информационные технологии как источник экономического роста. - Евгений Бутман, Алексей Семенов - Интервью - 2003-12-17
17 декабря 2003 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Бутман член правления АП КИТ (Ассоциации предприятий компьютерных и информационных технологий), президент группы компаний DPI (представителя Apple Macintosh в России), Алексей Семенов ректор Московского института открытого образования.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА 19:08 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. И наши гости сегодня это Евгений Бутман член правления Ассоциации предприятий компьютерных и информационных технологий президент группы компаний DPI, и Алексей Семенов ректор Московского института открытого образования, генеральный конструктор программы "Электронная Москва" по направлению образования. Добрый вечер.
Е. БУТМАН Добрый вечер.
А. СЕМЕНОВ Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА У нас есть эфирный пейджер, 961-2222, для абонента "Эхо Москвы", для ваших вопросов нашим гостям. Мы сегодня будет говорить об информационных технологиях с точки зрения социальной и экономической. Уже, кстати говоря, наши слушатели присылают вопросы на наш эфирный пейджер, уже начали они это делать, но несколько позже об этом. Прежде всего, я хотела бы вас спросить, может быть, Евгения Бутмана в первую очередь, как человека, который занимается бизнесом в области информационных технологий. В чем здесь российская специфика? Что такое эта информационное поле по-российски?
Е. БУТМАН Если говорить про бизнес, про особенности бизнеса в этой области но, наверное, стоит сказать о том, что бизнес информационных технологий это одна из немногих областей сейчас, которая родилась не из государственных каких-то институтов, не из государственных отраслей, а была создана, по сути, на пустом месте, частным образом, практически до сих пор представляет из себя на 100% частный бизнес. Люди, которые возглавляют, создали компании в этой области, которые их возглавляют, это бывшие инженеры, математики, физики, т.е. то, что называлось раньше ИТР и научная интеллигенция. И когда в начале этого бизнеса это были все молодые люди, от 20 до 30 лет, сейчас это в основном уже достаточно опытные профессионалы, за 40 лет, под 50, т.е. это такой уже интервал. И это опровергает такое расхожее мнение, которое у большинства, я думаю, простых пользователей, скажем так, что компьютерщики это такие молодые ребята, в футболках, в бейсболках, которые пишут программы и занимаются хакерством. На самом деле, лицо бизнеса совсем другое. Это уже вполне солидные люди. Как правило, и довольно часто, они руководят довольно крупными компаниями, по российским меркам крупными компаниями. Лицо при этом бизнеса очень неоднородно, нельзя сказать, что это единая некая такая система, что ли Очень многие затрудняются вообще дать определение, где границы информационных технологий. Сюда входят и компании, которые занимаются импортом компьютеров, и компании, разрабатывающие программное обеспечение и занимающиеся системой интеграцией и так далее. Тем не менее, общего у них то, что везде в центре стоят компьютеры, компьютерные технологии.
О. БЫЧКОВА Сразу спрашивает нас Сергей, пытается место России найти на мировом рынке: "Может ли Россия на рынке программного обеспечения достичь уровня Индии, спрашивает Сергей, а на рынке сборки компьютеров уровня Тайваня или Китая?" Вообще где мы находимся?
Е. БУТМАН Есть целый ряд мифов, которые иногда стоит опровергать. Есть, например, понимание того, что поскольку Россия большая страна, в ней живет много людей, экономика растет, то она должна в мировом распределении занимать одно из самых ведущих мест. Это не всегда так или чаще всего оказывается не так. Поскольку информационные технологии в России стали развиваться относительно недавно, по сравнению с западными странами, то место она занимает достаточно скромное.
О. БЫЧКОВА Да. И, к сожалению, по многим показателям Россия это достаточно маленькая страна. И здесь, к сожалению, тоже, да?
Е. БУТМАН Однако по темпам роста, именно вот рынка информационных технологий, она сейчас одна из самых быстро развивающихся стран в мире. Что касается оффшорного, или заказного, программирования, где можно сравнивать нас с Индией, то параметры здесь примерно такие. В Индии объем рынка, объем заказного программирования составляет миллиарды долларов, в России, по самым оптимистичным оценка, не более 200 миллионов в год, т.е. разница в десятки раз.
А. СЕМЕНОВ Это сильно оптимистично, я думаю.
Е. БУТМАН Да. Я и говорю, по самым оптимистичным.
О. БЫЧКОВА Т.е. молодая смена подрастает сказал ректор института открытого образования.
А. СЕМЕНОВ Нет, я считаю, что сравнение с Индией вообще достаточно поучительно. Потому что мы всегда говорили, что, во-первых, у нас образование лучшее в мире, во-вторых, у нас очень много инженеров, очень много специалистов именно по математическому обеспечению, как тогда говорили. И вот когда кончилась советская власть, исчезли военные шарашки, то возник вопрос, что есть просто сотни тысяч, по крайней мере, людей, которые вроде бы готовы предложить свои услуги именно как программисты, на более-менее современных компьютерах, для мирового рынка. И вот интересно, на самом деле изучить, что же, как всегда, не так в этой консерватории, что не так было в этих вузах, в этих инженерах, почему сразу же это не произошло. Я помню период, когда много раз говорили ну, конечно, и советские программисты, ясно, что они что-то делают на мировом рынке. Когда я пытался спросить, а что же, очень часто в течение примерно 2-3 лет вопрос сводился к тому, что есть Алексей Пажитнов, который запрограммировал игру "Тетрис", все сводилось к "Тетрису", это уже стало почти анекдотом. Сейчас это не совсем так, но все-таки не так оптимистично. Может быть, Евгений продолжит.
Е. БУТМАН Слагаемые успеха, которые есть в Индии, они таковы. Во-первых, это то, что для это дешевая рабочая сила, это английский язык как второй родной язык, что, соответственно, делает достаточно простым вовлечение молодежи в программирование для западных стран. Но самое главное это разработанная государственная программа, очень мощная система государственной поддержки. И фактически развитие вот этого сектора экономики в Индии было одним из главных приоритетов. Если сравнивать с тем, что происходит в России, то Россия поворачивается в эту сторону, разрабатываются госпрограммы, в частности была принята программа "Электронная Россия", сейчас в сентябре было специальное заседание правительства об информатизации федеральных органов власти, которая, на самом деле, шире, чем просто органы. Это касается, по сути дела, создания новой среды
О. БЫЧКОВА Шире, чем просто установка компьютеров на рабочих местах.
Е. БУТМАН Да. Это очень масштабная программа, она связана с разработкой многолетней концепции. Т.е. Россия старается догонять. И, в общем, довольно много людей квалифицированно стараются этим заниматься. Однако до Индии нам еще очень далеко. И что касается сборки компьютеров, Тайваня и Китая, то здесь, я думаю, ситуация еще дальше от идеала, потому что Тайвань является такой всемирной мастерской. Вообще азиатские страны, Юго-Восточная Азия, там компонентная база, там заводы, там очень квалифицированный и очень работоспособный персонал и там громадные инвестиции со стороны Запада в эти заводы. В России ничего этого нет.
А. СЕМЕНОВ Мне кажется, что есть еще разница в привычке того, как люди работают.
О. БЫЧКОВА Давайте на этом остановимся. Привычки того, как люди работают тут такая тема, где мы далеко можем зайти. У нас сейчас минута новостей, затем продолжение разговора. Евгений Бутман и Алексей Семенов в нашем эфире.
-
О. БЫЧКОВА 19:18 в Москве, мы продолжаем наш разговор об информационных технологиях в России. Вот Алексей Семенов как раз пару минут назад, перед выпуском новостей, сказал, когда сравнивали Россию, Китай, Тайвань и Индию в сфере информационных технологий, что тут еще проблема, кто как работает. Но только не говорите опять, что мы самые ленивые.
А. СЕМЕНОВ Но тем не менее, нечто в этом роде я, честно говоря, собирался сказать, а именно что когда мы посмотрели на этих программистов, которые делали иногда совершенно уникальные, выдающиеся вещи, выяснялось
О. БЫЧКОВА Этих, в смысле российских?
А. СЕМЕНОВ Да. Выяснялось, что им не интересно выполнять такую рутинную тягомотину, делать каждый день одно и то же, выполнять точно в сроки, в те жестко поставленные сверху и так далее.
О. БЫЧКОВА А где-нибудь сидит добросовестный китаец, который каждый день
А. СЕМЕНОВ Безусловно, у индусов есть другая стилистика рабочая, другая этика и другая культура. У них нет таких вершин, ряд которых был получен в Советском Союзе и в России в области программирования, но зато у нас труднее найти тысячу человек, которые будут делать совершенно рутинную работу, одинаковую, как правильно сказал Евгений, за те же самые деньги, за 10 долларов в Индии Если платить 100 долларов, это просто будет блеск. А у нас человек скажет, что 100 долларов это, может быть, и неплохая зарплата была бы в 87 году или в 90-м, но вообще-то его мозги стоят миллион долларов, поэтому за 100, или 200, или 1000 долларов он будет работать, ну, как получится. А вот если ему сразу дать миллион, он будет работать хорошо. Вот эти эффекты возникли в самом начале, и это тоже проблема образования, на самом деле.
Е. БУТМАН Но справедливости ради надо сказать, что очень много наших программистов уехало работать в Америку и работает в Калифорнии, есть большая община, и она, действительно, большая. Собственно, они реализуются там. И проблема состоит как раз в том, что у нас, вообще в России есть очень много проблем для бизнеса, который связан с интеллектуальной собственностью, т.е. где бизнес основан не на материальных активах, а основан на умственном труде. Потому что и система налогообложения, и система, в принципе, климат экономический, и налоговый климат для таких родов деятельности, он еще сильно отстает. Потому что в Индии были конкретно созданы специальные условия, специальные льготы для такого рода деятельности. Надо еще понимать, например, что в области информационных технологий средняя зарплата, может быть, одна из самых высоких в стране, в частности, потому, что в этой области, если сравнивать с армией, почти нет рядового состава, все офицерский и генеральский. Т.е. это все высококвалифицированные дорогостоящие специалисты. И, действительно, я согласен с тем, что, во-первых, считать, что у нас низкие зарплаты, на этом можно делать дешевые разработки, это не совсем так. Ниже, чем в Америке, но все равно достаточно высокие. Мы по уровню зарплат в этой области вполне конкурентны, скажем так.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Бориса: "Подавляющее большинство российских компаний, работающих в секторе IT, достаточно невелики по масштабу. Рынок растет быстро, а для дальнейшего развития необходимы ресурсы. Ожидается ли в ближайшие годы рост слияния и поглощения компаний?" В какую сторону идет процесс? Будут ли создаваться монстры какие-то или наоборот?
Е. БУТМАН Весь рынок информационных технологий в России оценивается, по разным оценкам, от где-то в районе 4,3 млрд. долларов за прошлый год, это данные Министерства связи, предполагается, что в этом году будет около 5 млрд., т.е. это и не маленькие, и не очень большие цифры, действительно. Крупнейшие компании, которые действуют в нашем секторе экономики, они делают оборот, скажем, от 100 до 300 млн. долларов в год. Даже по российским меркам это, скорее, средние компании, чем крупные. Однако именно в 2003 году началась волна слияний и поглощений компаний. Я думаю, что это будет усиливаться. Здесь есть масса проблем, на которых, может быть, не стоит останавливаться подробно. Главная проблема в том, что это все частные бизнесы, которые были созданы с нуля, и во главе компаний стоят их основатели, которые не очень хотят расставаться со своим бизнесом и относятся к бизнесу, скорее, как к ребенку, как к детищу. Как можно продать ребенка? Или как можно слиться, объединиться? Это сильно препятствует объединению действительно крупных, действительно конкурентных компаний. Я могу сказать, что даже в Восточной Европе, в бывших соцстранах есть компании, соизмеримые или большие, чем российские, просто потому что они раньше прошли этот этап и стали укрупняться, поглощать друг друга и образовывать крупные компании. Нормы прибыли на этом рынке небольшие. И для того чтобы реально инвестировать деньги, реинвестировать в развитие, двигаться дальше, да, нужно, чтобы компании были крупнее.
О. БЫЧКОВА "Электронная Россия", звучит утопически, на самом деле, хотя это название государственной программы. Действительно, в стране, где многие дети проходят компьютер, когда его рисуют мелом на доске Вот я видела такие сюжеты по телевидению на новостях. Действительно, звучит как-то достаточно безнадежно. Вот вопрос от нашей слушательницы Ольги: "Как скоро можно оснастить школы, любые, городские, сельские, компьютерами, чтобы учить детей компьютерной грамотности?"
Е. БУТМАН Если говорить про "Электронную Россию", я бы хотел устранить некоторую путаницу. В принципе, нашим государственным программам сильно недостает популяризации, т.е. государство не очень обладает искусством пиара собственных программ. Вообще есть несколько федеральных государственных программ, которые заняты информатизацией. И вот то, о чем вы говорите, этим как раз занята не "Электронная Россия", а есть две, по крайней мере, федеральных программы, которые реализует Министерство образования. Это "Дети России" и "Развитие единой образовательной информационной среды". При этом, действительно, государство потратило очень большие деньги на то, чтобы постараться оснастить как можно большее количество сельских, городских, поселковых школ компьютерами. Другое дело, что существует в развитых странах куча разных показателей, которые характеризуют уровень информатизации школы, информатизации вузов, информатизации образования вообще. Это и количество компьютеров на тысячу учеников, это количество школ, подключенных к Интернету и так далее, много таких параметров. И сейчас Россия опять-таки находится в начале этого пути и сильно отстает от развитых стран. Недавно я читал в журнале "Эксперт", большая была статья про страны с наиболее развитым образованием, и там во всех таких странах проблема информатизации решена тотально 100% школ информатизировано. Россия большая страна, и в ней очень много школ. Для того чтобы информатизировать все школы и для того, чтобы не просто поставить там компьютеры, но и для того, чтобы запустить вот этот учебный процесс с помощью компьютеров, на это потребуется, я думаю, довольно много лет и довольно много денег.
А. СЕМЕНОВ Я хотел бы все-таки добавить здесь некоторые существенные, на мой взгляд, соображения. Действительно, есть разные показатели информатизации, но вот один из них это, действительно, число учащихся, число детей на один компьютер. В России сейчас, по-видимому, показатель где-то, скажем, 150 детей на один компьютер. Через пару лет мы хотим достичь уровня 80 детей.
О. БЫЧКОВА 150 детей на один компьютер, это то же самое, что 150 детей и ни одного компьютера.
А. СЕМЕНОВ В некотором смысле с этим можно согласиться, хотя именно формальный вопрос радиослушательницы о том, когда в каждой школе будет компьютер, вот была, действительно, поставлена такая задача, поставлена президентом страны. И сейчас в большинстве школ, по-видимому, есть хотя бы по одному компьютеру, можно на него посмотреть, можно прикоснуться, если какому-то ребенку интересно, понять, что это такое, или учитель хочет что-то попробовать с ним, то это возможно, т.е. тем самым это уже не стало картинкой на доске, как вы сказали, а уже стало реальностью, сегодня, сейчас можно к этому компьютеру подойти, на него посмотреть. Другое дело, что, во-первых, компьютер это не единственное, что нужно. В какой-то момент Министерство образования поняло, что одному компьютеру может очень сильно помочь один проектор, и в школах стали ставить еще такие, знаете, мультимедийные проекторы, которые на экране дают большое изображение. Есть другие вещи. Например, цифровой фотоаппарат, где самому можно снять какие-то вещи в окружающем мире и ввести их в компьютер, создать, например, сочинение из жизни своей бабушки, сфотографировав архивные фотографии Это все достаточно интересно.
О. БЫЧКОВА Это вот уже называется жизнь в информационной среде.
А. СЕМЕНОВ Да, это и есть жизнь в информационной среде, бесспорно, и именно об этом идет речь, о том, чтобы изменилось образование, учителя, стандарты программы. И вот это изменение идет во всех странах мира намного сложнее, чем просто наполнение школ вот этими самыми компьютерами. Это совершенно другие процессы, это уже психологию, социология, бюрократия и некоторое взаимодействие, которое, действительно, приводит к тому, что общество становится информационным. Вот это сегодня намного более сложная проблема.
О. БЫЧКОВА Если у вас есть примеры того, как это происходит в других странах, то мы обсудим это через несколько минут. У нас сейчас новости и реклама на "Эхе", затем продолжение разговора. Евгений Бутман и Алексей Семенов. Мы говорим об информационных технологиях в России.
-
О. БЫЧКОВА 19:35 в Москве, мы продолжаем разговор об информационных технологиях в России. Сейчас мы начали говорить о сфере образования. В нашей студии ректор Московского института открытого образования Алексей Семенов и член правления Ассоциации предприятий компьютерных и информационных технологий, президент группы компаний DPI Евгений Бутман. Итак, Алексей, вы начали говорить о том, как меняют информационные технологии жизнь и, собственно, процесс обучения в школе тоже. Как раз наша слушательница Таисия пишет: "Информационные программы меняют психологию человека. Нужно ли это?"
А. СЕМЕНОВ Опыт информатизации школы разных стран мира, от Венесуэлы до Эстонии, показывает, что этот процесс эффективен, только когда он включен в общий процесс модернизации, как у нас говорят, реформы образования, ну его движение вперед.
О. БЫЧКОВА Т.е. это не самоцель.
А. СЕМЕНОВ Да. Имеется в виду, что у самой системы образования возникают новые цели, ну, например, делающие человека более самостоятельным, более ответственным в принятии решений, в поиске информации, в оценке этой информации, в создании собственного информационного, презентации этой информации другим и так далее. Вот в этих процессах инструментом оказывается компьютер, без него они становятся намного менее эффективными во взрослой жизни и в жизни ученика в школе в то же время. Поэтому и в России тоже это является лозунгом, и во многом он начинает реализовываться, т.е. мы уже создаем новые стандарты образования, в которых компьютер является неотъемлемой частью всего учебного процесса. Но еще важно, чтобы вот эти процессы шли не только сверху вниз, но и на всех уровнях на уровне учителя школы, района, города, субъекта федерации и так далее. Вот это сочетание разных механизмов тоже достаточно важно для любой страны, и для России в том числе. В частности, нужна поддержка не только всех школ, не только всем сестрам по серьгам и в каждую школу поставить по компьютеру. Нужно, чтобы школы, где уже начали это движение, где есть учителя, которые уже горят этой идеей компьютеризации, а таких школ не так уж много, на самом деле, как показывает реальность, не так много директоров, которые хотят взять себе на баланс эту технику, не только по приказу сверху, но и, как говорится, по велению души.
О. БЫЧКОВА Потому что они тоже сами не все далеко представляют, что это такое, необученные...
А. СЕМЕНОВ Разумеется. Вот их надо поддержать. Нужно дать им реально больше, и там будут вот эти очаги кристаллизации нового, из которого и начинается уже более массовое движение. Поиск этих школ, их создание, их поддержка это очень важный процесс.
О. БЫЧКОВА Как раз вопрос, сразу, может быть, два я прочту, от Леонида из Москвы: "Может ли наш военно-промышленный комплекс наладить производство компьютеров, хотя бы для сельских школ в необходимом количестве?" Это спрашивает Леонид. И Елена задает вопрос: "Каким образом отбираются фирмы, поставляющие компьютеры в школы, проводится ли тендер?" Как вообще все это осуществляется?
Е. БУТМАН Я коротко отвечу по поводу ВПК. Не бывает компьютеров для сельских школ и для городских. Бывают хорошие
О. БЫЧКОВА Имеется в виду, видимо, что сельские школы совсем уже обделенные.
Е. БУТМАН Понятно. Бывают компьютеры хорошие и плохие. Во все школы надо ставить хорошие компьютеры. Вообще во всем мире процесс такой, что в школы ставятся самые лучшие компьютеры. Потому что учить детей на устаревшей, или несовершенной, или ненадежной технике бессмысленно. Тем более что очень высокие требования санитарно-гигиенические
О. БЫЧКОВА Облучение и все прочее.
Е. БУТМАН Да. Здесь, я думаю, что на сегодняшний день, ответ нет, не может. По поводу тендеров, да. Есть, вообще говоря, законы, есть закон о госзакупках. Любые поставки в госструктуры происходят только на условиях тендеров, и на условиях конкурса распределяются эти заказы.
О. БЫЧКОВА Я как раз хотела спросить вас, Евгений, по поводу этой известной школьной программы компании Apple, у которой просто целое направление деятельности, связанное со школой. Насколько американский этот опыт может быть к нам применен?
Е. БУТМАН Американский опыт заключался в следующем. Что когда появились компьютеры и стали школы постепенно приглядываться к ним, то никто не знал, насколько вообще это применимо к образованию. И Apple создал программу, которая называлась "Apple Class of Tomorrow" - Apple школьный класс завтрашнего дня, скажем так. Идеология этого такова. Были выбраны пилотные школы, в которые были поставлены компьютеры. Пилотные школы выбирались не по принципу, где больше денег или где родители более высокопоставленные, а именно исходя из того, где наиболее энергичный, активный коллектив учителей. И дальше вот этот коллектив на этих компьютерах вырабатывал методики, которые постоянно публиковались, обсуждались на учительских конференциях.
О. БЫЧКОВА Т.е. они эти компьютеры прилаживали к своей жизни.
А. СЕМЕНОВ Ну да. Коллектив, где школьный театр или сильный школьный музей, или дети заинтересованы экологией своего региона, не обязательно такие технологические какие-то гении, а именно дети, которым что-то интересно в этой жизни.
Е. БУТМАН И в результате образовалось целое сообщество таких школ, таких учителей, потому что сначала таких школ было 7, потом их стало 100 по всей стране. И постепенно эти методики и эти разработки превратились в некое единое такое пространство учебное, которое позволило существенно двинуть массово этот процесс информатизации школ. И первая волна информатизации школ, она была полностью вся на компьютерах Apple, потому что все методики были сначала отработаны на пилотных школах. Кроме того, что вторая ценная вещь, вот как я сказал, кроме самих этих методик, разработанных, открыто обсужденных и внедренных, вторая ценная вещь это было создание этого сообщества энтузиастов, которое существует до сих пор, хотя это начало еще в 85 году, 18 лет назад. Дальше эта программа, она плавно перекочевала в Европу, и там уже она не столько была исследовательской, сколько, скорее, внедренческой, т.е. уже Apple имел громадный опыт внедрения информационных технологий в образовательный процесс. Можно про эту идеологию кратко сказать так: компьютер это не предмет для изучения, а это инструмент для образовательного процесса. Потому что есть одна простая вещь. Вот если ребенок сейчас, допустим, в 3 классе, использует компьютер, то совершенно никто сейчас не может сказать, на чем он будет работать, когда он окончит школу и институт. Поэтому сейчас важно не изучать сам компьютер, чтобы потом на этом работать, а использовать компьютер как инструмент, потому что компьютер существенно расширяет возможности ребенка.
А. СЕМЕНОВ Это же произошло и в Москве, и в какой-то степени в России. Здесь тоже основная методика была наработана именно на компьютерах Macintosh фирмы Apple в начале 80-х годов, просто потому что они тогда были намного более дружественны. Т.е. вот учитель начальной школы, садясь перед компьютером, видел вот эту самую систему Windows, вот эти окошки, с которыми легко было манипулировать.
О. БЫЧКОВА Картинки
А. СЕМЕНОВ В начале 90-х годов. И все было просто, ясно и хорошо. А на компьютерах, как мы говорили тогда, типа IBM, т.е. системы Windows, это произошло со сдвигом лет на 5. И вот эти 5 лет были использованы для наработки методического багажа для учителя России.
О. БЫЧКОВА Для того чтобы как-то позитивно завершить этот разговор, потому что все равно все сводится к конечной российской проблеме как вы уже сказали, не все одинаково хорошо работают, и, естественно, не хватает денег. Это понятно. И страна большая. Но все-таки на чем основывается оптимизм, если он существует?
Е. БУТМАН Я бы сказал, что поводов для оптимизма довольно много. Это хорошая новость. Во-первых, как я уже сказал, сфера информационных технологий в России растет гораздо быстрее, чем на Западе. Т.е. на Западе она все время в последние годы находится в состоянии стагнации, в России эта сфера все время растет. Во-вторых, туда вовлекается все большее и большее количество, в первую очередь, молодежи, но, кроме того, государство разрабатывает довольно серьезные масштабные программы, которые направлены на вполне поголовную информатизацию страны. В принципе, компьютер должен занять то же место в каждой семье, как, скажем, в советские времена шкаф с книгами. Т.е. компьютер это даже не шкаф с книгами, это большое количество шкафом с книгами. И должен стать неотъемлемой частью жизни и на работе, и дома. Если компьютер, наконец, перестанут воспринимать даже в самых дальних уголках как экзотику, как нечто, что безумно дорогое и ненужное, то тогда произойдет довольно резкий скачок. Люди начнут уже интересоваться не тем, что есть компьютер, надо бы его привезти, надо бы изучить, а уже будут рассматривать это как нормальный инструмент. Это будет как холодильник, как телевизор
А. СЕМЕНОВ Может быть, еще одно слово все-таки. В то время как на исходе советской власти большинство инженеров работало неизвестно для чего, большинство учителей тогда и сейчас работает на результат. Это огромная надежда, это учителя в России.
О. БЫЧКОВА Я благодарю вас. Алексей Семенов, Евгений Бутман были в нашем прямом эфире. Спасибо большое.