Программа Родительское собрание - Александр Тубельский, Ирина Рукина, Борис Альтшулер - Интервью - 2003-12-14

14 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Родительское собрание"

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Начинается наше традиционное "Родительское собрание", сегодня по следам дня конституции мы с вами будем говорить о правах наших детей, именно о правах. Я сразу представлю участников сегодняшнего собрания, Ирина Рукина, сопредседатель движения "Родительская забота". Ирина, здравствуйте.

И. РУКИНА Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Если есть, что добавить к должностям, добавляйте.

И. РУКИНА Депутат МГД, председатель комиссии по экономической политике.

К. ЛАРИНА Видите, сколько всего. Александр Наумович Тубельский, гендиректор директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения". Здравствуйте, Александр Наумович.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Наш постоянный участник.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Я еще хочу сказать, что я президент ассоциации демократических школ, вместе со мной пришел ученик нашей школы Рустем Рухманов.

К. ЛАРИНА Рустем, здравствуй.

РУСТЕМ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА И Борис Львович Альтшуллер, руководитель программы "Права ребенка", добавляйте, Борис Львович.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Спасибо, член московско-хельсинской группы российского центра по правам человека.

К. ЛАРИНА Правозащитник, всю жизнь борется с ветряными мельницами.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Может быть, и так.

К. ЛАРИНА С переменным успехом.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Как говорил Андрей Сахаров, которого как раз 14 лет как нет среди нас, за успех нашего безнадежного дела. Что может сделать, когда сделать ничего нельзя. Что-то можно.

К. ЛАРИНА Посмотрим, куда мы сегодня вырулим, насколько безнадежна ситуация. Пока то, что я себе выписала, по каким законам, собственно говоря, мы живем, если говорим о детях. Вы, может быть, что-нибудь добавите, может быть, я не все вспомнила. Итак, всеобщая декларация прав человека, конвенция о правах ребенка, 90-й год, одобрена РФ, федеральный закон об основных гарантиях прав ребенка, 98-й год, о дополнительных гарантиях по социальной защите сирот и детей, оставшихся без родителей и федеральный закон о государственной поддержке молодежных и общественных объединений. Вот все, что я нашла. Может, вы добавите что-то?

И. РУКИНА Федеральных законов больше нет.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Федеральный закон 120-й вы назвали, об основах системы профилактики безнадзорности?

К. ЛАРИНА Это не назвала.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Самый главный, деструктивный, по которому мы живем, из-за чего тысячи детей оказались на улице.

И. РУКИНА В который мы все время пытаемся внести поправки.

К. ЛАРИНА Смотрите, столько всего законов, чего-то не хватает. Скажите мне, самый главный вопрос, нужно ли принимать еще какой-то федеральный закон для того, чтобы наши дети были защищены от всевозможных неприятностей? Или можно обойтись тем, что мы имеем, просто следовать тем пунктам, тем законам, которые уже существуют в мире и, в частности, в РФ? Ирина, как вы считаете?

И. РУКИНА Мы давно уже говорим о несовершенстве наших законов.

К. ЛАРИНА Именно наших?

И. РУКИНА Да, мне кажется, что самое главное это не новые законы, а самое главное это те инструменты и механизмы, которые помогут выполнять действующие законы.

К. ЛАРИНА Александр Наумович, ваше мнение?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Мне тоже представляется, что законов достаточно, их все равно никто не знает, никто не читает, все равно все живут по понятиям. Понятия на сегодня такие, ребенок, конечно, имеет права, но по сравнению со взрослыми он все-таки лицо подчиненное, это наш общий менталитет, когда к ребенку относятся, как к собственности, чего нет, я видел, во многом в других странах. И это самое позволяет нам и нарушать законы, и не выполнять, и не думать о них.

К. ЛАРИНА Вы знаете, я когда готовилась к программе, я зашла на очень интересный сайт в Интернете, который как раз и посвящен правам детей, чем этот сайт примечателен, там нет никаких научных исследований, там форум, там дети пишут, которые заявляют о нарушении своих прав. Просто несколько примеров, это школьники разного возраста. "Я попал в очень неприятную историю, я подрался в школе со своим одноклассником, теперь он не ходит в школу, лежит дома. Меня могут судить за это?" спрашивает мальчик. "Здравствуйте, подскажите пожалуйста, что мне делать, у меня фамилия Попугайчиков, я заканчиваю школу, больше жить с этой фамилией не могу, меня всю жизнь дразнят попугаем, что я могу сделать, чтобы облегчить свою участь?" Следующая ситуация, "мне 16 лет, я достаточно сильный человек, занимался боксом и карате. В этом году я заканчиваю школу, будущую профессию я пока еще себе не выбрал, летом хочу пойти работать сторожем в казино. Примут ли меня?" "Имеет ли право милиция производить милицейский досмотр на улице без нарушений с моей стороны?" спрашивает мальчик из Краснодара. "Имеет ли право работник правоохранительных органов изымать у старшеклассника газовый баллончик, складной нож и другое?" спрашивает Ира 15 лет из г. Ангарска. "Я шел по улице со спортивной сумкой, меня попросили пройти в отделение милиции, обыскивали". "Мы сидели в компании, пришли милиционеры, они сказали, что мы сломали лавочки, забрали, нехорошие люди", пишет еще один мальчик. "Посещаю секцию рукопашного боя, во время тренировок, когда все выполняют упражнения, а кто-то не может правильно выполнить его, тренер бьет ребенка палкой по спине и животу", пишет Саша. Еще одна ситуация, тоже невеселая, Толя: "В лагере был тихий час, я не спал, и меня заставили мыть туалет". "Ехали зайцами в трамвае, пришел контролер, отобрал куртку кожаную и сказал придешь за ней, заплатишь штраф", пишет мальчик Володя. Смотрите, какие ситуации, они все абсолютно разные, есть трагикомические, есть совсем драматические, но это вопросы, которые задают дети. Кто на эти вопросы должен отвечать, я пока не очень понимаю. Ответов я не нашла.

И. РУКИНА В этих вопросах уже есть ответы. Здесь нет, к сожалению, таких страшных случаев, которые произошли не так давно, на военных сборах.

К. ЛАРИНА Мы об этом говорили.

И. РУКИНА В этих вопросах уже есть ответы конечно, не имеют права, но нет ответственности за нарушение этих прав. Это как раз то, о чем мы с вами собираемся говорить.

К. ЛАРИНА Борис Львович, пожалуйста.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Если можно, я во-первых отвечу на ваш первый вопрос о законах. Я категорически не согласен с моими коллегами, что нам не нужны другие законы. В некоторых смыслах в России абсолютно провальная пустыня законодательная в ключевых нескольких вещах, на которых давно настаивает ООН, и правительство России законодателей игнорирует. Первое, у нас нет юстиции для несовершеннолетних. Это позор, это никак не идет, президент это поддерживает, 10 декабря опять Алексей Иванович Головань, московский уполномоченный, говорил об этом, это первое. Надеюсь, что это будет. Пока что второе, срочно нужно принимать законодательные поправки к семейному кодексу, предложенные министерством образования. Первое, в чем у нас провал по всем статьям, это первичная профилактика для детей, живущих в семье, семейного насилия. Некому жаловаться. У нас целая глава семейного кодекса о том, что делать с детьми, уже лишенными попечения. А что делать, чтобы не было таких, нет. Исправляется этот перекос, вводится понятие ребенка, живущего в семье, находящегося в социально опасном положении, возможность социального вмешательства с согласия родителей. Т.е. то, что надо.

К. ЛАРИНА А у нас существует сегодня такое понятие, как лишение родительских прав?

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Именно это у нас только и существует. А вот не лишение родительских прав, когда ребенку очень плохо, помочь и спасти семью, реабилитировать эта работа на нуле за исключением некоторых очень позитивных мест, мы их знаем, этих замечательных людей по России, но это точки. Третье, конечно, у нас приняли 120-й закон, координирующий роль комиссии по делам несовершеннолетних, но комиссия уже четыре года, как объявлена, работает по положению 1967 года, законодатели третьего созыва и предыдущие не подумали о том, что называется привести в соответствие. Опять же, сейчас был замечательный семинар у Людмилы Ивановны Тропиной, в Московской области мы проводили вместе с ней, 9 регионов, именно по проекту закона о комиссиях, что нужен дирижер, нельзя, чтобы семья была без глаза, это все продолжается. И конечно, общественный контроль, это касается и уполномоченного по правам детей. И теперь я, чтобы сразу ответить на вопрос ваших слушателей о милиции и прочем, я хочу сказать, мы сейчас живем, Россия переживает в каком-то смысле третий раз в ее истории, может быть, исторический момент. Первые два сорвались, реформа Александра II, бомба террористов, второе начало века, Столыпин, сорвалось. Сейчас, на днях было совещание президента, высших он позвал руководителей правоохранительных органов и прочее, правозащитники по правам человека, именно этот вопрос, как ограничить произвол самих правоохранителей. Вопрос обсуждался серьезно, очень важные предложения внесла комиссия, все вопросы взаимодействия народа и милиции будут решены, только когда будет ответственность.

К. ЛАРИНА Мы с вами все в одну кучу свалили, сегодня не успеем все, вы так тезисно набросали нам план, как минимум, на месяц. Это очень обширная тема, я уже говорила перед передачей, что мы ничего не успеем. Александр Наумович, сейчас я вам дам слово, просто хотела, чтобы Рустем уже подключился к разговору, потому что мы все как-то очень нервно говорим про это, может быть, и не стоит вообще беспокоиться? Скажи мне, пожалуйста, на твой взгляд, нарушаются права детей в России, в Москве сейчас? Или ты этого не чувствуешь?

РУСТЕМ Я, конечно, скажу, что нарушаются права, но лично у меня в семье, в школе у нас не нарушаются, но в других местах, например, как ребенок писал про контролера, мне кажется, такое есть.

К. ЛАРИНА Т.е. ты считаешь, что необходимо все-таки какие-то законы принимать для того, чтобы защитить?

РУСТЕМ Может быть, не принимать новые законы, но как говорили Александр Наумович и Ирина Михайловна, просто соблюдать лучше те законы, которые у нас уже есть.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Я бы хотел подтвердить Рустема, потому что, мне представляется, что, конечно, нужно укреплять законодательную базу, очевидно, надо создавать ювенильную юстицию, но тем не менее это делу не поможет. Нужно очень сильно менять сознание наших граждан, помогать им в этом, тут, конечно, роль большая общественности.

К. ЛАРИНА Каким образом? В какую сторону менять?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ В сторону признания за ребенком не просто права на существование, а права на индивидуальность, ведь посмотрите.

К. ЛАРИНА Но я же за него отвечаю как мать сначала, в школе как учитель за него отвечаю.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Конечно, в этой конвенции о правах ребенка значительная часть статей посвящена праву ребенка на индивидуальность, праву ребенка на личную жизнь, праву ребенка на то, чтобы не нарушали его права на переписку и т.д., праву ребенку на его личное мнение и т.д. Это ведь невозможно обеспечить законом. Милиционер не будет следить за тем, как там учительница выхватывает записку во время урока и читает ее во всем классе. Милиционер ведь не будет следить за тем, как соблюдается его право на индивидуальность. А тем не менее нарушается это постепенно и постоянно. Мне кажется, что это беда и наших родителей, радиослушателям как раз бы хотел сказать про это, а что, правда вы думаете, что если вы родили ребенка, то он ваша собственность неотъемлемая, пусть до 18 лет, и вы можете делать все, что хотите, с ним? Я понимаю, в пределах закона и т.д. Это ощущение того, что ребенок недочеловек, что он еще ничего не понимает, поэтому им надо руководить, а руководят у нас в стране всеми, в том числе и детьми очень жестко и круто, то поэтому если так думать, то тогда ребенок действительно остается бесправным существом, не потому, что нет закона, а бесправным, потому что окружающие люди не считают его себе равным. Ребенок равен взрослому абсолютно, у него есть только один недостаток, который очень быстро проходит, у него меньше жизненного опыта. Во всем остальном он умнее некоторых взрослых, может быть, он деликатнее и т.д. Этого сознания у нас нет.

К. ЛАРИНА Кстати, давайте вспомним, если мы любим ссылаться на опыт западных стран, в частности, на Америку все время киваем, насколько я знаю, там очень часто дети подают в суд и на родителей в том числе, и на своих учителей, когда считают, что нарушаются в какой-то мере их права.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Можно я расскажу одну историю? У меня есть знакомая семья в Германии, мальчишка не самого лучшего поведения, 10 лет, на горке ребята катались, он вдруг разлегся посреди горки, не давая никому проехать. Мамаша немецкая подошла к нему и сказала не мешай. Он не реагирует. Тогда она взяла и начала стаскивать его. Стащила. Он взял и пошел в полицию, привел полицейского. Полицейский сказал мамаше вы не имеете права к чужому ребенку применять физическое насилие. Ребенок не самый лучший. Но это ощущение у ребенка, ощущение защиты, полицейский, который пришел на его защиту, представьте, дорогие радиослушатели, возможно ли такое?

И. РУКИНА В России пока невозможно, но это уже какой-то антипод, здесь тоже можно дойти до каких-то абсолютно невероятных вещей, и абсурдных. Я просто хотела сказать о том, что у родителей изменилось чувство, ощущение любви. Само понятие любви к ребенку изменилось. Родители считают, что достаточно накормить хорошо, одеть хорошо, а все остальное как-то само собой сложится, так не бывает. И мы все время о государственно-общественном управлении системой образования, воспитания, ничего не получается. Был закон об образовании, в законе федеральном записано государственно-общественное управление, и ничего не происходит, потому что неинтересно родителям заниматься этими вещами. Очень многие из них говорят пусть школа занимается нашими детьми, мы отдали в школу. Забывают о том, что есть некое триединство учитель-ученик-родители. Если одно звено из цепочки выпадает, получается то, о чем мы говорим. Мы давно предлагаем, наше движение "Родительская забота", оно уже, слава Богу, три года действует и очень эффективно, не только в Москве, но и по России. Мы ставим вопрос о создании так называемой родительской адвокатуры.

К. ЛАРИНА Здесь очень хороший вопрос нам прислал наш слушатель Александр, давайте попробуем на него ответить до новостей, в связи с тем, что сейчас сказал Александр Наумович по поводу личности и собственности. Как вы считаете, спрашивает Александр, воспитание ребенка является нарушением его прав?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Да, в определенной степени да. Если это воспитание направлено на помощь ребенку в становлении своей личности, помощь ребенку в создании своей индивидуальности, в осознании и развитии своих интересов, да, это нормальное воспитание. Но ведь большей-то частью воспитание связано с тем, что свои нормы, свои ценности, свои обычаи навязывают ребенку, причем еще под гнетом, под наказанием, под напряжением, это развито во всех наших школах, очень во многом в наших семьях.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Все-таки я бы хотел, чтобы мы как взрослые люди с уважением относились к вопросу нашего слушателя и понимали, что он говорит. Он сказал математически точно, спросил воспитание ребенка является ли нарушением его прав? Отвечаю строго по конвенции, отсутствие родительского воспитания, безнадзорность ребенка является катастрофическим нарушением прав ребенка.

К. ЛАРИНА Но в систему воспитания входит и система наказания?

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Нет, простите, тут и Александр Наумович, и вы, начинаете слово "воспитание" интерпретировать по-своему. Так вот, давайте, правильное воспитание необходимо, отсутствие его является нарушением прав. То, что вы называете воспитанием, уже приписывая этому слову всевозможные нарушения прав ребенка, в том числе психологическое давление, оно конечно является нарушением прав. Но давайте не называть это воспитанием, это все-таки издевательство.

К. ЛАРИНА Тогда что такое воспитание?

И. РУКИНА Совершенно четко могу ответить на этот вопрос, воспитание это внимание и забота. Эти два слова ключевые, внимание, забота и любовь к ребенку, настоящая любовь, желание, чтобы этот ребенок был настоящим человеком, был гражданином своей страны, это и есть воспитание.

К. ЛАРИНА Красивые слова, но все равно начинается с чего, чтобы объяснить, что такое хорошо, что такое плохо.

И. РУКИНА С детства.

К. ЛАРИНА Если он сделал плохо, значит, необходимо ему все-таки объяснить, почему это плохо.

И. РУКИНА Абсолютно точно, и это никакое не нарушение прав ребенка.

К. ЛАРИНА А наказание за вранье, за воровство?

И. РУКИНА Наказание, безусловно, должно быть, но наказание не насилие, есть огромное количество способов. Для одного ребенка наказанием является то, что его лишили каких-то любимых занятий.

К. ЛАРИНА Это нарушение прав. В угол поставить, гулять не пустить.

И. РУКИНА Мы с вами опять доходим до абсурда. Бить это категорически запрещено, нельзя делать ни в коем случае. Можно лишить чего-то, что нравится ребенку, можно каким-то образом еще на него подействовать, но все равно такие моменты, такие меры необходимы, и родители должны иметь возможность по-своему, как они понимают, объяснить, что такое хорошо, что такое плохо.

К. ЛАРИНА Простите, ради бога, у нас сейчас пауза на новости, потом мы продолжим наш разговор. Мы вышли, мне кажется, на очень важную тему, она очень тонкая, очень деликатная, но очень важная. Пока мы все-таки не поймем, в чем смысл воспитания, разговор наш будет бессмысленный. Давайте поговорим об этом чуть позже.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА О правах наших детей говорим мы сегодня с вами, уважаемые слушатели, с нашими гостями, еще раз представлю участников "Родительского собрания", Ирина Рукина, сопредседатель движения "Родительская забота", депутат МГД, Александр Тубельский, гендиректор научно-педагогического объединения Школы самоопределения, Борис Альтшуллер, руководитель программы "Право ребенка", и Рустем, наш юный друг, который у нас сегодня экспертом главным выступает на нашем "Родительском собрании". Кстати, обычно детей на родительские собрания не пускают, что тоже является нарушением их прав. Теперь, уважаемые друзья, я хочу задать сразу вопрос нашим слушателям, чтобы вы могли проголосовать и в эфире высказаться по теме, которую мы обсуждаем. Вопрос у нас сам собой сформулировался. Итак, внимание, вопрос, как вы думаете, можно ли воспитывать ребенка, не нарушая его прав?

РИКОШЕТ

К. ЛАРИНА Я хочу сказать вам сказать, уважаемые друзья, что закончен наш интерактивный опрос, 788 звонков зарегистрировано на экране нашего пейджера. 43% считают, что это возможно, 57% считают, что это невозможно. Небольшой перевес, будем считать, что половина на половину, у каждого своя конкретная история. Мне кажется, что те 43%, они, может быть, еще детей у них нет, потому что нарушение прав неизбежно, я тут согласна с нашей слушательницей Надеждой Григорьевной, которая из Омска, последняя. Ну что, поехали комментировать. Давайте, Александр Наумович, вы начнете?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Смотрите, этот процент примерно то, о чем я говорил, при всех деликатных случаях, о которых рассказывали радиослушатели, все же считается, что ребенок существо неразумное, его надо, конечно, учить уму-разуму, для этого существует воспитание. Если надо, пригрозить палкой или какими-то словами, или системой запретов, то это опять же для его блага. В этом смысле, давайте, дорогие радиослушатели, немножко окажемся в положении ребенка. В троллейбусе ему делают замечание, да еще и матом, дома, куда хотят, в какую школу и сколько часов надо заниматься, туда и направляют, не спрашивают, хочет или не хочет, все так делают.

К. ЛАРИНА Конечно же, не хочет, Александр Наумович.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Конечно, не хочет. Но убеждение такое, что, конечно, нормально ребенок учиться не хочет. Он не хочет учиться бесполезному, чему его учат и в школе. Я как работник школы хотел бы обратиться к своим коллегам, самые большие нарушения прав ребенка, конечно же, в школе. Никто его не спрашивает, какой предмет он хочет учить, никто не спрашивает, у какого учителя он хочет учиться, никто его не спрашивает, сколько он хочет делать то или иное задание, никто у него не спрашивает его мнения по какому-то вопросу. Сейчас мы были в Нью-Йорке на конгрессе международном демократических школ, так вот, ребята из 53 стран, каждый на своем языке написал любимое слово, которое им учителя говорят, когда они сердятся, а потом перевели это на английский. Во всех странах одно и то же на первом месте "закрой рот". Т.е. ребенку не дает возможности высказывать мнение, ребенку не дают возможность иметь его, каким-то образом влиять на ситуацию. С моей точки зрения, конечно, создание везде, в семье, в школе, в окружающей среде этой атмосферы равноправия с ребенком, эта атмосфера уважения к нему это дело более долгое, чем принятие какого-то закона. Но именно это надо нам всем делать. А как это сделать? Прежде всего, в школе создавать такой уклад жизни, уважение к ребенку. Я не знаю, Рустем, ты согласишься со мной или нет?

РУСТЕМ Я тоже так считаю, что если в школе не будут соблюдаться права ребенка, то потом этот ребенок вырастет, что ему привито с детства, что ребенок не совсем полноценный человек, как все, он потом будет на своих детях, на других детях тоже так поступать, так не будет прекращаться. И поэтому надо в школе, в семье давать ребенку какие-нибудь права. К примеру, на уроке у учителя свое мнение, а у ребе другое. И учитель, я считаю, не должен втолковывать ученику свое мнение. Он должен с ним поговорить, выслушать его позицию, объяснить свою, может быть, ребенок сам согласится с ним, а не так, что я учитель, я прав, поэтому ты не можешь мне противоречить.

К. ЛАРИНА Я начальник, ты дурак, да. Вы меня переубедили, Александр Наумович, я с вами соглашусь, потому что я пришла вдруг к выводу, что то, что вы говорите, что проповедуете, что ребенок это личность, что ему нужно давать самостоятельность, в чем заключаются права, это все-таки умение принимать решения, то, чему учит в таком случае самостоятельность, это как раз ответственность за свои поступки. Мы же потом начинаем сетовать, почему они такие вырастают, а потому что они всю жизнь здесь мама, здесь папа, здесь дядя, а я это вообще не я, это вообще Иванов. А тут не Иванов, тут ты сам несешь ответственность за то решение, которое ты принимаешь. Я правильно логически рассуждаю?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ Потому что все говорят, ответственность вперед, а потом права, не бывает ответственности без прав. Сначала права, потом ответственность.

И. РУКИНА Я, наверное, скажу несколько парадоксальную вещь, я тоже считаю, что ребенок это, прежде всего, личность. Но я хочу напомнить, что, допустим, в царской России старообрядческие общины, вот садилась семья за стол, если ребенок первый, впереди отца брал ложку и начинал есть, получал деревянной ложкой от отца по голове. Это были прекрасные дети, они вырастали замечательными совершенно людьми, я считаю, что нельзя очень сильно скатываться к тому, что ребенок сам все определит в своей жизни, нельзя родителей лишать возможности воспитания ребенка, настоящего воспитания, соучастия в его судьбе. А воспитание это в том числе и соучастие. Я думаю, что здесь важно соблюдать баланс. Не надо очень сильно скатываться на позицию, что ребенок может все. Никто же не определил, можно ли запретить ребенку, например, передают в 2 часа дня порнофильм, ребенок приходит из школы.

К. ЛАРИНА Нарушается право на информацию.

И. РУКИНА Или ребенок заходит в Интернет, ищет то, что совершенно ему нельзя ни читать, ни видеть, ни слышать. Если родители запрещают, они что, нарушают его права? А тот вообще кошмарный совершенно поток негатива, который обрушился на детей, может ли детская психика выдержать, если родители не будут в этом участвовать, если родители не будут параллельно принимать какие-то меры, потому что государство их не предпринимает и, наоборот, делает все для того, чтобы этот поток негативной информации был все больше и больше? Значит, роль родителей вырастает в этой ситуации. Умные и мудрые родители найдут этот самый баланс, в том числе и наказывая, если ребенок обманывает, если он говорит я не смотрю эти фильмы, на самом деле, пользуется тем, что никого нет дома, смотрит их, и т.д., миллионы примеров.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Если отвечать на этот вопрос, то все-таки, наверное, ребенка надо любить, читать с ним книжки, ходить в походы. Если ребенку сегодня вечером в виде наказания не читают книжку, это уже наказание, если он привык к любви, и вдруг с ним не разговаривают. Это возможно, и совсем для этого не надо нарушать конвенцию о правах. Все время смешение понятий, у нас 2000 детей в год в семьях убивают просто, это официальная статистика, из-за этого беспредела родителей. Вопрос, главный, конечно, необязательно доходить до крайностей, тем самым оправдывая этот беспредел родительский. И примерами противоположными не надо тоже, всегда можно докатиться до противоположной стороны медали. Конечно, в других странах тоже есть перекосы, где очень защищают права детей. Но такого ужаса, как у нас, в отношении детей, в семьях, семья закрытое общество, школа закрытое общество, и стоит один главный вопрос, как бы вопль, стон, кому жаловаться? У меня вопрос к Ирине Михайловне как к руководителю "Родительской заботы". Есть опыт ряда районов Московской области, Подольского и других, есть опыт Саратовской области, Костромской, Нижегородской, ряда районов, общественные советы по профилактике семейного неблагополучия в школах. Есть опыт общественной комиссии по делам несовершеннолетних по микрорайонам и по селам. Это общественность, к которой можно прийти пожаловаться. Но давайте провозгласим, чтобы это было по всей стране, так было раньше, кстати.

К. ЛАРИНА Какие полномочия у них?

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Полномочия такие, что этот общественник может обратиться к властям. Не ребенок сам должен найти уполномоченного, найти суд, общественник, взрослый человек, которому ребенок, рядом живущий, может пожаловаться. И это уже будет спасение. Я видел доклад прокурора из генеральной прокуратуры, пожилой человек, седой, у него голос дрожал, он рассказывал о случаях, когда девочка убила отца. Но убила она после того, как она целый год во все возможные органы власти просила сделайте что-нибудь, избивают, насилуют, мать бьет меня. Не выдержала. А другой ребенок, мы знаем, повесился из-за бездействия властей.

К. ЛАРИНА А сколько мы знаем случаев, совершенно жутких, когда продают детей за бутылку водки на вокзале, я не понимаю, что происходит дальше, когда я вижу эти репортажи, я не понимаю, что дальше происходит, как бы судьбу ребенка я еще могу предсказать, куда он попадет, в приют, детский дом, неважно. А с этими что делать ублюдками, которые считаются его родителями?

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Этот вопрос, если хотите, чтобы наша передача стала криминальной хроникой, этим занимается милиция.

И. РУКИНА А какой вопрос ко мне?

К. ЛАРИНА Про общественные комиссии.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Можете ли вы, как "Родительская забота", для всей страны провозгласить, чтобы во всех школах Москвы хотя бы были общественные советы профилактики? И второе, это вопрос Рустема и Александра Наумовича, в школе права ребенка потому не защищены, что опять же пожаловаться можно только социальному работнику, социальному педагогу, который получает зарплату от директора. Мы давно говорим, социальный педагог должен быть извне, он должен получать зарплату в соцзащите, быть приставленным. Пока он внутри, пока он зависит от директора, детям некому жаловаться.

И. РУКИНА Я отвечу на вопрос, то, о чем вы говорите, уже делается, наши круглые столы, которые мы все время проводим, я сопредседатель движения "Родительская забота" уже три года, к нам приезжают педагоги и родители из тех самых мест, которые вы перечислили. Уполномоченный по правам ребенка принимает в здании МГД, Зинаида Федоровна Драгункина, председатель комиссии по социальной политике, которая активизировала вообще этот вопрос в Москве, бьется вместе с нами за то, чтобы уполномоченный получил собственное здание, куда смогут прийти все. Видимо, в 2004 году это состоится. Но я хочу вам сказать, что есть у нас в Москве блестящие примеры именно общественного участия в этом процессе, я, например, могу привести такую очень интересную ситуацию, есть школа 1804 в Кожухово, обычная муниципальная школа, 13 лет назад родители объединились с учителями, создали уникальное учебное заведение, где есть этот общественный контроль. Кстати, все дети поступают в вузы, дети очень самостоятельные и разумные, все дети поют, все дети играют в театре. Совершенно другая система создана, но это в триединстве, учитель-ученик-родители. Родители пишут учебники для детей, между прочим, потому что те учебники, которые сегодня есть, это особый вопрос. Если говорить об общественной системе контроля и общественной системе участия в воспитании и образовании, то на последнем круглом столе две недели назад мы приняли решение обратиться к президенту, это обращение уже готово, там идет речь о создании общественного комитета пока по контролю за образованием, это очень важно. И возглавит этот комитет Михаил Кабатченко, он председатель общественного движения "Педагоги за мир и согласие".

К. ЛАРИНА Подождите, Ирина Михайловна, насколько я понимаю, все-таки Борис Львович спрашивает о том, куда детям обращаться, к кому? Ведь они же не пойдут к Драгункиной в кабинет.

И. РУКИНА Я говорю об уполномоченном по правам человека, по правам ребенка.

К. ЛАРИНА Тоже далеко.

И. РУКИНА Уполномоченный принимает в МГД каждую среду.

К. ЛАРИНА Школьник туда не пойдет.

И. РУКИНА Я как депутат, каждый наш депутат из 35 принимает у себя в округе.

К. ЛАРИНА Не пойдут дети к вам.

И. РУКИНА Идут и дети, и родители, и учителя. А в школе есть закон о столичном образовании, в школе это родительские комитеты, там, где это неформально, а сами родители сумели объединиться. Масса школ в Москве, где это реально делается в соответствии с городским законом.

К. ЛАРИНА Я хочу вам сказать, конкретный пример привести, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, хорошую тему под финал предложил обсудить Борис Львович Альтшуллер. Комитет солдатских матерей, это абсолютно организация, которая возникла, что называется, не от хорошей жизни, снизу, по какому-то естественному конкретному случаю. Все на трагедии основано. Посмотрите, что сейчас происходит. Все, кто бежит из армии, а бежит их неимоверное количество, мы каждый день с вами эти новости знаем, куда они бегут? Не к маме, не к прокурору, не в комиссию по правам человека, не к депутатам, а в комитет солдатских матерей, потому что молва, радио народа, она как бы передает из уст в уста, что там тебя в обиду не дадут, там тебя не сдадут обратно в часть, к прокурору или к родителям, или в милицию, там тебе помогут, прав ты, не прав, но тебе помогут, тебя не вышвырнут за дверь. Это очень важный момент, мне кажется, что на эту тему стоит отдельно поговорить, о таких организациях, которые возникают сами по себе, когда действительно есть желание помочь людям.

Б. АЛЬТШУЛЛЕР Я как раз хотел добавить, что на днях, 10 декабря, Леонид Михайлович Рошаль, знаменитый, на встрече комиссии по правам человека с президентом России как раз говорил о теме общественного контроля за соблюдением прав детей. Очень все это актуальные новости.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое, мы как всегда ничего не успели, как вас предупреждали, Ирина Михайловна, поняли, мы ничего не успеваем?

И. РУКИНА Конечно.

К. ЛАРИНА Так что приходите к нам еще.

И. РУКИНА Спасибо, обязательно, есть, что сказать.

К. ЛАРИНА Давайте еще раз представлю наших участников, итак, Ирина Михайловна Рукина, сопредседатель движения "Родительская забота", депутат МГД, Александр Наумович Тубельский, гендиректор научно-педагогического объединения Школа самоопределения, со своим питомцем Рустемом и Борис Альтшуллер, руководитель программы "Право ребенка". Спасибо всем большое, будем встречаться регулярно, приходите, я всегда рада вас видеть.