Тедо Джапаридзе - Интервью - 2003-12-19

19 декабря 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тедо Джапаридзе - министр иностранных дел Грузии.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Неоднократно я слышала от Вас высказывание о необходимости прорыва в российско-грузинских отношениях: "В настоящий момент они являются такими, что их надо нормализовать". Каким образом этот прорыв, с Вашей точки зрения, должен совершиться?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Это очень интересный и вместе с тем сложный вопрос. Я в течение 8 лет представлял Грузию в США, будучи послом Грузии. И во время многочисленных бесед, которые у меня были с моими американскими коллегами, на каждой из этих бесед мы с ними говорили, и американцы особенно подчеркивали, насколько важно, чтобы отношения между Грузией и Россией были нормальными, но по сей день они... У меня была первая беседа в ранге министра МИДа. Я узнал от моих российских коллег про пространство СНГ, что отношения между Россией и Грузией находятся на низком уровне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что для Вас лично является показателем этого низкого уровня?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Во-первых, то, что у нас нет юридической базы, нет договора. Под этим документом мы работаем уже в течение 10 лет, а договора все нет. И это является тем основным препятствием, чтобы эти отношения были нормальными. И присутствует эмоциональный негативный заряд в наших отношениях. Это тоже препятствует установлению нормальных взаимоотношений. Нет прагматической линии, которая бы стала стержнем этих отношений. Раздаются многочисленные заявления со стороны России или Грузии, потом со стороны Грузии и России контрзаявления, много эмоций, шараханий, зигзагов, а продвижения вперед, к сожалению, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тедо Зурабович, а как Вы думаете, новая ситуация в Грузии может способствовать или, наоборот, мешать установлению этих отношений на более высоком уровне?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Я понимаю Ваш вопрос. Во время встреч, которые были у меня в Москве, мои российские коллеги задавали тот же вопрос. Естественно, у них много вопросов в отношении тех молодых людей, которые пришли к власти, к той "тройке" - к Саакашвили, к Бурджанадзе, к Жвания. Но моим коллегам я дал такой совет. Может быть, этот тот уникальный момент, когда и Россия, и Грузия сегодня сделают правильный первый шаг, первый ход навстречу друг к другу. Я думаю, именно с учетом этой новой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какой правильный первый ход должна сделать Россия, на Ваш взгляд?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Я думаю, что мы завершим в новом году, в течение первых трех месяцев работу над договором. Во время телефонного разговора, который был у Бурджанадзе с господином Путиным, она как раз об этом говорила. Если господин Путин для подписания этого договора приедет в Тбилиси, я думаю, это было бы очень хорошим, правильным шагом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А какой шаг должна со своей стороны сделать Грузия?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Грузия в своих действиях (это касается и России) должна быть предсказуемой, договороспособной. И как раз это те проблемы, которые являются постоянным компонентом наших отношений, потому что мы говорим, ругаем, критикуем друг друга, обещаем что-то, на второй день эти обещания не выполняем. Это касается не только Грузии, но и России. И от этого страдают наши отношения, качество этих отношений. Во время моих первых заявлений, и в парламенте, когда мы утверждали, и во время встреч с представителями прессы я говорил, что надо сперва нормализовать эти отношения, и потом попытаться на качественно высокий уровень поднять отношения между Россией и Грузией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тедо Зурабович, извините меня, пожалуйста, а почему Вы считаете, что Вам удастся сделать то, что не удалось сделать Вашим предшественникам? Я так понимаю, что Вы все-таки имеете реальные основания думать, что мечта Джапаридзе осуществится?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Я в этом не уверен, потому что любые отношения между двумя государствами это улица с двусторонним движением. Мы должны искать компромисс, находить баланс компромисса в наших отношениях. Это означает, что мы должны идти навстречу друг к другу, потому что мечта Джапаридзе может остаться мечтой, если навстречу к Тедо Джапаридзе не пойдут его российские коллеги. Я рассчитываю именно на взаимопонимание и нахождение того баланса интересов, который так необходим в любых отношениях между двумя независимыми государствами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы расцениваете вчерашнее заявление президента России, касающееся территориальной целостности Грузии?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Это было очень важное заявление, по моему мнению. Хотя содержание заявления, когда речь шла о территориальной целостности Грузии, не является новым. Об этом много раз заявляли представители России. Но тональность, стилистика заявления, как это было сказано, я считаю, это как раз тот качественный первый шаг, который сделала Россия в отношении Грузии. Поэтому в этом отношении это заявление нами воспринято как очень...

Н. БОЛТЯНСКАЯ А с базами как быть? Заявление это очень хорошо. А базы-то?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Вы понимаете, что это предмет переговоров. Грузия говорит о трехгодичном сроке пребывания российских баз на территории нашей страны. Об этом мы говорим (это парадоксально) в течение 4 лет уже. Россия настаивает на других сроках. Переговоры ведутся, к сожалению, на довольно-таки низком уровне. Я думаю, что по этим и другим вопросам Россия и Грузия должны идти навстречу друг другу и найти какой-то компромиссный вариант, компромиссное решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А они тут возможны? Вы говорите о том, что возможны новые проекты. Какие?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Вообще-то, возможны. Даже по базам, если этот вопрос рассматривать не отдельно, а в комплексе с другими вопросами. Об этом как раз мы говорили с нашими российскими коллегами во время моего визита в Москву. Я думаю, что мы это найдем. Мы должны работать. Что происходило в течение последних лет? Мы много говорили, было много заявлений, но не было реальных практических шагов, продвижек навстречу друг другу. А без таких шагов невозможно говорить о каких-то реальных результатах в двусторонних отношениях. Это будет по базам или по решению конфликтов, или по участию российских компаний в энергетических проектах. У нас много точек соприкосновения, но мы должны их найти, мы должны работать в этом направлении, работы очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существуют пункты, которые, к сожалению, уже традиционно являются камнями преткновения. В числе них обвинения, которые звучат, в пособничестве террористам. Как с этим будем разбираться?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Мы эти заявления слышали. У российских коллег были причины делать такие заявления. Имеются в виду проблемы, связанные с Панкисским ущельем. В этом отношении я могу задать вам контрвопрос. Конечно, это была реальность, проблема Панкисского ущелья. Но как она возникла, почему она возникла? Это стало следствием тех событий, которые происходили и, к сожалению, происходят в Чечне. Это взаимосвязано. Я как раз в то время стал секретарем Совета национальной Безопасности, непосредственно занимался этими проблемами. Я думаю, что нам удалось вместе с российскими коллегами (я имею в виду спецслужбы) очень активно, эффективно поработать. И тот реальный результат, который мы достигли, именно взаимодействие с российскими коллегами. Теперь Панкисской проблемы уже нет, и я думаю, что и в решении общей проблемы, борьбы с международным терроризмом, и на региональном уровне Россия и Грузия, взаимодействуя, обмениваясь информацией, могут достигнуть многого. Я назвал спецслужбы. Очень активно сотрудничают наши пограничники. Я думаю, их сотрудничество наиболее высокого качества. Так что, если мы будем работать, я думаю, будем решать многие проблемы, которые мешают установлению нормальных отношений между нашими двумя государствами.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тедо Зурабович, а как будем с терроризмом бороться? Беда-то общая.

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Беда общая, поэтому должны бороться совместно, и Россия, и Грузия. Если мы говорим о терроризме регионального уровня, с участием других членов антитеррористической коалиции. Так что это единственный способ. Надо работать вместе. Учитывая то, что это беда общая, ресурсов, если говорить о Грузии, мало, так что только совместные действия могут решить эту очень сложную проблему для всех нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На территории, которая при советской власти считалась территорией Грузии, существуют регионы неспокойствия, которые у вас вызывают серьезную головную боль, которые являются горячими точками. Существуют ли какие-нибудь Ваши идеи сделать эти точки менее горячими?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Естественно. Вы имеете в виду, видимо, конфликты?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, конечно.

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Конфликт в Абхазии, в Цхинвальском регионе - это наша боль, Грузии. Эти конфликты продолжаются уже много лет. Процесс урегулирования конфликтов заморожен. Это конфликты низкой интенсивности. Много организаций, в том числе ООН на двусторонних уровнях, Россия и Грузия, там есть группа друзей Генерального секретаря, есть различные соглашения, Сочинские в том числе. Но результатов нет, поэтому, конечно, мы ищем пути разрешения этих конфликтов. Естественно, эти пути должны быть политическими. Я думаю, что разговаривая с нашими российскими коллегами в этот приезд, мы должны найти новые подходы. Об этом, кстати, говорил и президент Путин во время разговоров с Бурджанадзе. Я думаю, что вчерашнее заявление является очень важным документом в этом отношении. Надо найти новые подходы, в том числе экономические рычаги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Например?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Есть много интересных проектов, идей. Есть очень конкретный интересный проект о нефтепроводе из Новороссийска вниз через территорию Абхазии, Грузии и дальше, в Турцию. Есть проекты, которые касаются зон свободной торговли на территории Зугдидского и Гальского районов. Очень много интересных проектов экономического характера. Во-первых, главное в решении этих конфликтов - и Абхазского, и Цхинвальского региона сделать Грузию привлекательной для тех же абхазцев и осетин, сделать Грузию сильной, экономически развитой, чтобы и абхазцы, и осетины, и другие жители (это касается не только этих регионов, это касается и Аджарии, и других регионов Грузии) поняли, что надо жить мирно, надо пользоваться преимуществами мирной жизни, зарабатывать деньги, жить мирно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сильно упрощая, садитесь вы составлять рамочный договор. Лично Вы, министр иностранных дел, какой пункт пропишете первым? С чего-то же надо начинать, правда?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ С чего-то надо начинать обязательно. Давайте начнем с тех претензий и нахождения подходов к тем претензиям, которые мы слышим от российских коллег. Я скажу откровенно, что те же претензии есть и у грузинской стороны. Это первое, чтобы наши отношения были предсказуемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть все зачеркнуть, и с чистой страницы? Вы это уже предлагали.

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Нет, мы этого не предлагали. Все невозможно зачеркнуть, потому что в течение этих 10 лет были и позитивные подходы, решения. Их было немного. Самое главное для нас, я думаю, и проблема для грузинской стороны заключается в том, что мы не можем по сей день понять, какие же законные интересы (кстати, эта фраза принадлежит господину Путину) могут у России быть в Грузии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы как думаете сами?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Я думаю, что, во-первых, Грузия должна быть договороспособной, предсказуемой, должна гарантированно обеспечить безопасность. По крайней мере, той территории, которая граничит с Россией. Это очень важный фактор. И в разговоре наши российские коллеги именно на этом акцентировали свое внимание, что главным для России, по крайней мере, сегодня, является безопасность для России. Так что в этом договоре должно быть много тех моментов, пунктов, которые будут обеспечивать безопасность России. Также мы хотели бы, чтобы этот договор учитывал и безопасность, и другие жизненно важные вопросы для моего государства. Опять-таки мы будем искать компромиссы и те интересы, которые способствовали бы развитию нормальных отношений между Россией и Грузией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова, на Ваш взгляд, вероятность того, что вы эти компромиссы найдете, в процентах?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Мне трудно сейчас это выразить в процентах. Но я как лицо, которое занимает такую должность в том ведомстве, которое непосредственно занимается работой над этим документом, могу сделать только лишь политическое заявление, что дело не в процентах, а мы должны сделать все, чтобы работа над этим документом была бы завершена. Как я сказал, мы договаривались, чтобы в течение первого квартала будущего года документ был готов к подписанию, чтобы отношения между Россией и Грузией стали бы прагматичными, чтобы этот документ определял характер и качество этих отношений. Так что мы будем работать очень много, упорно, чтобы мы работу над этим документом завершили в тот срок, о котором мы договаривались с российскими коллегами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С точки зрения успешности достижения и подготовки к достижению таких договоренностей, насколько успешна была Ваша миссия в России?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Это громко сказано. Это была не миссия, это была рабочая поездка, консультации. У меня были интересные встречи. Все они прошли в очень конструктивной обстановке, позитивно. Результатом я лично очень доволен. Это были лишь консультации, было сделано много заявлений. Но сейчас самое главное, конечно, чтобы те идеи, которые были высказаны во время этих консультаций, были бы воплощены в реальную жизнь, и чтобы мы начали то движение, которое необходимо для двусторонних отношений. Потому что, как я сказал до этого, особенно в течение последних лет было много заявлений, контрзаявлений, а движения, динамики в отношениях и, соответственно, качество в этих отношениях было равно почти что "нулю", к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В программе Вашего визита есть также встреча с коллегами по Совету Безопасности, с людьми, которые занимались в Думе этими вопросами. Вы рассчитываете достичь каких-то новых соглашений? Или какие-то новые идеи?

Т. ДЖАПАРИДЗЕ Идея моего приезда в Москву. Мой приезд носил характер консультаций. Но главной идей моего приезда является то, чтобы не было паузы в отношениях. Потому что в Грузии произошли известные события, есть вопрос легитимности нашей власти. Я надеюсь, что президентские выборы пройдут в назначенный срок, 4 января этот вопрос будет разрешен. До этого, я считаю, что никакой паузы в этих отношениях не должно быть. И поэтому мы решили приехать в Москву, встретиться с коллегами из МИДа, из президентской администрации, проговорить некоторые вопросы с коллегами из Думы и просто очертить все направления, над которыми мы должны работать и определять качество наших отношений. Так что основная цель моей поездки заключалась в этом. Это не носит официальный характер. Официальные переговоры и официальные встречи мы проведем в ближайшем будущем. Кстати, на той неделе, я надеюсь, приедет в Москву госпожа Бурджанадзе. Так что у нее будет встреча на высоком уровне, мы рассчитываем. Так что эти консультации, эти разговоры о грузино-российских отношениях будут продолжены.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Тедо Джапаридзе - министр иностранных дел Грузии.