Методы борьбы с исламским экстремизмом - Ариэль Коэн - Интервью - 2003-12-11

11 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Коэн американский политолог

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ Ариэль Коэн, американский политолог, Фонд "Наследие" у нас в гостях. Официальная тема, заявленная: тема борьбы с исламским экстремизмом. Увы и ах, буквально за несколько минут до начала этой беседы пришли сообщения из Израиля, из Тель-Авива, там новые взрывы, многочисленные жертвы. Пока ничего более определенного сказать нельзя. Сообщения с места события приходят с пометкой "срочно" и "молния". В любом случае наша служба информации следит за развитием событий. Это всего лишь фон, на котором происходит

А. КОЭН - Фон - недавний взрыв перед гостиницей "Националь" всего за час до того, как я туда собирался. Пришлось перенести встречу.

А. ВОРОБЬЕВ Безусловно, все это фон, чтобы получить лишнюю возможность обсудить эту тему, попытаться понять внутренние скрытые мотивы того, что происходит. В чем вы видите глубинную сущность происходящего?

А. КОЭН - Глубинная сущность происходящего это ядовитый, можно сказать, процесс интоксикации, самоотравления исламской цивилизации своей радикальной ветвью. То есть выросло некое новообразование внутри ислама, традиционно в исламе были и есть умеренные направления, суфийские например, то, что очень было распространено и в России, на Северном Кавказе, и в Средней Азии. И другие направления, которые делают ислам сопряженным со всей остальной мировой цивилизацией. Но при этом то, что выросло в Саудовской Аравии, в пустыне, как ядовитый кактус Анчар пушкинский, и то, что выросло в Египте с 1928 года, это "Исламские братья", они состыковались. Аль Завахири, египтянин, второй номер у бен Ладена, саудовца, и произошло некое слияние, как корпорации сливаются, так слились в этом страшном экстазе вот эти экстремистские направления. Первый их проект был Джихад против СССР в Афганистане. К сожалению, США решили это дело использовать или использовать в тактических целях, не понимая, что уже загнивающий не очень эффективный тогдашний Союз представлял уже меньшую угрозу, чем новый молодой радикальный террористический ислам. Потом США отреклись от своей ответственности за Афганистан после ухода оттуда советских войск. И вот этот пассионарный ислам ударил по всему миру. Сегодня это глобальное явление.

А. ВОРОБЬЕВ Но это должно из чего-то произрастать. Вы сказали, что это выросло внутри ислама. Из чего это выросло? Что послужило толчком?

А. КОЭН Толчком, как это ни парадоксально и я извиняюсь перед радиослушателями, что я увожу все время в историю, чтобы понять, откуда появился русский большевизм, тоже надо было уйти в историю, в крепостное право

А. ВОРОБЬЕВ Давайте попробуем тезисно.

А. КОЭН - Выросло из того, что с точки зрения заветов исламской религии должен быть Халифат. Халифат это глобальное государство под началом одного вождя, который является одновременно и религиозным и военным вождем, и этот Халифат не существует с конца Оттоманской империи. То есть когда Ататюрк разогнал Оттоманскую империю и создал Турецкую республику с собою во главе. И восстановление этого Халифата, и восстановление радикального режима примерно такого, который мы видели в Афганистане, является задачей Усама бен Ладена и ему подобных. Сегодняшний саудовский королевский режим для них недостаточно радикален, несмотря на то, что он использует шариат, и там рубят руки, ноги, пальцы.

А. ВОРОБЬЕВ Вы все время говорите: Ближний Восток, Афганистан, но ни разу за этот эфир не произнесли слово "Чечня". Давайте вернемся к этой теме через несколько минут. Сейчас краткие новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Мы продолжаем. Давайте вернемся к теме Чечни. Одна из ваших фраз: чеченский конфликт - это международный конфликт, происходящий в рамках противостояния цивилизованного мира исламскому терроризму.

А. КОЭН - Правильно. Чечня начиналась как конфликт национальный, прежде всего, уже постсоветская Чечня. Безусловно, в царское время, называя это газаватом, газават и джихад это одно и то же, джихад это арабское слово, газават, видимо, персидское или турецкое, называя это газаватом еще в 18-19 веке, чеченцы и другие народы Северного Кавказа ставили это уже тогда в цивилизационный контекст. Джохар Дудаев и Масхадов, в общем, советские люди, советские продукты. Мне рассказывали, когда Дудаев хвастался, что он стал настоящим мусульманином, он говорил: я молюсь три раза в день, чем был очень горд. Намаз-то 5 раз в день совершается, Джохар не знал этого. Но после окончания первой чеченской, когда до чеченцев дотянулись эти щупальца международного джихадского движения, туда пошли деньги, арабские наемники, их стали тренировать. И то, что называется Чечнестан, который стал слоганом, стал призывным символом во всем мире, на них стали собирать деньги в мечетях от Мичигана до Лондона. И продолжают собирать. В США сейчас немного это дело придавили, начали контролировать. В Англии продолжается сбор средств. Видел кассеты со съемкой боевых действий, которые распространяются в мусульманском мире для призыва людей идти туда волонтерами, боевиками. То есть я различаю тут два компонента. Один это более светское движение. Другой люди, связанные с радикальным международным терроризмом и опасность, как мне кажется, для России это расползание, распространение этого конфликта на другие мусульманские общины и народы. Прежде всего, на Северном Кавказе, но возможно даже и за пределами.

А. ВОРОБЬЕВ Извините, может быть, за некорректное сравнение, но кто выпустил джинна из бутылки? Кто спровоцировал эту ситуацию в Чечне?

А. КОЭН - Это хороший вопрос, я не являюсь историком чеченской войны, я ее наблюдал уже, будучи в Фонде "Наследие". Мне кажется, что были совершены очень тяжелые ошибки в администрации президента Ельцина. Плохо посчитали, недостаточно договаривались, недостаточно мягко подошли тогда. Закидать шапками, замочить в сортире в 1994 году

А. ВОРОБЬЕВ Это появилось уже позже.

А. КОЭН - Шапками закидать - это старое. Одним батальоном взять Грозный.

А. ВОРОБЬЕВ Парашютным десантом.

А. КОЭН - Но когда пошли танки, танки сегодня в городских условиях при наличии достаточного количества РПГ и эти стаи боевиков или солдат, которые используют РПГ, чтобы давить танки, это дело такое И я помню, еще ливанскую войну, израильтян в Бейруте, когда тоже были танки, и автоколонны, маленькие подразделения, взвод, допустим, или меньше, то с РПГ со стрелковым оружием можно очень сильно навредить. Советское присутствие в Афганистане сегодня, американское присутствие в Ираке это все очень похоже, это тактика движений или военных соединений, которые не организованы в классические армейские соединения. Понятно, что советская армия предпочла бы сражаться так: танковая дивизия против танковой дивизии в Афганистане, но там, у боевиков были совершенно другие приоритеты и задачи. Еще один момент, что в таких противостояниях мы видим с одной стороны использование небольших подразделений против военных, но мы также видим везде - от Касабланки, от Марокко до Филиппин, от Израиля включая сегодня до Москвы, использование террористов, включая террористов-смертников. И вот тут мне кажется, что все, давайте, назовем это цивилизованные страны, все страны, все национальные правительства должны согласиться, что терроризм против гражданского населения должен быть поставлен вне закона, должен подавляться так же, как мы отказались от рабовладения, торговли рабами, человеческих жертвоприношений, людоедства, от каннибализма. То есть какие-то вещи как, например, убийство женщин и детей гражданского населения должны быть полностью поставлены вне закона безотносительно того, поддерживают или нет какие-то государства и страны национально-освободительное движение. Знаете, когда раньше говорили, что наш террорист это ваш воин национально-освободительного движения и наоборот: национально-освободительный борец за счастье народное, вы его называете террористом.

А. ВОРОБЬЕВ Это как разведчик и шпион. Знаете, вы или нет, я просто напомню, сегодня 11 декабря, 9 лет назад началась первая чеченская кампания. Вы сказали об ошибке администрации Ельцина в 1994 году. Была ли ошибка администрации господина Путина тогда, когда началась вторая чеченская кампания?

А. КОЭН - Думаю, что то, как начинали тут особой ошибки не было, тут было очевидно, что не смогли уничтожить именно эти группы исламских боевиков. Другой вопрос, что в России в Москве, в городе, славном своими традициями конспиративных теорий, (кстати, Вашингтон тоже недалеко ушел) вопрос, почему не поймали того же Шамиля Басаева, почему на достаточно маленькой территории, в горах, это не городские джунгли, а это горы, горы, конечно, тяжелые географические условия, но там мало мирных жителей и мало деревень, трудно себе представить, что все эти годы эти боевики в состоянии скрываться там. То есть тут совершенно мне непонятно. Например, в Израиле тоже существуют руководители боевых террористических организаций, кого-то трогают, кого-то нет, кто-то гибнет в операциях, кто-то нет. То, что США не смогли до сих пор поймать ни Саддама, ни Усама бен Ладена тоже говорит о том, что и ведущие спецслужбы мира, нужно сказать, что и ЦРУ ФБР, и ФСБ СВР и израильские разведслужбы не самые последние, не самые плохие службы. Это не Люксембург. И не смогли, не могут. Не то, что не хотят, все-таки трудно мне представить, что если бы могли, значит не могут. Значит нужно стараться лучше.

А. ВОРОБЬЕВ Вы проводите параллель между Чечней, ближневосточным кризисом, делаете ли вы попытку палестинизировать Чечню? Либо нет?

А. КОЭН - Я не знаю что такое палестинизировать. Я знаю, что поскольку мы сегодня живем в глобализующемся мире и с точки зрения терроризма и с точки зрения экономики, но эту тему не заявляли, то нормы поведения по отношению к экономическим игрокам они тоже глобальные. И поэтому вот эти нормы поведения, о которых я говорю, то есть полностью вынести терроризм за скобки и сотрудничество между Россией и США, между Индией Ведь мы не говорили о таких конфликтах, например, как кашмирский конфликт, где тоже используется терроризм конфликт между террористическими организациями, поддерживаемыми Пакистаном против Индии. Талибан, который поддерживался пакистанской разведкой все эти годы. И до сих пор радикальное исламское крыло в пакистанских вооруженных силах, в пакистанской разведке продолжает поддерживать Талибан, возможно даже предоставляет укрытие элементам "Аль-Каиды", может быть даже самому бен Ладену. Да, я провожу эти параллели не столько с арабо-израильским конфликтом, и не только между Израилем и палестинцами, там тоже есть момент не только религиозный, но и национальный. То есть присутствие евреев на земле обетованной в Израиле не устраивает арабов как арабов не только как мусульман. Очень многие лидеры террористических более светских организаций, например, Джордж Хабаш, был из христианской семьи. Он вообще был марксист-ленинист. Так что говорить о его религиозной принадлежности так же смешно как говорить о том, что Троцкий был иудей, с моей точки зрения. Но были светские арабы, которые боролись и борются с Израилем, но все больше и больше мы видим такие организации как "Хамас", палестинско-исламский Джихад и другие радикальные организации, которые сегодня поддерживаются Сирией и Ираном. Как суррогаты, потому что боятся вылезти сами и начать войну конвенциональную, значит, ведут войну террористическую. То, что касается Чечни по финансированию, понятно, что деньги идут из всемирной радиальной исламской диаспоры, то есть от того, что мы называем ваххабитами. Ваххабиты, кстати, не все радикальные исламисты, это люди, которые выросли из этой секты Саудовской Аравии, и финансируются правительством Саудовской Аравии по сей день. Колоссальные деньги там, по-моему, за 80 млрд. долларов они потратили за 10 лет на финансирование сотен и сотен религиозных академий, где детей с 4 лет заставляют заучивать Коран по-арабски и НВП. Потом из этих сотен тысяч и миллионов детишек и подростков отсеивают или отбирают уже самых подающих надежды, кто поздоровее, посмышленее. Дальше они уже пропускаются через различные уровни военной и террористической подготовки. Кстати, нашим слушателям может быть будет интересно, что переводные учебники с русского языка, советского тогда еще спецназа, которые попали в руки сначала палестинским, и другим арабским и мусульманским террористами еще в советское время, используются "Аль-Каидой" как учебное пособие, переведенное на арабский язык.

А. ВОРОБЬЕВ С отставанием все-таки некоторым.

А. КОЭН Значит, хорошие учебники были.

А. ВОРОБЬЕВ Попытайтесь найти выход из положения, существуют ли он вообще?

А. КОЭН - Да, выход существует, потому что очень многие мусульмане или люди, принадлежащие к мусульманским культурам, понимают, что для них это тупиковый путь развития. Так же как многие россияне понимают, что какой-нибудь квасной ура-патриотизм, разбавленный на Жириновского, это, в общем, тоже тупиковый путь развития России. Я не пытаюсь сравнивать, это вещи совершенно разного порядка. Но любой экстрим политический ведет к изоляции, к напряжению, к трению и так далее. Это не столбовая дорога.

А. ВОРОБЬЕВ Им нужно помочь в этом, либо они сами должны

А. КОЭН Им, безусловно, нужно помогать и помогать очень много. У меня сейчас вышла статья, я позволю себе такой промоушен, в журнале "Россия в глобальной политике", где вопрос о том, как осмыслить или переосмыслить опыт холодной войны, то, что называлось в Союзе еще идеологическая война и применить его творчески к противостоянию против радикального исламизма. Мы его сейчас стали называть тоталитарный ислам, это одно из направлений. То, что многие в Штатах не понимают это то, что нельзя все решить военным путем. Кстати, в Чечне тоже.

А. ВОРОБЬЕВ Ариэль Коэн, я благодарю вас. Надеюсь, вы будете приходить на нашу радиостанцию, тем более многие слушатели, я могу об этом с уверенностью, сказать, рады вашему появлению в нашей студии. Спасибо.