Тема: "Итоги визита в Латвию, положение российских граждан в Латвии; отказ Ливии участвовать в разработках всех видов оружия массового унич - Михаил Маргелов - Интервью - 2003-12-22

22 декабря 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов председатель комитета по международным делам СФ РФ.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА 15:08 в Москве, всем добрый день, мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы", в студии Марина Королева. Наш сегодняшний гость это Михаил Маргелов, председатель комитета Совета Федерации по международным делам. Михаил, здравствуйте.

М. МАРГЕЛОВ Добрый день.

М. КОРОЛЕВА Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Пожалуйста, ваши вопросы, до 15:30 Михаил Маргелов будет у нас в эфире, так что сможет ответить, я надеюсь, и на ваши вопросы тоже. А они могут касаться как международной политики России вообще, так и в частности, я надеюсь, что мы поговорим потом чуть более подробно о наших отношениях с Латвией, о положении там русскоязычных граждан и неграждан этой республики, просто потому что Михаил буквально несколько дней назад вернулся.

М. МАРГЕЛОВ В четверг на той неделе.

М. КОРОЛЕВА Вернулся из Латвии, где был, много что видел, посмотрел и много с кем встречался. Так что у нас как раз будет повод все это обсудить. Я предлагаю все-таки начать с иракской темы. Дело в том, что как раз сегодня в Москве глава временного управляющего совета Ирака Абдель Азиз Аль-Хаким... и это, собственно говоря, первый представитель нового иракского руководства, который приехал в Москву с таким официальным визитом. Речь пойдет, прежде всего, как сообщали информационные агентства, об иракских долгах и о нефтяных контрактах российских компаний. Как мы в своих новостях сообщали уже не раз на прошлой неделе, собственно говоря, Россия пока отказывается списывать долг Ираку, а стало быть, как предполагают, вряд ли сейчас администрация новая как-то допустит Россию к участию вот в тех самых контрактах, которые многие называют очень выгодными. Вот вы что думаете по этому поводу?

М. МАРГЕЛОВ Как всегда, все и так и не так. Господин Абдель Азиз Аль-Хаким не первый человек, который приехал в Москву говорить по иракскому долгу. Незадолго до него в Москве побывал Джеймс Бейкер, бывший госсекретарь США, ныне спецпредставитель президента по долговой проблеме. Россия не единственная страна, которая настаивает на том, чтобы вопрос об иракских долгах был решен с соблюдением международных норм, т.е. долги были бы возвращены. Франция, ряд других стран также выступают за то, чтобы проблема иракских долгов решалась бы по формату Парижского клуба. Собственно, контакт вот этот с представителем новой временной администрации в Ираке это тоже не первый контакт. Очень интенсивные были контакты с представителями новой администрации, временной администрации летом этого года в Иордании, на берегу Мертвого моря, когда там проходила выездная сессия Давосского форума. Очень много иракская тема обсуждается в формате рабочей группы Сената Совета Федерации с Капитолийским холмом, и многое, кстати, в этом направлении удалось сделать. Отрадно, что г-н Абдель Азиз Аль-Хаким встречается с руководством "ЛУКОЙЛа", это одна из наших ключевых компаний, работающих на иракском рынке. Но неправильно было бы сводить вообще все дело только к иракской нефти. Для нас сегодня, может быть, не менее, а на начальном этапе, наверное, даже более интересны, ибо несут реальные деньги, контракты в сфере инфраструктуры. Для того чтобы иракскую нефть взять кому бы то ни было, нужно кардинально изменить, восстановить и перестроить инфраструктуру. Это линии связи, дороги, трубопроводный транспорт, порты, возможности для экспорта иракской нефти и нефтепродуктов. Поэтому как раз вот контракты в сфере инфраструктурных изменений пока, собственно, даже и под сомнение-то не ставятся, это не нефть. И это вот как раз то поле

М. КОРОЛЕВА Т.е. это более открытая область.

М. МАРГЕЛОВ Да. Это то поле, на котором российские компании могут успешно конкурировать с иными компаниями из других стран. Посудите сами. Ведь столько десятков лет иракские инженеры, иракские специалисты работали с советскими, потом с российскими поставщиками и партнерами. Даже терминология, от разных арабских стран, от одной страны к другой терминология техническая чрезвычайно разнится, во многом заимствована из русского языка. И сложно будет переучиваться с метрической системы мер на дюймы и футы. Поэтому, наверное, сейчас та ситуация, когда не нужно придумывать велосипед, надо взять то, что есть. А есть наработанный российскими компаниями очень позитивный опыт. И то, что позитивно для нас, вовсе не столь уж стремительно и безоговорочно негативно для США.

М. КОРОЛЕВА Значит ли то, что вы говорите, то, что нас, собственно говоря, уже к нефтяным контрактам просто не допустят?

М. МАРГЕЛОВ Ни в коем случае. Речь ведь сегодня говорит лишь о том, что отдельные политические деятели высказывают отдельные точки зрения, кого можно допускать, кого нельзя допускать. Напомню, что, по-моему, в конце весны, кажется, член Палаты представителей от республиканцев г-н Кеннеди, который не родственник известной семьи Кеннеди, выходил с проектом резолюций конгресса о том, что Россию надо вообще отрезать от каких бы то ни было не только Россию, там еще целый ряд стран, которые не поддержали США в военной фазе операции, отрезать их от какого бы то ни было доступа к финансированию по государственной линии на восстановление Ирака, по американской, естественно, государственной линии. Коллегу республиканца из Палат представителей поправили во многом его коллеги сенаторы из Верхней палаты американского парламента. Этот закон не прошел. В Америке нет консенсуса по этому поводу, идет дискуссия в среде политической элиты. Поэтому говорить о том, что сегодня есть какие-то финальные решения, крайне преждевременно.

М. КОРОЛЕВА Скажите, а почему, собственно говоря, Россия упорствует в том, чтобы сократить долги Ираку. Вот вы здесь упомянули Германию и Францию, но насколько я могу припомнить, все-таки на прошлой неделе они сделали заявление о том, что готовы частично эти долги сократить, таким образом пошли навстречу новой администрации.

М. МАРГЕЛОВ Ведь Россия, кстати, на самом деле, не выдвигает то, что называется такой жесткой запросной позиции, мы говорим о решении проблемы долгов по процедуре Парижского клуба. Т.е., наверное, в результате переговоров могут быть какие-то дисконты, могут быть какие-то варианты на тему. Но совершенно ясно, что важен принципиальный подход мы не собираемся отказываться от этих долгов. И как раз для нас принципиально важно признание того, что проблема долга существует.

М. КОРОЛЕВА Это политика или это, скорее, экономика? Например, что нам более выгодно в экономическом смысле: все-таки получить долги сполна или, может быть, получить выгодные контракты, отказавшись от части долгов?

М. МАРГЕЛОВ Никто не говорит, что при приватизации, скажем, если таковая будет, в иракской нефтяной сфере, часть долгов не может быть конвертирована в акции иракских нефтяных компаний. Все является предметом переговоров. И переговоры эти надо вести, исходя из принципов партнерства, стратегического партнерства, которое у нас есть с США. Давайте скажем честно: наше партнерство с США это одна из возможностей достижения национальных интересов России.

М. КОРОЛЕВА Я напомню, что у нас в прямом эфире Михаил Маргелов, председатель комитета СФ по международным делам. Мы вернемся в эту студию через минуту, после кратких новостей.

-

М. КОРОЛЕВА 15:16 в Москве, мы продолжаем разговор с Михаилом Маргеловым, председателем комитета СФ по международным делам. Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Тут у нас небольшие неполадочки, правда, с пейджером, я вижу вопросы только частично, но все-таки отчасти видеть их могу. Вот по поводу Ирака все-таки, чтобы закончить. Понятно, что самой горячей темой последних недель была поимка Саддама Хусейна. И наши слушатели просто продолжают спорить, Саддам, не Саддам. На пейджер постоянно приходят вопросы, сообщения и так далее. Вот вас, в частности, спрашивают, кого, как вы думаете, поймали американцы, все-таки это Саддам Хусейн или нет? Что вы по этому поводу думаете? Кстати, как вы относились, относитесь к Саддаму Хусейну? И не собираетесь ли в Ирак?

М. МАРГЕЛОВ Я несколько раз получал приглашение при Саддаме приехать в Ирак. Я не ехал при Саддаме в Ирак, исходя из принципиальных соображений. Мне крайне несимпатичен был диктатор Саддам Хусейн. Сейчас причин, мешающих туда поехать, нет. Есть несколько приглашений и от курдских организаций, и от шиитских организаций. Пока надо просто понимать, к кому ехать. Что же касается того, Саддам, не Саддам, на самом деле, все равно. Все равно всему миру расскажут, что пойман Саддам. Все равно миру всему расскажут, что достигнут колоссальный успех. Все равно на телеэкранах враг предъявлен. Т.е. целевая аудитория рекламной кампании под названием иракская операция получит, собственно, тот рекламный ролик, который был в Вашингтоне изготовлен. Предъявлен некий бренд, Саддам называется. В бороде, без бороды, с проверенными зубами, как мы это все видели, не с проверенными, не важно. Важно, что всем будет рассказано враг повержен, пойман. А вот что дальше? Это уже вопрос предвыборной кампании г-на Буша.

М. КОРОЛЕВА Правильно ли я понимаю, что для вас это не так уж и важно, Саддам это или нет?

М. МАРГЕЛОВ На самом деле, этот вопрос уже не к парламентариям, этот вопрос, наверное, к разведке. Разведка должна давать ответ на вопрос, Саддам или не Саддам и что за этим следует. Но пока понятно, что предъявление на телеэкранах человека, похожего на Саддама, поднимает рейтинг Буша. Для Буша в противостоянии с Говардом Дином, главным демократическим кандидатом, кандидатом неожиданным и во многом несистемным, это чрезвычайно важно. Все остальное вторично.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. Давайте переместимся чуть ближе к нам. Я предлагаю грузинскую тему. Действительно, для отношений с Россией это очень важно, учитывая вообще ситуацию на Северном Кавказе и то, что сейчас происходит в Дагестане, потому что это происходит, в частности, и на грузинской границе. Вот как вы оцениваете нынешние события в Грузии и перспективы российско-грузинских отношений на ближайшее время?

М. МАРГЕЛОВ Во время грузинского кризиса, наверное, впервые за много-много лет Россия на деле продемонстрировала, что наша внешняя политика не является имперской внешней политикой. Мы не стали вводить танки в город Тбилиси, мы не стали там высаживать наших десантников, мы направили туда чиновника высшего ранга, который пришел на митинг оппозиции, который поговорил с людьми, который смог сделать очень много для того, чтобы не пролилась в Тбилиси кровь. И вот это, по-моему, дает ответы на все вопросы, что, собственно, России нужно от Грузии. В первую очередь, наверное, нам нужно, чтобы в результате выборов в Тбилиси пришло к власти прогрузинское руководство, не проамериканское, протурецкое или пророссийское, а прогрузинское, которое сконцентрируется на модернизации страны, которое будет заниматься стратегическими проблемами развития Грузии, Грузии федеративного государства, которое нам очень важно иметь в качестве цельного, неделимого своего союзника на Кавказе. Мы сами федерация, мы только недавно преодолели центробежные тенденции в нашей стране. Нам не нужен пример неуспешной федерации. Так вот модернизация страны, наверное, это главная задача, которая будет стоять перед грузинским руководством. А модернизация Грузии, на 99% экономика которой привязана к России, невозможна без нормальных отношений с Россией. Поэтому нормальные отношения с Россией абсолютно соответствуют национальным интересам Грузии. Важно, чтобы новое руководство это понимало.

М. КОРОЛЕВА Удастся Грузии, как вы думаете, сохраниться единой, учитывая проблему Аджарии, проблему Осетии, проблему Абхазии и так далее?

М. МАРГЕЛОВ Я думаю, Россия в этом Грузии поможет. Мы очень четко обозначили свою позицию, что нам не нужна новая война в Грузии, нам не нужна там кровь и смерть. Любая попытка разделения Грузии на несколько частей это новая война. Нашим интересам это не соответствует.

М. КОРОЛЕВА А как же тогда расценивать недавние переговоры, буквально-таки сепаратные переговоры нашего мидовского руководства, скажем, с руководством Аджарии, с руководством Абхазии, Южной Осетии?

М. МАРГЕЛОВ Точно так же, как наши переговоры с Бурджанадзе, как наши переговоры со всеми остальными грузинскими политиками. Мы говорим и будем говорить со всеми грузинскими политиками. Грузия наш сосед, Грузия зона наших жизненных интересов. Поэтому мы должны иметь контакты абсолютно со всеми цветами политического спектра там.

М. КОРОЛЕВА Вот Виктор спрашивает вас: "Уважаемый г-н Маргелов, если наша позиция по Грузии взвешенна, как вы говорите, то зачем же было предоставлять Аджарии облегченный визовый режим?"

М. МАРГЕЛОВ Потому что аджарцам для получения визы приходилось ездить в Тбилиси, у Аджарии с Грузией, с Тбилиси, скажем так, у Батуми и Тбилиси очень непростые отношения. В некоторых случаях это просто, насколько я знаю, было связано с проблемами обеспечения личной безопасности тех или иных людей. Нормальная международная практика выдачи визы, никто не говорил о безвизовом сообщении с Аджарией, о выдаче визы в аэропорту.

М. КОРОЛЕВА Но облегченный визовый режим это тоже серьезно.

М. МАРГЕЛОВ Поэтому здесь как бы не нарушены принципы международного права ни в коем случае.

М. КОРОЛЕВА Но Грузия считает по-иному все-таки

М. МАРГЕЛОВ Будем дискутировать. Я, на самом деле, не вижу причин, почему нам вообще не придти в перспективе, после выборов в Грузии, к такому же упрощенному режиму выдачи виз для других частей Грузии, для всего государства.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. Теперь Латвия. Республика собственно говоря, это уже суверенное государство, конечно, бывшая республика Советского Союза, в которой вы были недавно, встречались, как я понимаю, с руководителями в том числе парламента, с представителями

М. МАРГЕЛОВ Мы, собственно, были там по приглашению комитета по международным делам латвийского парламента. Это была такая поездка в рамках межпарламентских контактов.

М. КОРОЛЕВА Я хочу просто процитировать несколько такую недоуменную статью на интернет-сайте regnum.ru "Михаил Маргелов в Риге против Владимира Путина: Россия должна заплатить Латвии за свои земли?" Речь шла о вашем высказывании, которое вы вроде бы сделали в Риге о том, что, к большому удивлению латвийских политиков, необходимости дать оценку преступлениям коммунистического режима, чем немало удивили всех в Риге, как пишет, по крайней мере, вот этот интернет-сайт. И сделали это вразрез с

М. МАРГЕЛОВ Я боюсь, что этот интернет-сайт цитировал не меня, а цитировал некие оценочные комментарии одного из латвийских политиков, который, в общем, откровенно мои слова извратил. Меня спросили о том, знаю ли я о проекте резолюции, которая готовится в Парламентской ассамблее Совета Европы, осуждающей тоталитаризм и коммунизм. Я сказал, что я знаю об этой резолюции, и сказал, что мы в России свое осуждение тоталитаризма и коммунизма провели результатом голосования 7 декабря этого года коммунисты получили не просто меньше 50 или 25, получили меньше 13% голосов. Это говорит о том, что возврат к коммунизму в России невозможен, что возврат к тоталитаризму в России невозможен. Можно осуждать или, наоборот, высоко оценивать итоги наших парламентских выборов, с точки зрения процедуры, с точки зрения того, как велась предвыборная кампания, но то, что мы в России нанесли окончательный удар по коммунизму как по реальной политической цели, реальной политической силе, это абсолютно однозначно. И вот это высказывание, наверное, многих в Латвии удивило, потому что, я с грустью вынужден констатировать, что тоталитарное сознание там далеко не побеждено, мы в этом смысле продвинулись куда дальше вперед.

М. КОРОЛЕВА Но дело в том, Михаил, вы же не можете не понимать, что в Латвии, например, все, что связано с коммунизмом, так или иначе связано с русскими или с Россией, то, чего, возможно, нет в самой России, поэтому

М. МАРГЕЛОВ Ну господь с вами. С таким же успехом многое из того, что у нас связано с коммунизмом, у нас связано с латышскими коммунистами, с красными стрелками, с латышскими чекистами. Моего прадеда в Калужской области раскулачивали латышские красные стрелки, притом, что мой другой прадед в это же время был чекистом и работал на Урале. У нас тоже есть чего вспомнить. Мы можем вспомнить и то, что, когда наши брали Рейхстаг, Рейхстаг-то защищали, в общем-то, латышские части, из легионов Ваффен-СС. Нам есть много в чем упрекнуть наших латышских партнеров. Но задача этой поездки состояла именно не в том, чтобы перекрикиваться в мегафон через стенку, а в том, чтобы попытаться понять. Вот тот сигнал, который, осторожный, был получен из Риги, что исполнительная и законодательная власть готовы к диалогу с Россией, это действительно сигнал или это фикция, протянутую руку пожмут или в нее плюнут. Мы руку протянули. Что будет дальше, покажет время. По крайней мере, я очень надеюсь на то, что мы с нашими коллегами из Государственной Думы, когда там сформируется комитет по международным делам, будет избран новый председатель, мы попытаемся отстроить совместную работу по взаимодействию с парламентами стран Балтии. Совершенно понятно, что здесь нужно объединять усилия, нужно разговаривать и с эстонскими, и с литовскими, и с латвийскими парламентариями. У нас должен быть парламентский диалог. Невозможна ситуация, когда мы просто осуждаем друг друга, но при этом не коммуницируем.

М. КОРОЛЕВА Скажите, у вас были встречи с самыми обычными людьми?

М. МАРГЕЛОВ Конечно. У меня в Даугавпилсе живут родственники, из 4 человек двое неграждане, двое граждане.

М. КОРОЛЕВА Что говорят?

М. МАРГЕЛОВ Очень разная оценка ситуации. Те, кто граждане, у них, в общем, все нормально. Те, кто не граждане вот у меня там живет тетка двоюродная, она уже на пенсии не подписано соглашение по социальным вопросам, поэтому она получает очень маленькую пенсию, 72 лата, ей недоплачивают за весь тот стаж, который у нее был в советское время. Если две страны подпишут соглашение по социальным вопросам, соответственно, она будет получать пенсию почти в два раза больше. Вот у моего троюродного брата, в принципе, позиция нигилистическая, он работает в сфере бизнеса, ему абсолютно все равно, какой у него цвет паспорта. При этом совершенно понятно, что всех волнует, в первую очередь, это участие в муниципальных выборах, и вот тут наша позиция абсолютно однозначна, такое участие должно быть обеспечено для неграждан, и возможность получения среднего образования, хотя бы среднего образования, на русском языке. Я считаю, что ни в коем случае нельзя мстить молодому поколению за то, что делали отцы и деды. А вот недопущение неграждан к участию в муниципальных выборов, неразрешение получения образования на русском языке многими воспринимается именно как месть.

М. КОРОЛЕВА Михаил, а вам не кажется, что нам пора, возможно, уже менять отношения с такими нашими соседями, как Латвия, потому что да, когда-то мы были вместе, но они уже достаточно давно самостоятельное государство. Возможно, мы там что-то делаем неправильно. Потому что все наши высказывания в этом смысле сводятся к тому, что вот какой ужас, зажимают русских, не дают говорить на своем языке и так далее. Может быть, нужно посмотреть на это немножко с другой стороны. Это суверенное государство.

М. МАРГЕЛОВ Мы не отрицали этого никогда и не отрицаем сейчас, когда Латвия вступит в Евросоюз и в НАТО, они просто станут нашими экономическими партнерами и военными партнерами. Вот, кстати, вопрос, дают ли себе латвийские политики отчет, до чего они довели страну, так далеко убегая от России, привели ее, по сути, к военному партнерству и к экономическому партнерству. Это тоже нужно будет немножко менять фразеологию как-то, пытаться объяснить, что же на самом деле произошло. Наверное, одна из ошибок, которую мы совершали и совершили за эти годы, это то, что мы во многом судили о том, что происходит в Латвии, по тому, что нам рассказывали профессиональные (в кавычках) защитники интересов русскоязычных. Я по советским временам, по работе в международном отделе ЦК КПСС помню всех этих представителей так называемых народно-освободительных движений, которые приезжали, говорили, что они лучшие друзья СССР, поэтому надо сильно помогать. Мы встречались с представителями очень разных организаций, объединяющих русских людей в Латвии. Есть серьезные организации, серьезные культурные организации, очень мощная организация ветеранов Афганистана, прекрасные люди в ветеранских организациях. Но есть и очень странные какие-то ребята, молодые, как правило, радикалы, объединяющие от 15 до 50 человек, которые с лозунгами "Наши МИГи сядут в Риге" Не способствует это диалогу, не способствует. Поэтому надо все видеть своими глазами и надо пытаться понять, что же там на самом деле.

М. КОРОЛЕВА Спасибо. Напоминаю, Михаил Маргелов, председатель комитета CФ по международным делам, был сегодня у нас в эфире, отвечал на ваши вопросы в том числе. Спасибо.

М. МАРГЕЛОВ Спасибо.