Итоги выборов в Госдуму 2003 - Михаил Федотов - Интервью - 2003-12-08

8 декабря 2003 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Федотов секретарь Союза журналистов России, вице-президент фонда "Индем", сопредседатель наблюдательного совета "Выборы 2003".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Федотов. Михаил Александрович, здравствуйте.

М. ФЕДОТОВ Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все ваши должности перечислю, не все, часть, но самые важные.

М. ФЕДОТОВ А тут и передача кончится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сопредседатель наблюдательного совета "Выборы 2003", секретарь Союза журналистов России, вице-президент фонда "Индем". Сопредседатель наблюдательного совета "Выборы 2003". И совершенно логичный первый вопрос, на мой взгляд. Как прошли выборы? Были ли замечены какие-то нарушения?

М. ФЕДОТОВ Я вам могу сказать, что у нас работала "горячая линия" наблюдательного совета. Я не знаю, сколько сообщений было получено Центризбиркомом по его собственной "горячей линии", но по нашей "горячей линии" Центризбирком от нас получил более полутора тысяч сообщений. Вот у меня здесь есть сводки некоторые. Только данные по Татарстану. В Татарстане работала в качестве наблюдателя эксперт наблюдательного совета профессор Зотова, которая является авторов целого ряда книг по избирательному системе, она человек очень профессиональный, высочайшего уровня профессионализма именно по вопросам избирательного права. Вот она прислала, человек абсолютно не заинтересованный, подчеркиваю, данные по Татарстану. Участок 446: выявлена разница при оглашении председателем участковой комиссии числа проголосовавших, председатель сказал 266 человек проголосовало, а наблюдатели насчитали 128. Нарушение? Нарушение. Грубое? По-моему, грубое. Дальше. Другое. Лаишевский район. Это все Татарстан. Глава администрации района лично объезжал участковые избирательные комиссии и лично выгонял наблюдателей, угрожая увольнением. В другом месте, Сармановский район, глава администрации лично объезжал избирательные участки и обещал физической расправой членам территориальных избирательных комиссий от других партий. В Нурлатском районе наблюдатели были подвергнуты аресту по приказу главы местной администрации. И таких примеров полно. Вот один из потрясающих примеров. Город Буинск, избирательный участок 1172, Тетюшский район Республики Татарстан: в избирательных бюллетенях был вычеркнут блок 19 "Партия возрождения Российская партия жизни". Его просто вычеркнули из избирательных бюллетеней. Ну как так можно сделать? Это может сделать только Центральная избирательная комиссия. Оказывается, нет. Оказывается, на этом участке председатель участковой избирательной комиссии может вычеркнуть партию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько я понимаю, в таком случае бюллетень просто не действителен.

М. ФЕДОТОВ Естественно, все это недействительно. Точно так же, как и все остальное, что я здесь перечислил. Выборы по этим избирательным участкам должны быть перепроверены. Потому что это грубейшее нарушение. Другое дело, что, конечно, были и другие нарушения. Например, по Москве мы видели, что в некоторых избирательных участках над входом в избирательный участок на Валдайском проезде, дом 8, развевался флаг одной из политических партий, мы даже знаем какой. Или в Орловской области на избирательных участках висела наглядная агитация одной из партий, все той же партии. Это нарушения законодательства о выборах. Но можно ли сказать, что это повлияло на результаты выборов?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это второй момент, конечно. Можете ли вы сказать?

М. ФЕДОТОВ Вот по этим нарушениям я могу сказать, что эти нарушения, бесспорно, есть, что эти нарушения существенные, но то, что они повлияли на итоги выборов, вот здесь я сказать не готов. Думаю, что нет. Если повлияли, то какое-то мизерное влияние. Другое дело, вот борьба против наблюдателей. Для чего она ведется? Для того чтобы можно было совершить вброс бюллетеней. Вот для чего нужно бороться с наблюдателями. А вброс бюллетеней это, извините меня, фальсификация выборов. И если вот эти самые плакаты агитационные, которые висели на избирательном участке, это нарушение, которое влечет административную ответственность, то вброс бюллетеней, т.е. фальсификация итогов выборов, это уголовная ответственность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На ваш взгляд, был вброс бюллетеней?

М. ФЕДОТОВ Конечно, был. Если так активно боролись с наблюдателями, конечно, был. Другое дело, мы не можем сейчас сказать, сколько это было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Объем.

М. ФЕДОТОВ Но давайте посчитаем. Мы получили сообщения примерно о полутора тысячах нарушений. Сколько из них, я пока еще просто не готов ответить, сколько из них были вот такие существенные нарушения, против наблюдателей нацеленные, следовательно, по какому количеству избирательных участков можно говорить о сомнениях в правильности результатов голосования. Но ясно одно, что у нас всего около 100 тысяч избирательных участков, 85 или 95 тысяч, а мы получили полторы тысячи сообщений. Ну хорошо, предположим, что все полторы тысячи сообщений это все сообщения, именно влияющие на результаты голосования. Но все равно мы получаем мизерный процент от общих итогов выборов. Поэтому да, я думаю, что нарушения были, я убежден, что были вбросы, я убежден, что на отдельных избирательных участках была фальсификация, но в целом, я думаю, этот процент был незначительный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы сейчас прервемся. Новости на "Эхе", самые последние.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжаем. Михаил Александрович, ЦИК нам показывал рекламный ролик, очень хорошо сделанный, где все понятно Все будет честно, система ГАС "Выборы", несколько потоков информации И я так понимаю, что туда вклиниться, вот судя по ролику, по крайней мере, невозможно. Можно вклиниться только Вот ролик начинался, первый этап подсчет. А на самом деле первый этап не подсчет, первый этап это еще возможность вброса. И на ваш взгляд, вот это слабое место.

М. ФЕДОТОВ Конечно. На самом деле, слабых мест много. Я вам приведу пример по Башкортостану. Там использовались вот эти самые лазерные сканеры, которые сканировали избирательные бюллетени. Казалось бы, вот уж технология, машина, она не будет врать, она не будет ничего приписывать. Конечно, она не будет ничего приписывать, если тот, кто хочет, чтобы были честные выборы, тот, кто управляет этой машиной, она не будет ничего приписывать. А если он хочет фальсифицировать итоги, то делается это очень просто. Башкортостан показал нам, как это все делается. Делается очень просто. Берется вот этот самый избирательный бюллетень и кладется в этот сканер текстом вверх, лицом вверх, т.е. человек, который стоит рядом, наблюдатель от партии власти, он видит, как проголосовал этот избиратель, т.е. тайна голосования сведена к нулю. Хотя, на самом деле, этот бюллетень можно в машину вводить лицом вверх, лицом вниз, как угодно, машина все равно прочитает, она так устроены. Вот видите, как можно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это психологическое воздействие.

М. ФЕДОТОВ Это не просто психологическое воздействие, это было указание дано, чтобы все вводили избиратели, закладывали эти самые избирательные бюллетени в эту машину, в этот сканер только текстом вверх. Видите?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это уже при подсчете?

М. ФЕДОТОВ Нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы же в урну кладем это.

М. ФЕДОТОВ Это мы с вами кладем в урну. А если бы мы с вами были в Башкортостане, мы бы вводили в этот прибор, в этот сканер. Поэтому я давно понял, для меня это совершенно не секрет, что машина врет ровно на столько, насколько человек хочет ее заставить врать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы сказали, что если и есть, какой-то административный ресурс был задействован, то это мизерный процент. Однако СПС и "Яблоку" не так уж много не хватило для того, чтобы пройти. В частности, Ольга спрашивает: "Есть ли у вас хоть небольшие сомнения о неправильности подсчета голосов?" Интересует Ольгу в первую очередь СПС и "Яблоко". Вот этого мизера если бы не было, то прошли бы или нет, на ваш взгляд?

М. ФЕДОТОВ Я не знаю. Заниматься предположениями это не моя профессия. Я могу сказать другое. Вот те нарушения, которые были выявлены наблюдательным советом и зафиксированы наблюдательным советом, они говорят о том, что был, во всяком случае можно предположить, что был вброс бюллетеней. То, что это был вброс бюллетеней не за СПС и не за "Яблоко", я думаю, это очевидно. Потому что административный ресурс используется в пользу партии власти. Другое дело, что у нас в некоторых регионах есть разные партии власти. Но во всяком случае СПС и "Яблоко" я пока не наблюдал ни в одном регионе в качестве партии власти. Это с одной стороны. С другой стороны, административный ресурс это не только вброс бюллетеней. Административный ресурс это давление, психологическое в первую очередь, давление на избирателя до того, как он пришел на избирательный участок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Михаил Александрович, прошу прощения, вот я все-таки вернусь назад. Вброс, он увеличивает общее количество проголосовавших и, соответственно, снижается процент других. Вот в чем вопрос.

М. ФЕДОТОВ Нет, он увеличивает общее количество проголосовавших за партию власти. Следовательно, у других

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В процентном отношении снижается.

М. ФЕДОТОВ Конечно. Это очевидно. Это арифметика. Поэтому я бы обратил внимание как раз на административный ресурс, который использовался до того, как человек пришел на выборы. И такие сообщения к нам на "горячую линию" тоже приходили в большом количестве. Когда от людей требовали, чтобы они брали открепительные талоны и голосовали только на определенном избирательном участке, а там уже, соответственно, контролировалось, кто там будет голосовать. Я хотел бы отметить, что как раз Центризбирком старался очень быстро реагировать на все эти сигналы. Я бы хотел отметить, вот, например, этот случай конкретный с Башкортостаном, с этими избирательными бюллетенями, которые вводились в эти автоматические сканеры, то Вешняков распорядился, чтобы была налажена, установлена связь с республиканским Избиркомом в Башкортостане, и было дано указание категорически запретить вкладывать в сканеры избирательные бюллетени лицом вверх.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. вот те факты, которые вы перечислили, это, скорее, что, инициатива с мест?

М. ФЕДОТОВ Я не думаю, что это инициатива с мест. Я думаю, что это спланированная кампания, которая шла, я думаю, во многих местах. Просто откуда-то мы получили сообщения, откуда-то мы не получили. Но то, что это все делается по одному сценарию, все делается, знаете, как в криминалистике есть такое понятие, почерк преступника. Так вот почерк-то всюду один и тот же. Значит, видимо, это вполне организованно было. Но нельзя исключать и того, что это может быть местная самодеятельность, желание выслужиться перед московским руководством, потому что местные чиновники, они же знают, чего хотят в Москве, поэтому они так и поступают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В сравнение с прошлыми выборами, 99 года, стала вот именно эта часть выборов хуже, лучше, какая-то тенденция, динамика есть?

М. ФЕДОТОВ Если рассматривать выборы целиком, т.е. не только день голосования, а целиком, то, я думаю, нужно что отметить? Во-первых, то, что в сфере массовой информации ситуация несколько улучшилась. Несколько. Незначительно, но все-таки улучшилась. До такой низости, до какой опускался телеканал "Останкино", ОРТ, вернее, на выборах 99 года, до такой низости, слава богу, не доходило. Но это я могу судить только по московским каналам. Я не знаю, что показывали местные каналы, просто не могу сказать. Вполне допускаю, что там могло быть черт знает что, особенно в отношении кандидатов по одномандатным округам. Что касается дня голосования, то день голосования и в 99 году, и сегодня, вчерашний день, это приблизительно одна и та же картина: и в 99 году были вбросы, и в 99 году было хамство на избирательных участках, и неразбериха была, все это было. И фонд "Индем" тогда вместе с Союзом журналистов организовал проект, который назывался "Информатика для демократии 2000+", и вел интернет-мониторинг нарушений. Тогда тоже было собрано, конечно, меньше, чем сегодня, меньше, чем наблюдательный совет сумел собрать на свою "горячую линию", но тогда тоже было собрано несколько сот сообщений о нарушениях. Можно попытаться проанализировать, но это уже тема большого разговора, к ней нужно специально еще подготовиться тогда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У меня к вам вопрос как к вице-президенту фонда "Индем". На ваш взгляд, в чем причина поражения "Яблока" и СПС? И если можно, не только стратегические, но и тактические ошибки в том числе.

М. ФЕДОТОВ Я бы сказал так, что это поражение было предсказано. Оно было предсказано сравнительно давно, примерно год назад. И тогда я разговаривал и с Немцовым, и разговаривал с Явлинским, и, наверное, не я один. Я им объяснял, что, ребята, вам не кажется, что может случиться такая ситуация, когда вы, разрывая либерально ориентированный электорат, фактически ведете к тому, что в следующей Думе правый фланг это будет партия "Единая Россия". Вот сегодня случилось именно это. Сегодня правая партия в нашем парламенте это "Единая Россия". Я не знаю, понравится им это определение или нет, но они из центристов перешли в правые, потому что все остальные левее их.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Потому что все относительно в этой жизни.

М. ФЕДОТОВ Конечно. Я думаю, случилось то, что было предсказано. Это первое. Второе когда говорят, что эти две партии, "Яблоко" и СПС, это две разные партии, это абсолютно верно, это разные партии. Но, скажите, пожалуйста, а в блоке "Родина", там что, все партии одинаковые? По-моему, нет. По-моему, в этом блоке очень много очень разных партий и очень разных людей. Но они же нашли в себе силы соединиться и выработать общую платформу. Нашли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И это принесло результаты.

М. ФЕДОТОВ И это принесло результат. Правые не смогли найти общую платформу, хотя у них есть общая платформа, на самом-то деле, вот чисто идеологически они близки в чем-то, не во всем, это, бесспорно, разные партии. И я писал об этом неоднократно, что эти две партии должны выступать единым фронтом, единым блоком. Я приводил же простой пример. У меня в семье мы с сыном голосовали за СПС, а жена с дочерью голосовали за "Яблоко". Но каждая из этих партий лишилась двух голосов в результате. Поэтому мне кажется, что здесь выработка единой линии, линии, за которую проголосуют и сторонники "Яблока", и сторонники СПС, т.е. они должны отложить те вопросы, по которым они не могут договориться, реформа энергетики, предположим, или еще какие-то вопросы. Хорошо, у них разные точки зрения, очень хорошо. Вот здесь мы будем действовать по-разному. А в других вопросах мы должны выработать единую линию. И потом давайте вспомним, что, помимо СПС и "Яблока", есть еще целый ряд партий либерального толка. Они небольшие, но там имеется очень серьезный интеллектуальный резерв, в первую очередь там есть люди, которые не намозолили глаза нашему телезрителю. Потому что Хакамада, Немцов, Явлинский и так далее, эти лица уже всем известны. Хочется новых лиц. Посмотрим, может быть, сейчас "Единая Россия", приведя с собой в парламент такое количество, 222 депутата Покажите нам эти лица. Может быть, там будут очень интересные лица. Может быть, там будут замечательные юристы, замечательные экономисты, с оригинальными идеями. Посмотрим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Михаил Александрович, у нас буквально 15 секунд, очень коротко. Это стратегическая, на мой взгляд, ошибка, может, я не прав. А тактическая ошибка? То, что по одномандатным округам было очень мало округов, где были представители СПС и "Яблока".

М. ФЕДОТОВ Я думаю, тактическая ошибка заключалась в том, что самая главная СПС и "Яблоко" с самого начала построили избирательную кампанию на борьбе друг с другом. И это была грубейшая ошибка. Кто там начал первый, сейчас выяснять не хочу. Но то, что это было сделано, это была колоссальная ошибка. И тот, кто это организовал, просто этот человек должен быть подвергнут общественному порицанию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам. Михаил Федотов был у нас в гостях, сопредседатель наблюдательного совета "Выборы 2003", секретарь Союза журналистов России и вице-президент фонда "Индем".