Возможность сооружения международного хранилища облученного ядерного топлива на территории России - Алексей Яблоков - Интервью - 2003-12-17

17 декабря 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Яблоков член-корреспондент Российской Академии Наук, руководитель Центра экологической политики России.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый день! У микрофона Владимир Варфоломеев. Был такой популярный в советские времена то ли лозунг, или, как бы сейчас сказали, слоган: "Все флаги мира в гости к нам!". Сегодня приходится, перефразируя это, говорить примерно так: все ядерные отходы и ядерные материалы со всего мира, тоже добро пожаловать в гости в Россию, даже не в гости, а на постоянное место жительства. Сегодня стало известно заявление министра атомной промышленности России господина Румянцева о том, что в Красноярском крае необходимо соорудить международное хранилище облученного ядерного топлива. Что это за инициатива и к чему может привести реализация этих планов, об этом мы сегодня говорим в нашем эфире с известным ученым, президентом Центра экологической политики России, академиком Алексеем Яблоковым. Алексей Владимирович, здравствуйте.

А. ЯБЛОКОВ: Здравствуйте. Я сразу скажу, что член-корреспондент Российской академии и академик американской академии. Действительно, инициатива, как говорится, не особенно приятная. Но, честно говоря, это не инициатива. Об этом шла речь уже два года назад, когда были Минатомом же продавлены через парламент поправки в законодательство, которые разрешают ввоз отработавшего ядерного топлива из других стран.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть надо говорить об этом сейчас не как об идее, а как о решении?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, к счастью, нет. К счастью, нет. Два года назад принятые законы разрешают ввозить отработавшее ядерное топливо из тех стран, где мы не строили атомные станции. Где строили, мы и так и ввозим из Венгрии, Болгарии и так далее. Все ядерные страны, те, которые имеют ядерную энергетику, столкнулись с этой проблемой радиоактивных отходов. Мы считаем, официальная позиция Минатома, что отработавшее ядерное топливо ценнейший энергетический материал, который можно перерабатывать и получать плутоний, обогащенный уран и так далее. Весь мир считает это отходами и хочет от них избавиться. Вот это было сделано. Причем избавиться за хорошие деньги - в этом была идея. Вот Минатом говорит: 200 тысяч тонн есть отработавшего топлива в мире. Мы можем, если брать от полутора до двух тысяч долларов за килограмм, то есть миллиарды - 20 миллиардов долларов получим, мы сделаем все, что угодно, мы обеспечим безопасность. Но самое главное, они хотят получить деньги, чтобы поддержать Минатом на плаву. Минатом в очень плохом состоянии нет заказов, нет такого военных

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Алексей Владимирович, поясните, ведь Минатом это не коммерческое предприятие, насколько я понимаю, а государственное ведомство. Что значит оно в плохом состоянии, нет заказов? Это же не частная лавочка.

А. ЯБЛОКОВ: Да, это не частная лавочка. Это очень больной вопрос. Конечно, оружейная часть Минатома должна поддерживаться на бюджетном финансировании, ядерное оружие должно быть в приличном состоянии, не украсть и так далее. Все должно работать так, как работает, безусловно. А вот атомные электростанции сейчас уже настолько старые Ленинградская атомная станция уже подошла в этом году надо закрывать, и везде так. Огромные деньги на переоборудование нужны, огромные деньги, чтобы поддерживать все это в нормальном состоянии, и огромные деньги нужны на то, чтобы хранить где-то отработавшее топливо. Сейчас пристанционные хранилища переполнены. Значит, нужно что-то делать. И вот это все вместе говорит о том, что эта часть Минатома, связанная с атомной энергетикой, находится в крайне напряженном состоянии, близком к банкротству.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть это предложение министра, оно, что называется, не от хорошей жизни?

А. ЯБЛОКОВ: Конечно. Теперь еще момент. Вы вспомните, "холодная война". Мы сделали 40 тысяч атомных боезарядов, Америка сделала 30. Для такого огромного количества боезарядов, действительно, нужны были закрытые города, сотни тысяч людей в общей сложности в закрытых городах у Минатома работает около полутора миллионов человек, это серьезно. И вот это социальное давление, которое возникло, когда все это рухнуло, когда нам не нужно столько боеголовок, когда по всем международным соглашениям мы признали, и, слава богу, это открыто сказал наш президент Владимир Владимирович Путин, что нам полторы-две тысячи боеголовок, больше не надо. Значит, люди остались без работы. Мы говорили этим людям десять лет назад: ребята, быстро перестраивайтесь, что хотите, у вас там таланты, голова, перестаньте заниматься оружием, начинайте заниматься тем, что будет полезно для народа. Они ждали-ждали-ждали. Этот социальный накал заставляет министра искать деньги любой ценой, даже ценой превращения России в ядерный могильник всего мира. Но здесь еще вот какая штука. 70-80% всего отработавшего топлива в мире принадлежит Америке. Без разрешения министерства торговли США ни один грамм этого отработавшего топлива ни с Тайваня, ни из Японии, ни из Испании, из всех стран, где они мечтают к нам послать, нельзя. А Америка сказала: мы можем дать такое разрешение только при условии отсутствия переработки этого топлива. Они и сами не перерабатывают, они строят огромные хранилища у себя. И со всех ста атомной станций в Америке ни одного грамма топлива не перерабатывается, хранятся, как радиоактивные отходы. Они боятся, почему они говорят об этом, любая переработка это плутоний для атомной бомбы. Это показала Индия, это показала Корея, это показал Пакистан, как легко сейчас, имея атомную станцию из переработавшего топлива, три месяца и в университетской лаборатории получают достаточно плутония, чтобы сделать атомную бомбу. Понимаете, какая штука? Перерабатывать нельзя ни в коем случае. Американцы скажут, нельзя перерабатывать. А если это не перерабатывать, то по российским законам, если брать на хранение и никогда не перерабатывать, это радиоактивные отходы. А радиоактивные отходы по российским законам, даже по тем, измененным, брать нельзя. Поэтому Минатом юлит и нечестно говорит: мы возьмем, это ценнейшее сырье, мы когда-нибудь его переработаем. Когда? Через 40, через 50 лет? А денежки они получат сейчас. Понимаете? Вот какая штука. И еще момент. По правительственным постановлениям деньги, шкуру неубитого медведя, они делят так: 70% на нужды Минатома, до 30% - на экологические программы. Причем экологические программы, которые будет тоже делать Минатом. Мы говорим, это как в Туле, делаешь сковородку получается "Калашников". Так же и у Минатома: делают экологическую программу строят атомную станцию в результате этого. Вот такая ситуация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Алексей Яблоков член-корреспондент Академии наук, руководитель Центра экологической политики России сегодня в гостях на "Эхо Москвы". Мы продолжим наш разговор, затронем не только ядерную тему. Все это будет через минуту, после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Так что же получается, вообще не следует у нас строить никаких хранилищ, либо специальных заводов для подобного рода материалов радиоактивных?

А. ЯБЛОКОВ: Заводов строить точно не надо для переработки. Потому что переработка это плутоний, это бомба, это распространение ядерного оружия, это точно не надо строить. Есть достаточно дешевого урана, и экономически перерабатывать этого не надо. И потом, переработка это огромное количество, из одной тонны отработавшего ядерного топлива получаются десятки тонн, десятки кубометров высокоактивных, радиоактивных отходов, хранить которые мы не умеем, никто не умеет в мире их хранить. Мы их закачиваем под землю и в Красноярском крае, и около Томска, и около Волги - Дмитровград, везде. Это никуда не годится, это страшное дело. А хранить их в контейнерах это мы знаем. Или озеро Карачаево, мы выливали на "Маяке" в это озеро. Это не решение проблемы, это только нагнетание проблемы. Теперь, хранилище. Хранилище надо делать. Но вы знаете, сколько потратили американцы, чтобы найти эту "Юку Маунтин", где, как они считают, 10 тысяч лет не будет никаких подвижек горных, вода не размоет ничего, они потратили примерно 7 млрд. долларов, чтобы простучать свою территорию и найти такое относительно стабильное. У нас нет такого места пока.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И у нас нет, наверное, таких денег и возможностей, а возможно, у кого-то и желания все это искать, проводить столь сложные операции для того, чтобы найти безопасное место. А почему выбран Красноярский край в данном случае?

А. ЯБЛОКОВ: Прямо в заявлении Румянцева об этом говорится. В Красноярском крае существует несколько закрытых городов, в которых есть специалисты. Это все и объясняет. Этим специалистам нужна работа. Минатом хочет за счет этого отработавшего топлива, за счет фактически радиоактивных отходов всего мира дать работу своим людям. Достойная задача для ведомства, тут я ничего не могу сказать. Я с чувством нормальным совершенно общаюсь с министром. Недавно они сделали общественный совет, мы встречались с министром. Министр попросил меня присутствовать на встрече с Путиным, это было буквально десять дней тому назад. Кстати говоря, шла речь об этих же радиоактивных отходах. Инициатива была от Григория Явлинского, который тоже крайне обеспокоен тоже этим, экологическая составляющая очень велика у "Яблока", и они говорят об этом как об одной из главных проблем. Я напомню слушателям. Мы почти провели референдум. Мы хотели по этому поводу, когда были приняты законы, мы сказали, мы соберем голоса, нужно 2 млн. для референдума, мы собрали почти 2 млн. голосов. Но в Центральной избирательной комиссии забраковали. Они нам сказали, вы знаете, к сожалению, мы тоже за вас, но у вас там действительно 1 млн. 950 тыс., 50 тыс. не хватает. Забраковали. Было ясно, что 90% населения, все опросы показали, против того, чтобы даже за хорошие деньги превращать Россию в атомную свалку.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, наша слушательница Лидия Ивановна на пейджер спрашивает: "На каком основании министр решает такую проблему как захоронение радиоактивных остатков?". И в продолжение этой темы. Жители Красноярского края, в данном случае, их мнение кто-то будет учитывать? Второй вопрос. Их мнение кто-то должен учитывать?

А. ЯБЛОКОВ: Обязательно. Но тут опять ловушка получается. Жители Красноярского края собрали 45 тысяч подписей для того, чтобы провести местный свой, региональный референдум. Ясно было, что результаты этого референдума, инициирует проведение референдума, достаточное количество голосов было, 45 тысяч, можно было инициировать. Вмешалось опять центральное федеральное правительство, сказало, нет, поскольку по Конституции это область совместного ведения, радиоактивные проблемы радиации это федеральное, проводить референдум нельзя. Это, конечно, неправда. Потому что местные органы власти, местное население имеет право сказать, а мы не хотим, чтобы на этой земле было что-то. Да, радиация пожалуйста, изучение, делание бомбы это федеральный уровень. Но где это делать, это, конечно, должны сказать местные люди: да, мы хотим, согласны. Так вот, ясно, что они не хотят, не согласны. Сказать это открыто или выразить их волю законодательно, им не дали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда сооружаются подобного рода хранилища, есть ли какие-нибудь возможности для того, чтобы уменьшить радиационную нагрузку на всю территорию? Технологии?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, понимаете, тут опять очень много подводных камней. Как вы представляете себе, что, может быть, это радиоактивное топливо, тысячи тонн этого топлива попадут в Красноярск? Предположим, там хранилище сделано. По нашим железным дорогам. Что такое наши железные дороги, мы хорошо знаем. Посмотрите, какой шум стоит сейчас в Америке, когда они для своего хранилища хотят транспортировать. Там чуть не все штаты сказали, мы не хотим, чтобы по нашей территории проходили эти самые отходы. То же самое будет у нас обязательно. Теперь, правильно совершенно поставили вопрос. Не просто хранилище. Нет никаких гарантий нигде, ни у кого, ни у нас в стране, ни у других, что материалы для контейнеров, в которых будет храниться, что материалы стен самого хранилища сохранятся под влиянием этой радиоактивности, на протяжении тысяч лет не разрушаясь. Мы знаем, как происходит охрупчивание материала, каждый год нам дают новые данные, что никакая керамика, никакие металлы не выдерживают этого облучения, температуры и так далее. Они лопаются, трескаются, это значит, что будет очень велика угроза загрязнения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр из Москвы написал письмо довольно, не ироничное даже, а саркастическое: "Зачем хранить все это в Красноярском крае? Давайте лучше в Подмосковье. Курчатовский институт возит отходы в Митино мимо моего дома. Давайте будем возить туда же". Вот эта радиационная проблема, проблема захоронения побочных материалов необходимой научной деятельности в ядерной области. В Москве насколько она серьезна?

А. ЯБЛОКОВ: Сейчас я скажу об этом. Но вопрос навел меня. Года два назад, по этому же вопросу я дискутировал, так получилось. Это была моя единственная полемика с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Это было по телевизору, первая программа. И вдруг он говорит: а я за ввоз радиоактивных отходов, нужно взять их как можно больше и поместить на границе с Китаем. Это было замечательно, это было в его стиле. Так вот, у нас в Москве ситуация с радиоактивными отходами очень серьезная. Во-первых, у нас 9 реакторов в Москве, или 11, как считать границы Москвы. Нигде, ни в одной столице мира такой концентрации, да и вообще нет реакторов атомных, а у нас они есть. Вот сейчас принято решение, и об этом я уже говорил. Я был на встрече министра, Явлинского с Путиным. И Путин с гордостью сказал, что наконец-то, с помощью федеральных органов власти принято решение о вывозе из "Курчатника" 5 тысяч кубометров загрязненных радиоактивных отходов в Сергиев Посад. Это уже говорит о масштабах проблемы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Пять тысяч тонн.

А. ЯБЛОКОВ: Да. О масштабах проблемы говорит еще вот что. Каждый год, у нас есть такое предприятие "Радон", очень хорошее предприятие, оно обследует территорию Москвы, сколько может, и выявляет каждый год, на протяжении последних 10-12 лет от 50 до 70 мест, где опасный уровень загрязнения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это наследство советских времен, или это новые очаги?

А. ЯБЛОКОВ: Конечно, наследство советских времен в основном. Вы знаете, как это было. Вывозили, вываливали в овраги, сейчас эти овраги в центре города. Так вот, сейчас требуется очень строгий радиационный контроль, он проводится при строительстве новых домов. Но 50-70 мест, мы не знаем, где эти следующие места будут на следующий год. Вот каков масштаб радиационной опасности. И конечно, огромная опасность мы должны закрыть эти реакторы, мы должны вывести эти реакторы из строя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот перед выборами мэр Лужков говорил о том, что весь Курчатовский институт надо вывезти за пределы города. Не удалось?

А. ЯБЛОКОВ: Вы понимаете, Лужков Юрий Михайлович политик. Он уже в 1992 году принял первое решение о закрытии реактора, выводе этих реакторов из города. Это было уже. Ровно 10 лет назад. Не удалось, не получилось. Я понимаю желание Лужкова, желание москвичей избавиться от этих реакторов. Оказывается, это очень сложно. Реактор, после того заглушен, должен простоять там, охлаждаясь, 10-20 лет. Только после этого к нему можно подойти и начать всерьез работать. Вот какие проблемы, понимаете.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, это не двигатель внутреннего сгорания в машине?

А. ЯБЛОКОВ: Нет, конечно. Сейчас мы, конечно, корим тех людей, отцов атомной бомбы, замечательных, талантливых людей, которые не подумали, когда строили эти огромные атомные центры в центре Москвы или рядом с Москвой, поближе к Москве, а сейчас они стали в Москве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от нашего слушателя Владимира: "Как вы относитесь к тому, что в Германии сокращается количество атомных станций? Пойдем ли мы по такому пути?"

А. ЯБЛОКОВ: Я очень хочу, чтобы мы пошли по такому пути. К сожалению, пока правительство приняло другое решение. И надо, чтобы об этом люди знали. В 2000 году правительство, говоря о развитии энергетики, под давлением Минатома приняло решение на перспективу 2020 года строить 50 новых атомных блоков! Я только радуюсь, что такого типа решения принимались и раньше и никогда не выполнялись. У Минатома нет денег для строительства. Они бы сейчас готовы построить. Нет денег. И нет денег при том условии, что они не платят за хранение радиоактивных отходов. Если нашу атомную энергетику всерьез нагрузить этой самой платой, она ни в какой конкурентной борьбе не выиграет, потому что она просто утонет по экономическим соображениям. К сожалению, у Минатома есть планы. Есть планы более страшные, конкретные. Сейчас в Северодвинске предполагается строительство плавучей атомной станции. Сначала они говорили, что это будет стоить 250 млн. долларов. Потом, когда не нашли этих денег, 170 сказали. Буквально неделю назад видел сообщение, они говорят, ладно, 150. Вот Китай там обещает что-то. Там какая хитрость, они предполагают: это будет принадлежать Минатому, плавучая атомная станция. Она будет производить ток у берегов, скажем, Индонезии, 5-6 лет поработает, потом идет обратно, перезаряжается, все радиоактивные отходы к нам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вахтовым методом.

А. ЯБЛОКОВ: И обратно туда. Те получают чистую энергию. Конечно, это безумие с точки зрения нераспространения ядерного оружия, потому что, конечно, там будет обогащенный уран, в этой плавучей атомной станции будет 40 атомных бомб. Если кто-то захватит. Но они собираются это делать на самом деле. Вы понимаете.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Алексей Владимирович, может быть, экологи перегибают палку, стращая обывателя? Вот пишет Виктор Сергеевич: "Во Франции завод по переработке отработанного ядерного топлива находится возле курортного города Ницца, и французы не протестуют против этого. Сам год назад был на Тайване. Курортная зона, отдыхаем, и где-то за холмом виден купол. Спрашиваем у гида, а что это такое? Это атомная станция. И все нормально, никто особо не беспокоится".

А. ЯБЛОКОВ: Во-первых, в Ницце нет, я был недавно в Ницце, там нет атомной станции, там действительно нет переработки. Переработка есть в Британии, на мысе Ля Аг. И по этому поводу колоссальные протесты идут. "Гринпис" показал, что они секретно сбрасывают. В наших арктических водах, в нашем Карском море, в Баренцевом море мы находим отходы, которые сбрасываются с перерабатывающих заводов в Англии и во Франции. Теперь, во Франции, говорят, 70% энергии получено. Почему такое огромное количество атомной энергии во Франции? Франция пошла своим собственным путем, в отличие от Англии, когда делала атомное оружие. И она брала плутоний из атомных станций, которые производят атомную энергетику. И поэтому они финансируют скрытый долг, это тоже "Гринпис" выявил 30 млрд. долларов, это секретные расходы французского правительства на поддержку атомной энергетики Франции, вот что такое. Французская атомная энергетика это отросток от французской самостоятельной, вы помните, де Голль, атомные программы. Так что не надо говорить о Франции и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Алексей Яблоков сегодня был в гостях "Эхо Москвы". И в завершение письмо не очень радостное из Сергиева Посада: "Мы живем в этом районе, и ваши московские радиоактивные "подарочки" нас непосредственно касаются, и кусаются". Спасибо большое, будем дальше следить, в том числе за тем, как будут развиваться события в ядерной области. Большое спасибо.

А. ЯБЛОКОВ: Спасибо.