Итоги политсовета СПС - Ирина Хакамада - Интервью - 2003-12-16

16 декабря 2003 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада одна из лидеров "Союза правых сил".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы начинаем наше такое внеурочное. Здесь обычно нет у нас ни гостей, ни бесед, но у нас сейчас с утра пораньше пришла Ирина Хакамада, политсовет состоялся у них. Ирина, добрый день!

И. ХАКАМАДА Добрый день!

С. БУНТМАН Давайте разберемся в том, что произошло, и в том, что будет. Ну, не в том, что произошло на выборах, все знают результаты. Но вот какие из этого выводы делает "Союз правых сил" и в целом те, кто может считаться Я всегда "Правые" - "левые" это всегда дело сложное, а вот кто может считаться сторонником той идеологии "правой", либеральной и так далее, то есть СПС плюс "Яблоко", скажем, в какой-то степени, и единый кандидат, переформирование Союза - все эти вопросы, которые наверняка стояли вчера и которые будут стоять в ближайшие несколько недель

И. ХАКАМАДА Вчерашний разговор это было только начало. Принято решение о том, что необходимо создать специальную аналитическую группу, которую возглавляет Константин Ремчуков, для того, чтобы собрать и политологов, и экономистов, и социологов, и вообще разобраться и с СПС, и с тем, что происходит со страной, то есть мы считаем, что вчерашний анализ он просто больше эмоциональный, но кстати, был все равно справедливый. То есть первый вывод: конечно, огромное количество ошибок. И самое главное нечеткое позиционирование СПС и "Яблока" в течение четырех лет. Нельзя быть немножко за Путина, немножко против Путина, немножко за ренту, но при этом как бы и против ренты, немножко за олигархов, но при этом не за олигархов. В общем, ничего нельзя было понять ни у кого ни у "Яблока", ни у СПС. И огромное количество ошибок во время предвыборной кампании, в том числе и лихорадочная смена председателей штабов.

С. БУНТМАН Председатели штабов. Здесь очень много говорят о председателях штабов. У меня много вопросов в Интернете. Среди ошибок считают выбор Коха.

И. ХАКАМАДА Да. В том числе и это.

С. БУНТМАН Потому что эмоционально это очень многих ваших избирателей повергло в шок, а эффективность менеджмента

И. ХАКАМАДА - Не была заметна.

С. БУНТМАН - да, не была заметна, и здесь тоже, я бы сказал.

И. ХАКАМАДА Ну, в общем, это признано, а дальше будем анализировать. Второе, мы считаем, это пока поверхностный анализ, но кончено объективный, происходит со страной определенный циклический такой уход в другое состояние души. То есть мы благодарны нашим избирателям. Даже при всех наших ошибках они много чего поняли, разобрались, и ядерные электораты все равно пришли. Мы их уверяем, что несем ответственность за их голоса, поэтому мы не собираемся умирать, исчезать, бросать их и все разбегаться, неизвестно куда. Будем все равно работать и побеждать в 2007 году. Но объективно процесс стабилизации с высоким доверием президенту и одновременно небольшой экономический рост, уж так вот Бог создал сегодняшнюю ситуацию, что все равно пока экономике России везет, причем не в связи с тем, что очень эффективно работает правительство, а пока сырьевая составляющая тянет страну И вот эта стабилизация с небольшим ростом доходов, она немножко убаюкала, и возникли другие настроения, когда опять захотелось еще больше распределить, не мобилизовать самих себя. И на это многие поддались. Мало того, есть конечно групп реванша. Причем если мы говорили раньше о спецслужбах, то теперь это часть консервативной элиты, которая в том числе обслуживает и их, в том числе и Рогозина, это блок непростой, за ним много чего сложного стоит, и сейчас в общем-то в будущем мы можем получить и достаточно серьезных кандидатов, в том числе от таких вот национал-социалистических сборищ с сильными лозунгами.

С. БУНТМАН Но пока они заинтересованы в поддержке действующего президента очень многие из них?

И. ХАКАМАДА Пока да.

С. БУНТМАН Пока получаются такие вот немножко кукольные выборы без выбора для тех, кто придерживается более либеральных взглядов, чем "Единая Россия", так скажем, аккуратно.

И. ХАКАМАДА В любом случае, мы сделали вывод, что никакая либеральная идея свободной страны с эффективной свободной экономикой, ограниченным, но эффективным государством, в обществе не умерла. Если мы проиграли, это не значит...

С. БУНТМАН Хорошо, предположим. Теперь два слова о личной ответственности. Рассказывали такую историю. Немецкий банк должен был держать в секрете изменения, что-то типа дефолта, и президент германского банка никому не говорил. Все это очень хорошо, он никому не говорил, масса людей разорились на этом деле. Была международная экономическая конференция, и представитель Японии сказал: "Да, это все он правильно сделал. Но покончил ли он потом с собой?"

И. ХАКАМАДА Мы вчера покончили.

С. БУНТМАН Я спрашиваю. Покончили с собой?

И. ХАКАМАДА Покончили. Мы написали заявление о том, что все сопредседатели уходят со своих постов. Немцов уходит с поста председателя политсовета. В общем, мы отовсюду уходим.

С. БУНТМАН Все?

И. ХАКАМАДА Все. В результате большинство членов политсовета пришли к выводу, что, первое, мы понимаем, почему это делаем, готовы вместе анализировать ошибки, исправлять их. Но до съезда, во-первых, все остаются на своих местах и продолжают работу. Это в любом случае решает съезд. На съезде могут быть альтернативные выборы и т.д. Съезд назначен на 23 января. То есть этот момент покаяния произошел.

С. БУНТМАН Хорошо. Теперь что дальше?

И. ХАКАМАДА Самое главное сейчас, во-первых... Уходы всех, уничтожение демократических сил выгодно не нашим друзьям, а нашим врагам. Это нужно понимать. Потому что по настроению людей (вы, по-моему, проводили этот опрос) очень многие хотят, чтобы все четверо находились в политическом пространстве и продолжали работать. Оттого что мы резко взяли и ушли работать в коммерческие, например, структуры, оставили пустую площадку, и крутитесь, как хотите, - это тоже безответственно. Поэтому сейчас главное подготовить региональные отделения, разобраться, созвать съезд, в ближайшее время, осталось буквально 3-4 дня, договориться о едином кандидате на пост президента. И главное, двигаться к объединению. Поэтому принято решение создать объединенный политический совет "Яблоко" - СПС. Мы делегировали туда 6 человек.

С. БУНТМАН Но здесь наступает некий календарный парадокс. Съезд, что СПС, что "Яблока", - это вторая половина января, 20-е числа. СПС, во всяком случае, 23 числа?

И. ХАКАМАДА Да, 23 января.

С. БУНТМАН 6 января должны быть выдвинуты кандидаты, а выдвижение кандидата, насколько я понимаю, у СПС это прерогатива съезда. Здесь можно, вообще, на этот период не попасть.

И. ХАКАМАДА Если будет единый кандидат, если мы договоримся... потому что я считаю, что очень важно, чтобы кандидат был объединенный, от всех демократов, как демократического совещания, так и "Яблока", и СПС. Не дай бог, если пойдет 2-3 кандидата от демократов. Это все уже амбициозный спектакль, никому не нужный. Мы созовем чрезвычайный съезд, мы сделаем. Мы готовы на это работать. 23-го мы назначили, и это съезд, не связанный с единым кандидатом, а связанный с тем, чтобы оценить, проанализировать, придти в себя и понять, кто будет в будущем...

С. БУНТМАН Вы готовы до 6-го, во все эти елочные периоды?

И. ХАКАМАДА Мы сделаем все, что надо. Мы все обеспечим, все сделаем, если единый кандидат будет.

С. БУНТМАН Я задам вопрос, который у меня есть, от Кирилла. Но у меня еще такой вопрос. Не считаете ли Вы, что необходимо... мы все время крутимся в одном наборе. То, что многих слушателей раздражает. Здесь считали, что процентов 10 могут проголосовать за либеральные силы, но процентов 6 из них в случае СПС голосовали "против вождей", как они говорят. Хорошо, предположим. Но мы все время крутимся СПС "Яблоко", "Яблоко" - СПС. А если пошире забрать? Может быть, нужно вообще новое движение устроить на каких-то очень четких, от 3 до 15 принципах?

И. ХАКАМАДА Я считаю, что для того чтобы выиграть игру в 2007 году, защитив страну, по-серьезному, преодолев 7%, мы должны создавать новую партию, с новыми людьми, новыми лицами, но с передачей опыта всех, кто до этого формировал демократическое движение. То есть должна быть преемственность. Не надо революционно: "все сжигаем, все уничтожаем", потому что за лидеров, с одной стороны, не голосовали те, кто не пришли, но за лидеров при этом голосовали. И, вообще, давайте не будем идеалистами. Сегодня ищем кандидата в президенты и что-то сильно найти не можем. 130 млн. человек живет в России, а человека, который имеет харизму, умеет убеждать, имеет свою систему ценностей свободной демократической страны, разбирается при этом в развитии больших систем, то есть человек, который обладает опытом, с энергетикой, и не боящийся оппозиции власти, никого, и готовый идти до конца, - что-то сильно мы найти не можем.

С. БУНТМАН Фигурировали имена. Все они как-то растворились в воздухе.

И. ХАКАМАДА Да. Поэтому когда народ пишет: "давайте, всех долой, хотим новых", - пожалуйста, кто готов лечь на этот крест и тащить его, пожертвовав всем, в том числе и безопасностью себя и своей семьи, сесть в тюрьму? Давайте, я готова послушать! И дальше все начинают исчезать. Поэтому очень много эмоций. И я понимаю людей, потому что они расстроены, те, кто дал нам голоса. Кстати, те, кто дал голоса, относятся ко всему этому мудрее. Поэтому, конечно, нужно создавать с чистого листа. Но для того чтобы создать... Мы же не можем вот так, это не так делается: Явлинский встает и говорит: "Яблока" больше нет, всех распускаю, я ушел с площадки, очистил поляну". Четверо сопредседателей СПС говорят: "Мы уходим, каждый кто куда, мы очистили вам поляну, у вас денег нет, офисов нет, ничего нет, факсов нет. Давайте, с чистого листа, вы - новое поколение". И ушли все, не отдав ни свои связи, ни опыт, ни ничего. Потом другие демократические движения все распустились и ушли. И дальше что-то родилось с чистого листа? Не родится. Нужно постепенно готовить этот процесс. И, самое главное, нужно объединяться. Потому что само объединение и координация действий приведет и новых людей, и поможет им встать. Я же разговариваю с бизнесом - со средним бизнесом, с людьми из политических клубов, новыми людьми. Они все красиво говорят, но они совершенно не понимают, как строить партии. У них нет никакого опыта. И когда разговор доходит уже до конкретики, "давайте", они говорят: "А как это делается? Объясните, пожалуйста".

С. БУНТМАН Здесь нужно и самим очень сильно в этом разобраться. Например, пришло сообщение из Свердловской области от Александра Лабендика. Дело в том, что не только в Москве и Питере... "Я хочу напомнить слова вашего лидера Немцова, есть толковые люди. Он говорит: "Очень много толковых людей, но СПС проигрывает очень многим, в частности в провинции невероятно проигрывает ЛДПР, по организации работы среди молодежи в больших городах, которые можно условно назвать провинциальными".

И. ХАКАМАДА Вчера признали, что молодежный проект был никакой, что молодежный проект это не призывы, и, к сожалению, молодежь не слышит реальных вещей. То, что мы бились за них, за контрактную профессиональную добровольную армию, мы хотели им дать возможность голосовать пораньше, с 16 лет, потому что старшеклассники очень сильно настроены, им хочется подать свой голос. То, что мы боролись с наркотиками. Они этого не слышат. Поэтому молодежь это отдельная история в России. Что делать с молодежью? Никакая партия с ней работать не смогла. "Единая Россия" тоже не получила голоса молодежи. Никто их на самом деле не получил. И это действительно проблема, и с этим нужно работать. Мы обращались к разным профессионалам.

С. БУНТМАН К профессионалам какого толка?

И. ХАКАМАДА Профессионалам политического консалтинга, которые занимаются профессионально тем, что создают технологии, как привлечь молодых людей на выборы. Кроме концертов и различной обратной связи через интернет никто ничего не придумал. Не знают, что делать с молодежью.

С. БУНТМАН Вернемся к самому началу. Многие, в том числе и молодежь, может быть, и отвернулись бы от СПС, а может быть, и пришли, если была бы совершенно четкая определенная позиция. Потому что мы видели и в дебатах, как только идет, что "президентом, в принципе, делается все правильно", например, внешняя политика, некоторые вещи. Вы же видите деятельность. Выступает Анатолий Чубайс и про кампанию говорит: "Видите, как здесь эффективно делается". И возникает мысль, и вечные избиратели правых вслух ее произносят: "Зачем нам голосовать за СПС, когда там этим занимаются ребята во власти уже?" Вот так вот.

И. ХАКАМАДА Все правильно. Мы анализировали. Все думают, что мы просто по-дилетантски вели кампанию. На самом деле было много ошибок, но анализ был серьезнейший. 65%, по всем исследованиям, если мы вообще верим каким-то исследованиям, в том числе от ВЦИОМ, причем от ВЦИОМ-1, от ВЦИОМ-2, ФОМ и т.д., - если у "Яблока" было все проще, это интеллигенция, которая привыкла быть в оппозиции, то у СПС очень сложная мотивация людей. У нас огромное количество бизнеса, который хотел бы видеть самостоятельную партию, но не хотел бы видеть, что эта партия не поддерживает Путина. Вот такой парадокс.

С. БУНТМАН Может быть, в стратегическом отношении лучше из этого парадокса выйти?

И. ХАКАМАДА Правильно, то есть проиграть с 1,5%. Правильно.

С. БУНТМАН Да, и тогда было бы ясно, кто здесь кто.

И. ХАКАМАДА Тогда было бы все ясно. Все правильно.

С. БУНТМАН Ясность также. Наши слушатели спрашивают, и я к ним присоединяюсь: "Если не удастся найти такую фигуру, не перебирая известную колоду лидеров, что СПС, что "Яблока", если не удастся собрать деньги, подписи, какова будет тактика нового объединения правых?"

И. ХАКАМАДА Я не знаю, я же не могу отвечать за все объединение. За СПС. Мы это обговаривали. Ну, "против всех".

С. БУНТМАН А почему "против всех", почему не "не идти на выборы" или "поддержим кого угодно, лишь бы не власти"?

И. ХАКАМАДА Вы сказали, единого кандидата нет. Но там будет Глазьев, Жириновский, Зюганов и Путин. С Путиным мы только сейчас разобрались, мы же не будем по новой. Для этого есть "Единая Россия". Нравится тебе? Все, иди в "Единую Россию".

С. БУНТМАН Первое. Уже не будет Путин наш президент.

И. ХАКАМАДА Конечно.

С. БУНТМАН Второе. Может быть "против всех".

И. ХАКАМАДА Да.

С. БУНТМАН Что это даст? Была такая "противвсехная" история с распределением по кандидатам. В чем разница?

И. ХАКАМАДА "Против всех" показал, например, СПБ. Когда вы не идете, когда вы говорите: "меня ничего не интересует"... ну, не пришли. Здесь нет консолидации, здесь нет сигнала к власти, что "мы здесь существуем и у нас есть протест", если вы просто не идете. Во время парламентских выборов, если вы голосуете против всех, голоса отдаются по закону. А во время президентских, как было в СПБ, демонстрация: "вы нас передавливаете, а мы игнорируем". Это уже политический сигнал обществу.

Поэтому, если не появляется единый кандидат со стороны демократов в силу исторических обстоятельств, огромных рисков сейчас этой деятельности для многих политиков, плюс одновременно те, кто сейчас лидеры СПС и "Яблока", не имеют права как проигравшие баллотироваться. Это была наша позиция правых сил, что ни один из лидеров СПС не должен идти на президентские выборы, потому что он ничего не выиграл, и поэтому не достоин доверия людей. В этих условиях "против всех". Это политический сигнал. Потому что Путин и так все получит, у него всего достаточно, и все, кто хочет его поддержать, влились в "Единую Россию". Если вы самостоятельная партия, но у вас и будущего объединения не родился еще кандидат, который возьмет хотя бы 8-10%, а лучше 15%, то есть наш либеральный электорат, значит, нет нашего кандидата. Но мы при этом протестуем, потому что нам не нравятся те, которые есть.

С. БУНТМАН Татьяна говорит: "Если вы хотите реально поднять уровень демократии в стране, надо ориентироваться не только на правых, но и на левые демократические силы". В принципе, "Яблоко" гораздо левее, например.

И. ХАКАМАДА Конечно.

С. БУНТМАН Это несколько правые социал-демократы.

И. ХАКАМАДА Хорошо, правые социал-демократы. Именно поэтому сейчас главная, переходная идея это типа "ХДС ХСС". СПС и "Яблоко" в блоке, имеют объединенный политсовет, принимающий политические решения по выдвижению всех кандидатов, по 6 человек делегируем. А потом присоединяем к этой коалиции все больше и больше партий и расширяем политсовет. А каждая партия пока еще в себя не пришла, чтобы распуститься. У людей огромное количество амбиций, в том числе и в регионах. Люди хотят работать, как работали раньше. Многие уже достигли успехов. Например, у нас в Якутии 90% проголосовало за СПС. Очень сильная организация. Поэтому они пока хотят жить в своей партийной структуре. Но мы создаем коалицию. Почему "ХДС ХСС"? Потому что более левая социал-демократия это "Яблоки", и более жесткие правые, консерваторы это СПС.

С. БУНТМАН Хорошо. Хотя пример не совсем до конца корректный. Там, скорее, это региональное образование ХСС. Это больше похоже на французские правые и правоцентристские коалиции, которые и пришли к своим...

И. ХАКАМАДА Французы напрямую объединялись с коммунистами. Миттеран в 81 году против...

С. БУНТМАН Это левые объединялись. А правые, голлисты объединялись с более центристскими партиями.

И. ХАКАМАДА И у них действительно большое объединение.

С. БУНТМАН Но самое главное это не морочить голову всякими политическими нюансами правизны левизны политического пространства. Что главное? Выставить лидеров или очень четкие лозунги, как Вы считаете?

И. ХАКАМАДА Самое главное это четкое позиционирование, потому что власть будет создавать новых правых, включать их в истеблишмент, подбирать депутатов двух палат, показывать их с утра до вечера по телевизору. Все будет по полной программе. Поэтому, чтобы с этим всем бороться, не дать обдурить народ уже окончательно, первое позиционирование, второе соответствующая идеология, четкая, понятная, с соответствующими словами, доступными для людей, более простыми, не сложная терминология "либерализм", "постлиберальное развитие", "неоконсервативное", а понятно: "свободная Россия" это значит то-то и то-то. Новые люди, новые лица, и выстраивание объединенных демократов в регионах.

С. БУНТМАН Это уже несколько пунктов плана действий, если можно так сказать.

И. ХАКАМАДА Да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была одна из лидеров "Союза правых сил" Ирина Хакамада.