...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, что вы делаете? Сейчас начнется...
Э.ЛИМОНОВ: Будет грызня двух профессоров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обращаюсь к Лимонову. Когда Ельцин сказал, показывая на Путина вот мой наследник, а Путин, в свою очередь говорит вот партия, которая "я", и все послушно идут в этом прокрустовом ложе...
Э.ЛИМОНОВ: Почему это все? Вот мы - не идем. Национал-большевистская партия в 2000 г. вышла с лозунгом на улицы, и это было 23 февраля, "Путин, мы тебя не звали, уходи". Второй лозунг был "Долой самодержавие и престолонаследие". А вы говорите все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что такое черный пиар. Этим сейчас занимается Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Я занимаюсь красным пиаром.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня сейчас не интересует ваша горячо любимая вами партия. Мне сейчас интересен Лимонов, очень умный человек, который проанализирует то, что я у него спрашиваю.
Э.ЛИМОНОВ: Тогда дайте мне слово, и я скажу все, что нужно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему то, что говорит власть, послушно выполняет народ? Или власть точно попадает в желание народа?
Э.ЛИМОНОВ: Иллюзия это. Почему вы говорите о народе? Я сколько раз уже называл эту цифру - 46% не пришло на выборы из 109 млн. Кроме этого, у нас в стране почти 145 млн. И еще 5% голосовало против всех. 12% голосовали за компартию. 37% у "Единой России"? да и черт с ней. Мы видели могущественные партии, видели парламентских болтунов, пусть их будет там 300 человек, - они все разбегутся от одного выстрела. Меня, например, это абсолютно не смущает. И я хочу сказать надо отступить немножко в сторону от истории, уважаемые профессора - у Франции был Наполеон, и что? Сколько он народу погубил своего? Полтора миллиона.
А.БУЗГАЛИН: И это трагедия французов.
Э.ЛИМОНОВ: Трагедия? Он лежит в базальтовой гробнице, в мраморе, лежит, и его почитают. А у нас был Сталин, - с ним бороться невозможно, это просто никуда не ведет. Конечно, репрессии, - а сколько в Европе людей погибло при Наполеоне? Он великий французский человек. И у нас Сталин будет неоспоримо великим человеком, тут ничего не поделаешь. Тут надо либо считать по портретам великих людей, висящих в кабинетах истории, либо не считать. Он прибавил, он отодвинул наши границы под его водительством все это было сделано, отодвинул наши границы к чертовой матери, за Австрию, Германию переделил, мы при нем владели Берлином, - все было. Если сейчас начинают его сравнивать с Путиным, - а уже слышатся такие безумные речи, - тут ничего общего. Сталин прибавил, а Путин сидел у Собчака рядом с его кабинетом, когда у нас все отбирали. Кто у нас взбунтовался? ФСБ под руководством Путина? Кто взбунтовался, когда у нас отобрали лучшие земли Крым, Прибалтику, Кавказ, великолепную Среднюю Азию, и сдвинули нас к вечной мерзлоте. Никогда ни Ельцин, ни Путин, ни во имя каких-либо ценностей народом не будут восприниматься как большие люди. Они будут люди поражения, люди несчастья, Мазепы, Иуды, - как угодно. Никогда. Поэтому что здравый смысл это цари с длинными бородами, это Сталин, висящие на стенах кабинета истории это здравый смысл народа, и только так можно мерить. А если начнем мерить жертвами, то мы докатимся черт знает куда. Это постыдно, плохо, неприятно, но, к сожалению, есть одно измерение истории, и пока не написана история глазами жертв. Поэтому надо просто смотреть на эти вещи.
А.БУЗГАЛИН: А вы хотите сегодня снова Сталина и жертвы?
О.БУДНИЦКИЙ: Еще 30-40 млн., и пойдем на Берлин?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Лимонов гениально ответил на мой вопрос. Помните, я спрашивал - есть ли потребность у народа в радикальной идее? В походе на Украину...
Э.ЛИМОНОВ: Да, есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы подтверждаете, что это свойственно России, - вот эти цари, этот Сталин, который прибавляет...
О.БУДНИЦКИЙ: Вы предложите народу сейчас стать под ружье и начать завоевывать Крым и Берлин. Это же ахинея...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ахинея, если у нас проголосовали?
О.БУДНИЦКИЙ: Вы поставьте вопрос - согласны ли люди сейчас сесть на танки, вернуть Крым, Берлин...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Было у нас такое голосование по Тузле, спрашивали у радиослушателей, что выбирают - либо добрососедские отношения с Украиной, либо Тузла - как часть России, - какой-то такой вопрос был. 82% за Тузлу как часть России.
О.БУДНИЦКИЙ: Неправильный вопрос. Спросите, готовы ли они взять автомат Калашникова, и воевать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но когда мы говорим о добрососедских отношениях с Украиной, это предусматривает мирное решение. Понимаете? Вот так обманывают народ.
Э.ЛИМОНОВ: И еще одно отличие сталинской России та была Россией побеждающей. А путинская Россия, которая все отдала, и непонятно, на последнем порыве истерики, держится за Чечню, которую уже просто там всю перемолотили как в мясорубке, - кровь и земля, ничего там уже и держать не надо. И еще другое, великолепнейшее отличие того времени, - что та власть имела моральное право. За ним стояло такое благо большинства, пролетариата, трудящиеся. Сегодняшняя власть никакого морального права - ни на террор, ни на какие другие вещи не имеет никак. Не имеет, поскольку за ней стоит только кучка, - вот эта вся компания Путин-Иванов-Грызлов и еще сотня людей. А за ними не стоит ни воля народа, - ничего.
А.БУЗГАЛИН: Моральное право на террор не имеет никакая власть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только хочу сказать сколько бы вы, Эдуард ни говорили, что за Путина не такое уж большинство, это неправда. Потому что за Путина большинство страны. Его популярность огромна.
Э.ЛИМОНОВ: Значит, надо пренебречь волей большинства.
О.БУДНИЦКИЙ: Мы сейчас договоримся...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Волей большинства может пренебречь только другая страна. Если говорить об интервенции...
Э.ЛИМОНОВ: Те, кто голосует, будут сидеть по домам, а в стране все всегда делали активные меньшинства, никогда ничего не решало большинство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, подводим итоги.
А.БУЗГАЛИН: Первый тезис - никакого морального права на преступление никакое представительство большинства не дает. И то, что Сталин вопреки как раз тому моральному праву, который давал подъем страны, совершал преступления и делает его диктатором, преступником, и личностью, чье имя должно быть проклято.
Э.ЛИМОНОВ: Вот это и погубило коммунистическую партию СССР, и коммунистическое движение во всем мире.
А.БУЗГАЛИН: Это как раз и позволило на самом деле хоть чуть-чуть от этого очиститься.
Э.ЛИМОНОВ: Вы - ревизионист.
А.БУЗГАЛИН: Я уверен, что будущее покажет, что для французов Пастер, чьим именем названа сейчас только одна улица будет гораздо ценен, чем Наполеон. Потому что Пастер спас десятки миллионов людей, а Наполеон их убил. И будущее как раз и будет принадлежать тем, кто спасал десятки миллионов людей.
Э.ЛИМОНОВ: Никогда.
О.БУДНИЦКИЙ: Не буду о Наполеоне, но Сталин, безусловно, никакого блага ни рабочим, ни крестьянам, ни интеллигенции не принес. Это был террор, раскулачивание, жертвы, карточки... ну, это я не буду повторять, это ликбез.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не о Сталине, а о сегодняшнем дне.
О.БУДНИЦКИЙ: Что касается произвольных аналогий между Путиным, как сильным авторитарным лидером, то тут проблема в том, что он, с моей точки зрения, пытается играть сразу на двух полях - и как сильный авторитарный лидер, и как демократ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это возможно?
О.БУДНИЦКИЙ: Посмотрите - так и происходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он-то делает удачно, у него это получается, он де Голль?
О.БУДНИЦКИЙ: Он выиграл выборы - значит, это удачно. Я не согласен с тем, как он их выиграл, но он их выиграл.
Э.ЛИМОНОВ: Что я могу сказать? Результаты выборы сфальсифицированы, если верить КПРФ, а я в данном случае их расследованию версию, поскольку тут не их личная заинтересованность, - цифры, которые они приводят, не меняют положение КПРФ как победителя, цифры не меняются. Но зато они доказали, что и у "Яблока" было 5,8%, и даже у СПС 5,1. И это так. А если это так, - а я никогда не сомневался в том, что эта власть фальсифицирует выборы, - то просто нет причин особенных для уныния, а есть причины для ненависти, ожесточения, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хаотично, но интересно. Игорь пишет: "Действительно. Сталин гад, но ведь он великий. И потом ведь Сталин как дождь что с ним бороться?" Интересно, можно ли это сказать о нынешней власти?
Э.ЛИМОНОВ: Это уже мое влияние. Привет, Игорь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. И напоминаю, что в студии были Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП, Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общественного движения "Альтернатива", Олег Будницкий, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института российской истории РАН, до свидания.