Ситуация вокруг сделки между ЮКОСом и "Сибнефтью" - Евгений Ясин - Интервью - 2003-12-10

10 декабря 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики".

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы сегодня попросить Евгения Григорьевича объяснить, что происходит вокруг сделки между компаниями ЮКОС и "Сибнефть" - там совершенно ничего непонятно то они объявляют о том, что превращаются в одно, потом сделка приостанавливается, потом - отменяется, - что за всем этим стоит и вообще что это все может значить, что это за история?

Е.ЯСИН: Я бы сказал так, что вообще вся история вокруг ЮКОСа, начавшись примерно 5 месяцев назад с арестом П.Лебедева, представляла собой загадку. Догадок высказывалось очень много, но официальная версия, которая декларировала такую мысль, что все дело в том, что это самая непрозрачная компания, и она повинна в каких-то серьезных нарушениях закона по части приватизации, затем уже сейчас по части налоговых нарушений, личных нарушений закона о налогообложении ряда крупных акционеров и т.д. эта версия ни у кого доверия не вызывала. Я должен сказать, что чем дальше идет время, и чем больше выемок производит Генпрокуратура в разных местах, стремясь к тому, чтобы подойти к процессу с достаточным количеством доказательств, тем меньше доверия вызывает вся эта версия, вся эта кампания. Другие версии, конечно, были связаны с тем, что слишком независимая, слишком крупная и богатая компания была не нужна государству, и вызывала раздражение бюрократии, особенно силовиков, и рассматривалась как угроза для власти. Известна была версия, согласно которой Ходорковский обвинялся в политических амбициях, в том, что он хочет превратить президента в английскую королеву, а сам стать премьер-министром, и что он хочет поэтому получить большинство в Думе эта версия, честно говоря, мне напоминает провокацию, по силе очень похожую на то, что обычно изготавливают спецслужбы, потому что я не представляю себе, как при нашем законодательстве можно поменять конституцию, даже имея простое большинство в Госдуме. А у Ходорковского не было никакого шанса создать даже простое большинство. Поэтому эта версия вообще на грани просто скажем эта версия глуповата. Что касается того, что бюрократии не нравилась независимость больших денег наверное, это близко к истине. И, наконец, третья версия относительно того, что ставилась задача также передела собственности, в том числе, теми представителями бизнеса, которые чувствовали, что они сейчас должны использовать свои связи во власти, свой политический ресурс, который не вечен, - как мы знаем на примере многих других олигархов и бизнесменов. Они посчитали, что пришло время, удобное для этого, потому что при всех своих обширных связях ЮКОС не был ни членом "Семьи" старокремлевской, ни тем более членом группы питерских чекистов он имел какую-то независимость. Известно, что сделка ЮКОС-"Сибнефть", которая должна была сделать эту компанию четвертой в мире, - напомню, что создание этой компании приветствовал М.Касьянов, считая, что для российского бизнеса это важный шаг, а затем еще и вероятность, по крайней мере, интерес западного бизнеса, крупных нефтяных компаний к тому, чтобы вложить крупные средства в эту объединенную компанию, и таким образом превратить ее в транснациональную, и еще менее зависимую от государства, - тоже вызывало большие опасения. Это, мне кажется, вполне резонно. Теперь произошли некоторые факты давно готовящаяся сделка. Насколько мне известно, объединение компаний согласовывалось в Кремле, и, по крайней мере, публичных, то есть открытых возражений не вызвала. Также были разговоры относительно сделки с иностранными нефтяными компаниями то есть ходили спрашивать разрешения. Значит, тем не мене, прямо не возражали, но недовольство было очень сильное. Что показали последние события в связи с разрушением сделки между ЮКОСом и "Сибнефтью", и прекращением процесса объединения этих компаний? Во-первых, стало ясно, что действительн6о государство, власть была не заинтересована, а напротив, опасалась чрезмерного укрепления бизнеса, в том числе, этой крупнейшей компании, ввиду того, что тем самым появился некоторый центр силы с большими деньгами, с большими возможностями, который не полностью был под контролем государства. Или, во всяком случае, власть опасалась того, что она не сможет в нужный момент оказывать необходимого давления. Я об этом говорю потому, что руководители ЮКОСа были достаточно гибкими людьми, и тогда, когда понимали настроение власти, они шли на компромиссы, и договаривались, и уступали. Наверное, меньше, чем другие. Стремление к независимости, к тому, чтобы самостоятельно работать, и, кроме того, влиять на госполитику, и в том числе, в части поддержки различного рода проектов по развитию гражданского общества в России, - это могло вызывать неприязнь. Что показали последние события кроме этого? Они показали также и то, что вопрос относительно передела собственности - действительно актуален, и государство пытается его осуществить. Я не скажу, что это обязательно в форме прямого отъема собственности, т.е. национализации, и т.д., но о чем идет речь? - в настоящее время сделка составлена таким образом, что 92%, по-моему, акций "Сибнефти" переходят в распоряжение ЮКОСа. 26% акций ЮКОСА переходят в распоряжение акционеров "Сибнефти", и таким образом, ключевую роль и в собственности и в управлении компании получают акционеры собственности, которые сегодня находятся или под следствием, или в бегах

О.БЫЧКОВА: Акционеры ЮКОСа.

Е.ЯСИН: Да. Находятся либо под следствием, либо в бегах, и каждый раз новые и новые факты, свидетельствуют о том, что поставлена задача уничтожить если не саму компанию, то, по крайней мере, самих людей. Уничтожить как крупных владельцев, уничтожить как какие-то значимые экономические или политические фигуры.

О.БЫЧКОВА: Но тут возникают два вопроса - кто конкретно, или не конкретно, а позиционно пьет шампанское, когда развалилась эта сделка, и какова роль г.Абрамовича?

Е.ЯСИН: То, что я сейчас будут говорить это некие мои догадки и мнения. Потому что никакой информации кроме той, что имеется в прессе, я не имею. Просто у меня есть возможность оценивать развитие событий с учетом тех знаний обстановки, и я бы так сказал нравов российского политического и экономического сообщества, - чтобы высказать некоторые предположения

О.БЫЧКОВА: Домыслы на основе недостатка информации и комментарии на основе личного опыта.

Е.ЯСИН: Точно. Примерно так. Так вот, я во-первых отметил бы, что Роман Аркадьевич всегда был в хороших отношениях с властью и сильными мира сего. И всегда как бы был готов к каким-то действиям в пользу этой власти, или по заказу этой власти. В то же время он понимал, что его политический ресурс не вечен, и что близится момент, когда он сравняется с нулем, поэтому он и стал губернатором Чукотки, чтобы себя обезопасить от чрезмерного давления возможного. И, кроме того, начал ликвидировать свои активы в России. Но, тем не менее, хоть и делал он все это, но каждый раз, наверное, давал знак, что на него можно рассчитывать. А тут стал вопрос такой что нужно забрать собственность, или, по крайней мере, контроль над компанией, над теми людьми, у тех людей, которые были хозяевами. Не знаю, потому что официально никакой информации нет, - но я полагаю, что просто попросили Романа Аркадьевича как бы попытаться перехватить этот контроль. Так же, как он в свое время перехватил контроль над ОРТ у Березовского с тем, чтобы передать его государству. И, во всяком случае, принять участие в такой акции, в результате которой и Ходорковский и другие крупнейшие акционеры ЮКОСа утратили бы возможность управлять компанией, или каким-то образом контролировать менеджмент, и после этого превратить "Лукойл" в частную простите, это оговорка по Фрейду ЮКОС-"Сибнефть" в компанию, которая была бы похожа на "Лукойл" - в том смысле, что руководство компании заранее знает, угадывает, что нужно президенту или власти, и им даже не приходится давать соответствующие указания. Я просто напомню историю ТВ-6, которая в этом смысле очень показательна. Вот такая должна быть так представляют наши власти облик российского бизнеса, и они хотят, чтобы те звенья, которые как бы выбиваются из общего ряда, привести к общему знаменателю. Ну а заодно появятся и какие-то дополнительные возможности в части передела собственности. Дело в том, что откровенный передел собственности, - это, как говорится, просто край. Могут понять арест Ходорковского, которого будут обвинять в том, что он мафиози, в том, что он самый грязный человек, за ним убийства и так далее, и тому подобное, - поскольку мнение о прошлом российского бизнеса всюду за рубежом и у нас -соответствующее, поэтому хоть и сомневаются люди, но все-таки если он не платил налоги, то он нигде не найдет сочувствия. Правда, это еще надо доказать. Но вот если начнется отъем собственности, то тогда этого никто не поймет. Я просто напомню вам резкую реакцию Касьянова на арест активов Генпрокуратурой в обеспечение долга - потому что это прямой путь к национализации или реквизиции собственности. Такого же рода акции состояли в том, что предъявлены были обвинения по статьям, которые предполагают конфискацию имущества, - таким образом возможность отъема собственности создана. Но все прекрасно понимают, какое впечатление это вызовет во всем мире, и самое главное, у российского бизнеса, потому что создается прецедент, уже никак не связанный с прямым вмешательством олигархов такого типа, как Березовский или Гусинский, в политическую жизнь, в попытки диктовать политические решения и т.д. - с этим ЮКОС все-таки не связан. И тогда будет ясно, что это все-таки сигнал о том, что российское государство не готово обеспечить защиту прав собственности. Вкладывать в Россию нельзя. Поэтому ищется какой-то благовидный ход. Вот если бы как бы тот вариант, который предполагался - даже в прессе об этом писали предположительно, потому что и переговоры закрытые, и неизвестно, о чем там идет речь, - и никакие другие факты не позволяют делать какие-то окончательные выводы. Но если правда то, что писали в прессе, то это означает, что просто найден еще один, более благовидный вариант установление контроля над компанией и превращение ЮКОС-"Сибнефти" в подобие "Лукойла".

О.БЫЧКОВА: И теперь, когда эта сделка не состоялась..

Е.ЯСИН: Эта сделка не состоялась просто потому, что акционеры ЮКОСа не готовы к тому, чтобы их обобрали. Я напомню вам - в свое время Гусинского освободили из тюрьмы и выпустили в эмиграцию, предварительно или при условии, что он отдаст собственность. Он пошел, он оценил свою физическую свободу дороже, чем та собственность, которой он обладал, - кажется, еще 14% он имеет в капитале "Эхо Москвы", и то они арестованы. А Ходорковский на это не пошел. И думаю, что другие акционеры тоже с этим не согласились. И поскольку здесь возник такого рода уже более сложный конфликт, который, не самом деле, имеет уже не только экономическую природу. Но и серьезный политический подтекст, - потому что если человек говорит - сажайте меня в тюрьму, но я не уеду в эмиграцию, - это вызов, предъявленный властям, и демонстрация независимости гораздо более сильная, чем согласие на то, что вы отдаете собственность, потом уезжаете за границу, и оттуда уже говорите - вы знаете, на самом деле меня принудили. Это уже немножко другая история. С этим мы в новой истории России, с таким вариантом посадки, которая уже приобретает политический оттенок, сталкиваемся в первый раз. Поэтому так и получилось, что хотя вопрос о расторжении соглашения несет за собой довольно серьезные финансовые обязательства, исчисляемые миллиардом долларов, тем не менее, я так понял, что предложенный вариант, согласно которому, - как писали, - председателем правления должен был стать Александр Стальевич Волошин, а Абрамович должен был стать председателем Совета директоров, и таким образом контроль со стороны акционеров ЮКОСа над управлением компанией был бы полностью утрачен, этих людей не устроил. Поэтому сделка и развалилась. Я думаю, что еще будет продолжение, и довольно серьезное. Думаю, что этот поворот свидетельствует о том, что власти каким-то образом хотят успокоить ситуацию, найти такое решение, которое бы устроило, в каком-то смысле, если не акционеров ЮКОСа, то, по крайней мере, западное общественное мнение, российский бизнес, и т.д. То есть все дело свести к спору хозяйствующих субъектов, или что-то в этом духе. А то, что сделка расстроилась - свидетельство того, что этот вариант не проходит.

О.БЫЧКОВА: И это был Евгений Ясин, руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики", в среду вечером, на "Эхе". Спасибо вам, и до следующей среды.