Ситуация на Бл.Востоке в связи с арестом Саддама Хуссейна; экономическое сотрудничество между Россией и Израилем. - Авигдор Либерман - Интервью - 2003-12-17

17 декабря 2003 года.

В эфире "Эхо Москвы" Авигдор Либерман министр транспорта Израиля, председатель партии "Наш дом Израиль", сопредседатель межправительственной комиссии по двустороннему экономическому сотрудничеству между Россией и Израилем.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: 12.16 минут в Москве. Добрый день, у микрофона Татьяна Пелипейко. И наш гость сегодня министр транспорта Израиля Авигдор Либерман, председатель партии "Наш дом Израиль", сопредседатель межправительственной комиссии по двустороннему экономическому сотрудничеству между Россией и Израилем. Добрый день.

А. ЛИБЕРМАН: Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Понятно, что ваш визит сюда связан с деятельностью межправительственной комиссии и экономических договоренностей, но события последние в мире заставляют строить предположения по поводу дальнейшего развития событий в арабском мире и на Ближнем Востоке. Как, на ваш взгляд, задержание Саддама Хусейна может на это повлиять, если может?

А. ЛИБЕРМАН: Безусловно, это влияет на все сферы нашей жизни. Начну с экономики, поскольку сегодня основная задача моей деятельности экономическая. Мы все видим, как это уже сказалось на курсе доллара, на ценах на нефть, на ценных бумагах, на фондовых биржах и так далее. Безусловно, сегодня весь мир это глобальная деревня с повсеместным влиянием. Помимо экономических аспектов, самый важный психологический, политический аспект этой поимки Саддама Хусейна. Первый для меня, и для всех, наверное, самый важный вывод это большая личная победа Джорджа Буша. Я не видел последних опросов общественного мнения, но я думаю.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Комментарии в прессе, да, об этом говорят, несомненно.

А. ЛИБЕРМАН: В президентской гонке, безусловно, Буш заработал много очков и это, наверное, самый первый, самый действенный результат этой поимки. Второе, это, несомненно, влияние на всех диктаторов в соседних арабских странах. Я могу назвать, совершенно истеричная была реакция у президента Сирии Башара Асада. Трудно мне найти другое слово, кроме как истерика, и кто вообще следил и за сирийскими официальными заявлениями. Конечно, каждый думает, что значит для него. И психологически, думаю, для всех боевиков, для всех диктаторов именно такие съемки Саддама Хусейна говорят очень многое.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Хотя их комментируют как раз как оскорбление, унижение человеческого достоинства, некоторые газеты, в том числе арабские. И не только, европейские также.

А. ЛИБЕРМАН: Я не знаю, если это унижение человеческого достоинства Вообще, говорить о человеческом достоинстве в применении к Саддаму Хусейну очень трудно. Человек, который лично участвовал в пытках тысяч заключенных, противников. Таким он был найден, таким его сняли, так его идентифицировали, ничего более того. Конечно же, я имею в виду даже не внешний вид, а то, что, несмотря на все свое бахвальство, что он погибнет в бою, что он не сдастся, что он покончит с собой, его нашли в совершенно деморализованном состоянии. Человек не оказал абсолютно никакого сопротивления. И это отнюдь не Салех ад-Дин, и отнюдь не та фигура, которой пытался нарисовать в воображении своих экстремистских последователей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Скажите, а каким-то образом комментируют в палестинских кругах его задержание? И оказало ли это воздействие на ситуацию, непосредственно близкую к вам?

А. ЛИБЕРМАН: Палестинцы однозначно отождествляли себя с Саддамом Хусейном. Там был действительно траур, в Палестинской автономии. Более того, Саддам Хусейн был именно тем человеком, который оплачивал палестинских смертников. У него был точный тариф 15 тыс. долларов каждому самоубийце, его семье. И поэтому мы надеемся, что от этого будет, с нашей точки зрения, положительный эффект. Все движение шахидов во многом было создано, благодаря усилиям иракской разведки, спецслужбам его, благодаря деньгам, основная масса террористических акций против Израиля финансировалась Саддамом Хусейном. Мы надеемся, что это снизит угрозу нашим гражданам.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Хотя наш слушатель Александр на пейджере высказывает предположение, что вскоре появится новый Хусейн. Здесь как метафора, разумеется. Такие вещи вероятны?

А. ЛИБЕРМАН: Абсолютно вероятны. Проблема не в том, что появится новый Хусейн. Проблема в том, что две самые популярные фигуры в исламском мире это Бен Ладен и Саддам Хусейн. И вопрос, который нужно задать, почему именно в исламском мире такие две зловещие фигуры стали наиболее популярными, наиболее приемлемыми, и примером для подражания. В этом кроется основной вопрос. В том, что возникнет новый Саддам Хусейн, в общественном, массовом сознании сотен миллионов мусульман, то, конечно же, "свято место пусто не бывает".

Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть, у вас нет оптимизма?

А. ЛИБЕРМАН: У меня, к сожалению, оптимизм очень осторожный.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Теперь то, что касается непосредственно двух наших государств, экономическое сотрудничество, которое вы обсуждаете здесь и сейчас. Может быть, немножко мы сначала в двух словах очертим имеющуюся ситуацию к сегодняшнему дню, что такое экономическое двустороннее сотрудничество.

А. ЛИБЕРМАН: Ситуация совсем неплохая в области экономического сотрудничества, хотя далеко не исчерпала свой потенциал. Сегодня официальная оценка торгового баланса между Израилем и Россией это 1.2-1.3 млрд. долларов, хотя фактически она больше 2 млрд., поскольку эти цифры не включают сотрудничество в военной промышленности, не включает торговлю нефтью. Оказалось, что сегодня основной поставщик нефть в Израиль почему-то Кипр, который известен своими нефтяными скважинами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и связями с Россией определенными, так что это заставляет задаваться вопросом.

А. ЛИБЕРМАН: Так что, думаю, в данном случае реально этот товарооборот больше 2 млрд. долларов. Очень тесное сотрудничество сегодня, очень активное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: А какая доля для Израиля во внешней торговле приходится на Россию приблизительно?

А. ЛИБЕРМАН: Думаю, что далеко не самая большая, во второй десятке наших торговых партнеров. И в такой области для нас важной как нефть сегодня, значительная часть нашей нефти поступает из России. То, что многие сделки фиксируются, к сожалению, где-то на непонятных островах, говорит о том, что мы, наверное, еще не отработали статьи законодательства, например, отсутствуют законы о защите инвестиций между двумя странами, отсутствует закон о морских перевозках и так далее. И сегодня межведомственная комиссия должна отработать правовую базу для того, чтобы было легче работать и не было бы надобности во всяких обходных маневрах. Я надеюсь, что завтра мы подпишем договор о морском сотрудничестве с моим российским коллегой Франком, и также продвинемся в области закона о защите инвестиций.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Что, кроме этого, вам представляется важным в этих обсуждениях?

А. ЛИБЕРМАН: Я считаю очень важным попытаться наладить сотрудничество в области среднего и малого бизнеса. Крупный бизнес не нуждается в государственной поддержке, он сам всегда находит, сам знает, как контактировать, как найти нужного человека, имеет нужные связи в коридорах власти. С другой стороны, средний и мелкий бизнес не представляет интереса в национальном масштабе. С другой стороны, во всяком случае, у нас это основная форма бизнеса. Мы хотим попытаться договориться с россиянами о модели работы на уровне субъекта Федерации, губернии, на уровне областей, попытаться сосредоточить усилия сегодня.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть, это новый подход?

А. ЛИБЕРМАН: Совершенно новый подход, который до сих пор ни кем не был апробирован. И попытаться на уровне 3-4 отдельных областей попытаться контактировать в области малого бизнеса или среднего, что имеет большое применение в будущем в России. Это в области сельского хозяйства, медицины, деревообрабатывающей и так далее. Возможна другая форма, в которой до сих пор тоже очень мало было активности, к сожалению - участие российских компаний в израильских проектах. Израиль сейчас практически заново перестраивает всю систему инфраструктур. Объем капиталовложений в развитие нашей сети железных дорог в ближайшие 5 лет составит в районе 8 млрд. долларов. И российские компании, которые имеют большой опыт в строительстве метро, прокладке железных дорог, в России общая длина железных дорог одна из самых в мире. И мы хотим привлечь российские компании для участия в наших тендерах. Я считаю, что такое участие их благоприятно и для российского бизнеса, и для нас, поскольку это еще один серьезный конкурент, который может серьезно снизить цены на те работы, которые сегодня выполняют у нас западные компании. Основная проблема российских компаний, которые действуют в этой области у них не хватает финансовой поддержки, не хватает, грубо говоря, денег, дешевых денег, для финансирования больших, долгосрочных проектов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: На что вы здесь рассчитываете? На то, что российское правительство будет содействовать этим инвестициям? Или на то, что они могут быть привлечены извне?

А. ЛИБЕРМАН: Во-первых, полтора месяца назад я встречался с Касьяновым, с премьер-министром. Он однозначно высказался, что российское правительство окажет всяческую поддержку таким компаниям, которые будут участвовать в наших тендерах, и без всякой связи у меня завтра намечены встречи с руководством Сбербанка, Внешэкономбанка, двух самых крупных банков России. Я считаю, если российские банкиры поддержат российские компании, то они могут быть более чем конкурентоспособными. И по опыту, и по мощности они могут конкурировать на любых международных тендерах, с самыми лучшими западными компаниями.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Мы прервемся на новости, после этого продолжим нашу беседу. И проблеме сотрудничества с регионами мы тоже после этого перерыва вернемся.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Вы знаете, похоже, внимательно слушают нас даже в Израиле, возможно, по Интернету. Вот Сергей, который подчеркивает, что он гражданин Израиля, спрашивает вашего мнения о том, когда закончится забастовка госслужащих института национального страхования. Не знаю, насколько это вопрос, на который вы готовы отвечать, но как факт внимания к вашему появлению здесь, это довольно любопытное сообщение. На самом деле, Сергей, уж простите, мы пока израильских госслужащих мы оставим в стороне, а что касается российских регионов, есть ли среди них те, которые реально готовы разрабатывать механизм двустороннего сотрудничества.

А. ЛИБЕРМАН: По поводу регионов мы хотим это отработать вместе с российской стороной. Не хотим вмешиваться через голову россиян. Я считаю, что есть достаточно губернаторов, которые заинтересованы, которые вполне владеют ситуацией у себя в регионе, знакомы неплохо с Израилем, понимают, что можно ждать. И в принципе, я надеюсь, что завтрашняя сессия смешанной комиссии поможет нам выработать уже или назвать конкретные регионы, которые бы участвовали в первом проекте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть, как бы пилотный проект предполагается?

А. ЛИБЕРМАН: Да, и думаю, что результаты, почти уверен, будут настолько удачными, что в дальнейшем не будет недостатка в желающих продолжить этот эксперимент.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: И слова ваши о метрополитене вызвали немалый интерес. В частности, Валерий Александрович и другие просят подробности, какие проекты вы имеете в виду.

А. ЛИБЕРМАН: Во-первых, метро сегодня в Израиле строится только в районе большого Тель-Авива, это первая ветка, 22 км, и участвует в проекте 8 млрд. шекелей, то есть в районе 1 млрд. 700 млн. долларов себестоимость проекта. Участвуют все крупнейшие компании мира, "Сименс", "Бомбардир", "Альстон". Я думаю, что российский метрострой мог бы вполне конкурировать в данном случае. Еще раз повторяю, до сих пор мой опыт показывает, что проблема российских компаний это не профессиональные возможности, а именно недостаток денег, недостаток финансовой поддержки. Если бы они решили эту проблему, то могли вполне наравне с этими мировыми гигантами участвовать в таких тендерах. Тель-авивское метро будет одним из самых рентабельных: загруженность на наших дорогах превосходит любые принятые нормы, поэтому проект, безусловно, интересный и технологически, и экономически. Мы сегодня строим легкое метро, что-то среднее между метро и трамваем в Иерусалиме. И прокладываем сотни километров новых веток железных дорог, модернизируем железную дорогу. И там опять-таки международные тендеры, в которых будут участвовать все крупнейшие компании мира. Помимо этого, на этой неделе выходит большой тендер на строительство частной дороги, шоссейной скоростной дороги, платной, где тот, кто будет ее строить, будет ее эксплуатировать в течение 20-25 лет. Дорога номер 431, то что у нас называется. Проект тоже довольно большой 300 млн. долларов. И мне кажется, что и в этой области российским компаниям есть, что предложить, при условии, что будет финансовая поддержка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: В этом отношении, в вопросе о сотрудничестве с российскими банками вы больше рассчитываете на крупные банки, государственные или с госучастием, или российские коммерческие банки?

А. ЛИБЕРМАН: Безусловно, во всяком случае, первые опыты должны быть только с поддержкой банков, которые являются государственной структурой. Думаю, сегодня в России очень много неиспользованных, незаполненных мощностей в области дорожного строительства, в области железнодорожного строительства. И должен быть национальным приоритетом экспорт своих возможностей за границу. Притом, что сегодня в России довольно мощная банковская система, и нехватка наличных средств, мне кажется странным, почему до сих пор этот вопрос не решен.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Несколько практических вопросов поступает. Вот Инна Михайловна спрашивает, будете ли вы сотрудничать с небольшими компаниями, можно ли им обращаться куда-то напрямую, не дожидаясь, пока их регион создаст какую-то программу. Госпожа Бавыкина совсем прямо спрашивает: куда обращаться по поводу некоего проекта. Для тех мелких и средних предприятий, которые уже сами заинтересовались, что делать?

А. ЛИБЕРМАН: Прежде всего, к нашему торговому атташе в нашем посольстве в Москве.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть, они могут это сделать напрямую?

А. ЛИБЕРМАН: Да. Во-вторых, в российское посольство в Израиле, которое тоже очень активно работает с нашим министерством. Пока речь идет о больших проектах, вряд ли даже средние компании смогут участвовать, это миллиардные проекты. Пока все, что касается среднего и мелкого бизнеса, у меня существует в качестве идеи, без конкретных проектов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть, пока это должна быть собственная инициатива, если есть мысль?

А. ЛИБЕРМАН: Пока это нужно отработать на государственном уровне и облечь это в конкретную форму. То, что сегодня на повестке дня, это большие, конкретные, глобальные проекты с участием, безусловно, только самых крупных компаний.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: То есть, дожидайтесь разработки механизмов. Вот Игорь спрашивает, как вы оцениваете, например, перспективы российских фармацевтических компаний на израильском рынке?

А. ЛИБЕРМАН: В Израиле сегодня практически 90% фармацевтики это наша крупнейшая компании "Тева", она, думаю, является крупнейшим концерном на всем Ближнем Востоке. Концерном, который очень высоко котируется на американской фондовой бирже, на Wall-street, это гиганты. Конечно, будем очень тяжело с ними конкурировать. Есть несколько мелких компаний. У нас очень сильная фармацевтическая промышленность, которая уже намного переросла Израиль и в основном работает на американском рынке, в Швейцарии. Мне кажется, тут россиянам будет тяжело.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Игорь, вы поняли, если что, вам придется побороться.

А. ЛИБЕРМАН: Ничего невозможного не бывает. И важно дерзать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо, мы зафиксировали с вами, что те, у кого есть уже какие-то мысли и проекты, должны обращаться к соответствующим дипломатам, в израильское посольство в Москве, будь то российское посольство в Израиле. И в завершение пишет наш слушатель Артем, просит вас поздравить с наступающим праздником Ханука. В вашем лице, соответственно, всех израильтян также с этим наступающим праздником. Благодарим вас. Всего доброго, и с результатами, с новыми идеями не забывайте с появляться в эфире.

А. ЛИБЕРМАН: Спасибо.