Владимир Рыжков, Сергей Кургинян, Владимир Познер, Сергей Пархоменко - Интервью - 2003-12-08

8 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Познер, президент Академии телевидения, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Сергей Кургинян, политолог.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы поговорить о СМИ. Я очень рад, что здесь именно такие люди сидят. Итак, СМИ и их роль в том, что Жириновский такой, а "Родина" вдруг такая, а СПС и "Яблоко" такие. Что мы могли сделать? Чего мы не сделали? Где мы были субъективны и неправильно себя повели? Мы можем поговорить об этом сейчас самокритично? Господин Пархоменко?

С. ПАРХОМЕНКО Особенно самокритично не дождетесь вы от меня, потому что мне есть кого критиковать, кроме себя, вы уж извините. Есть еще какие-то другие силы, которые я склонен обвинить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорят, что сейчас рейтинг самый низкий, потому что с 5 до 6 все спят. Одни уже уснули, другие еще не проснулись.

С. ПАРХОМЕНКО Это я говорю непосредственно для истории. И потом, рано или поздно это кто-нибудь вывесит на сайт "Эха Москвы". Куда же оно денется? На самом деле серьезные люди долгие месяцы, а теперь уже можно сказать, и годы работали над тем, чтобы контроль над всем, сколько-нибудь существенным, что передает разные сведения и впечатления в этой стране, был бы у них в руках. Эта работа была проделана на совесть, на нее было потрачено много денег, серьезные силы, большие умы над этим работали. Они это сделали. Они контролируют серьезные информационные потоки, которые в этой стране есть. Я хочу напомнить все-таки, что Россия существует сегодня без национальной печати. Это факт. Ее нет по факту того, что система распространения...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поясните, что имеется в виду.

С. ПАРХОМЕНКО Ни одна газета, включая "Российскую", включая "Комсомольскую правду", которую очень любят... На самом деле единственная газета, которая твердо и всерьез круглые сутки утверждает, что она является общенациональной, что она присутствует везде это "Комсомольская правда". Есть такой человек Сунгоркин, который про это твердо говорит и, что называется, с пальцами в руках умеет это доказывать. На самом деле и это, к сожалению, не так. Система распространения здесь устроена так, что ни одна газета не может реально считать себя национальной. То, что за национальную выдает "Российская газета", "Комсомольская правда" и т.д. это региональные выпуски, которые все равно ровно так же контролируются местными властями, не похожи на московские, никакой целостной информационной картины не создают. Общенациональным СМИ является телевидение, по существу, два канала на сегодня, которые действительно имеют большой охват. Есть некоторое количество каналов, которые претендуют на это, владеют большим процентом аудитории, но ни в коем случае не всей аудиторией. Владимир Владимирович Познер работает на одном из этих каналов.

В. ПОЗНЕР Не работает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он подчеркивает: он работает в независимой компании.

В. ПОЗНЕР Покупают нашу программу.

С. ПАРХОМЕНКО Ради бога, извините, да. Его программа идет на одном из этих каналов. Это действительно важно. Телевидение. С общенациональным радио примерно та же ситуация. Потому что FM-радио - разрозненные по регионам и т.д. Что имело значение, телевидение, то было взято под контроль и под этим контролем находится. И все сказки про то, что нам сейчас быстро-быстро нужно принять закон об общественном телевидении и создать это общественное телевидение, остаются сказками, потому что совершенно непонятно, почему люди, которые потратили столько сил, для того чтобы выпихнуть ряд народу в дверь, должны настежь открыть окно, сказать: "залезайте через подоконник сюда, мы вам новый путь открыли". Почему они это отдадут? Не отдадут. И действительно, факт остается фактом. Эту компанию как-то хвалят за то, что в ней было меньше, чем в прошлые разы, каких-то особенных технологий, хотя даже при просмотре московских списков можно было увидеть и парные фамилии, совершенно не случайно возникшие, когда кандидат Сидоров появляется вдруг с тем же именем и отчеством в том же округе и как-то пытается отнять некоторое количество голосов у реального Сидорова. Я условно говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Более того, иезуитство заключается в том, что на листовке написано: "Сидоров Иван Петрович, не перепутайте с другим". Ты вообще в замешательстве, потому что понять, какой из них тот...

С. ПАРХОМЕНКО В общем, и это есть. Действительно, к сожалению, я вынужден, будучи отчетливым антикоммунистом и горжусь этим, могу сказать, что то, что я своими собственными глазами и мы все наблюдали вокруг Компартии и методов борьбы с нею это было очень неприятно. Это нехорошо на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я пейджер не читал, потому что здесь идет как бы поток сознания наш. "Матвей, я приверженец "Эха Москвы", голосовал за "Яблоко". Однако в успехе Жириновского виноваты вы, потому что он постоянно фигурировал в вашем эфире, а теперь сокрушаетесь и недоумеваете, как могло случиться. В этом ваша вина. Николай Петрович".

С. ПАРХОМЕНКО Была проделана большая работа по команде Венедиктова, которого, как я понимаю, чрезвычайно задели обвинения, и он не поленился эту работу проделать. Было посчитано, сколько раз появлялся здесь Жириновский, с чем и т.д. Надо отдать должное Жириновскому. Он умеет свои разы использовать так, что он лезет уже из ушей. 2 раза появляется Жириновский, 2 раза появляется любой из его конкурентов, и выясняется, что Жириновского было в 5 раз больше. Потому что он умеет концентрированно это все проделывать. Это его профессия. Что же теперь делать? Так что насчет вины СМИ я считаю, что чрезвычайно скромны были возможности контрпропаганды. А речь идет о контрпропаганде, о том, чтобы разбавить ту пропаганду, которая направлялась централизованно...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ СМИ?

С. ПАРХОМЕНКО Какой-нибудь информации. Потому что штука заключается ведь действительно в том, что пропаганда, особенно на поздних этапах, шла действительно на уровне номера. Я не шучу, мы все это помним. Мы действительно можем сейчас, сию минуту выйти на улицу и посмотреть, как выглядит плакат. На нем действительно номер написан, и больше ничего. В лучшем случае фамилия. Это даже спинномозговой уровень. Хотелось бы что-нибудь про этих людей сообщить. Я много знаю про Рогозина. Я очень давно его вижу, он у меня тут, перед глазами. Я много знаю про него. Я помню про "Конгресс русских общин", про выборы 99 года и его отношения с Лужковым. Я много интересного про него помню. У меня, к сожалению, крайне немного возможностей сообщить об этом избирателям. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Рыжков.

В. РЫЖКОВ Я проще буду говорить, если можно. Что было видно? Кремль хотел максимально дать результат "Единой России". Поэтому показывали каждый день в каждых "Новостях" с самой лучшей стороны, постоянно. То есть была откровенная пропаганда "Единой России". Вторая задача Кремль хотел максимально разрушить КПРФ. Поэтому их показывали каждый день, часто, только с негативной стороны. Полная дискредитация, "доренковщина" в чистом виде по Первому и Второму каналам. Дальше. Кремль хотел разрушить коммунистов, создав им клоны разные, чтобы отнимали голоса. Для этого была "Партия пенсионеров", огромные деньги были в нее вбуханы, четыре вопроса Зюганову все помнят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это от них было?

В. РЫЖКОВ Конечно. Для них была сделаны "Родина" и Селезнев с Мироновым, чтобы у них отнимать. Против СПС и "Яблока" Кремль не боролся. Наоборот, Владимир Владимирович правильно говорит, что им даже пытались помочь в последнее время.

В. ПОЗНЕР "Яблоку" на поздних этапах точно.

В. РЫЖКОВ Я не могу для себя объяснить такой крах СПС. Я не понимаю, что произошло, какую ошибку они сделали, что они в 2-3 потеряли буквально за две последних недели. То есть их никто не давил, их нормально показывали. Жириновского показывали нормально, как обычно, не больше, не меньше других. Но просто он оказался самым интересным, самым ярким, и он обыграл всех просто за счет своего личного дара публичного политика. Но результат-то получился мрачный. Потому что в итоге все использовали то, что было популярно в народе: антизападные настроения, стремления на просторах СНГ, с Украины, с Грузии что-то отхватить, борьба с олигархами оказалась очень популярной темой. Вы помните те опросы, что 80% приветствовало отъем собственности и т.д. То есть все играли на простых вещах, а в итоге эти простые вещи предопределили результат. Поэтому СМИ в отношении КПРФ "доренковщина" в чистом виде. В отношении партии власти - все как обычно, максимальная пропаганда. Но результат в итоге оказался хуже, чем можно было предполагать. Но обвинять в этом СМИ... Что, в 99 году было что-то другое? То же самое было. В 93-м то же самое. В 96 году то же самое. Ничего нового, Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО Согласен.

В. РЫЖКОВ И в этом отношении я не думаю, что СМИ здесь крайние. Здесь и Кремль даже не крайний. Все делали правильные вещи, а результат получился какой-то не очень правильный. Мои такие, может быть, сумбурные впечатления. Я не обвиняю СМИ. Они, в конце концов, подчиненные люди. Они делали то, что всегда делали.

В. ПОЗНЕР Насчет подчиненных я не согласен.

В. РЫЖКОВ Госканалы я имею в виду.

В. ПОЗНЕР Я знаю много стран, где нет общенациональных газет. Я больше базируюсь на Америке, потому что я ее знаю лучше других стран. Но там нет общенациональных газет. Есть "Нью-Йорк Таймс", есть "Вашингтон Пост", есть "Лос-Анджелес Таймс", и это не общенациональные газеты. Это газеты своего города. Да, их могут выписывать в разных местах, но они не претендуют на то, что они "Известия", как когда-то было в России. Они абсолютно местные. Ну и что? И прекрасно все работает. Я не вижу необходимости того, чтобы газета была общенациональной. Журналы, скорее, общенациональные, потому что трудно себе представить журнал, который только одного города. Но журналы никогда не имеют того влияния, какое имеет ежедневная пресса. Дело в том, что в России в ельцинские времена, а именно в 96 году поняли, что такое телевидение. Когда Ельцин имел популярность 5%, а Зюганов 30% или 35%, и когда договорились Гусинский, Березовский и т.д. в Давосе, что "мы сделаем так, чтобы Ельцин выиграл, и мы будем мочить или не давать возможности выхода в эфир коммунистам, Зюганову, и будем всячески поднимать популярность Ельцина", они это сделали. И на этом, можно сказать, независимые СМИ, в телевидение, в России кончились. Не очень начавшись, кончились. Они перестали быть журналистами, они стали пропагандистами, чем я занимался лучшую часть своей жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду саму систему? Потому что люди это другое.

В. ПОЗНЕР Конечно. Они решили, что они будут работать на кого-то. Не объективно, не потому что они...

С. ПАРХОМЕНКО Не согласен.

В. ПОЗНЕР А это так было. Другое дело, что когда Малашенко говорил: "Мы-то знаем, что такое коммунисты. Если они придут к власти, то вообще ничего не будет. Поэтому мы так делаем, да, может быть, нарушая некоторые этические принципы". И я могу понять.

С. ПАРХОМЕНКО С этим согласен.

В. ПОЗНЕР Да, так сделали. Но в этот момент поняли: "Ага!" И с тех пор так и используют телевидение. Сегодня в России три общенациональных канала Первый, Второй и Четвертый, - которые все контролируются государством, напрямую или опосредованно "Газпром", еще как-то. Что значит винить СМИ? Винить кого, журналистов? В конце концов, на мой взгляд, винить журналистов можно только тогда, когда они врут. Если они врали, значит, они виновны. Если посмотреть, что было, Жириновский выиграл только за счет того, что он умеет. Кстати говоря, Рогозин выиграл потому, что он умеет. То, что он делал, он делал очень умело. Я это смотрел, я понимал. А другие политики не умеют. И недаром "Единая Россия" не вступала в дебаты. Потому что у нет таких людей, которые умеют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Владимирович, не выдерживаю. Вряд ли, когда Вы говорите об умении, вспоминаю знаменитую передачу Соловьева, Чубайс и...

В. ПОЗНЕР Самый конец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хочу Вам сказать, что тут есть умение... если мы говорим "отобрать, урвать, замочить", то есть обращаемся к самым низменным чувствам россиян "отобрать, забрать, раздеть" вряд ли это можно назвать умением.

С. ПАРХОМЕНКО В любом футболе известно, что разрушить атаку проще, чем создать ее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это есть умение?

В. ПОЗНЕР Да, это есть умение, играть на том, что в России слишком много несчастных людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Умение играть на том?

В. ПОЗНЕР Да, на умении. Это политика. Я недавно был в Америке, смотрел дебаты представителей демократической партии, которые хотят от своей партии получить мандат, для того чтобы противостоять Бушу. Их 8 человек. Я смотрел эти дебаты. Если вы думаете, что они очень серьезно отличались от наших, так нет. Они друг друга поливали одним пахучим веществом, и кто лучше поливает, тот и получает, в конце концов, поддержку зрителя. Тут нет вопроса о порядочности, о совести. Это совсем другая игра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В этом контексте я понимаю.

В. ПОЗНЕР Это так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вам же принадлежат слова, что абсолютная по рейтингу передача если снять штаны и показать одно место.

В. ПОЗНЕР Если бы Чубайс это делал, наверное... Да, в программе Соловьева Чубайс, на мой взгляд и взгляд, очевидно, зрителей, выиграл у Рогозина, но было поздно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да и не на том канале выиграл.

В. ПОЗНЕР Может быть. Да, каналы управляются. Но я свою программу делаю на Первом канале и не могу сказать, что я ощущаю какое-либо давление. Я говорю, что я хочу, что я думаю. Я думаю, что ошибка наших журналистов заключается в том, что они предвзятые часто. Кстати, и радио "Эхо Москвы" предвзято. Можно заранее сказать, что на "Эхо Москвы" вы всегда услышите точку зрения, я ее называю левой, имею в виду либеральную. Мне кажется, что журналистское дело это постараться сказать зрителю: "Есть эта точка зрения, есть эта точка зрения. В пользу этой говорит то, в пользу этой то. Думайте".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это новости. А как быть с комментариями?

В. ПОЗНЕР Тогда надо сказать, что этот комментатор Пупкин и он четко за это. Дайте слово тогда не Пупкину, а Иванову, у которого другая точка зрения. Я против того, чтобы СМИ, хотя я знаю, что я в меньшинстве, всегда занимало определенную позицию. Я против этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Владимирович, извините, не могу мимо этого пройти, по сути. Вы достаточно хорошо знаете наш эфир и знаете, что мы всегда оппонируем. Если приходит Зюганов, мы становимся на сторону... То есть не стоит пояснять, что это такое. И мы это делаем очень четко. Это политика нашей радиостанции и "альфа" и "омега" нашего кодекса поведения в эфире. Но, простите пожалуйста, мы даем слово тем и мы вынуждены, мы считаем за честь давать слово тем, кому не дают слово в других СМИ. Вот откуда этот перекос. Грызлов к нам не приходит. Как Вы знаете, он вообще н сказал, что он будет разговаривать исключительно с народом.

В. ПОЗНЕР Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А тот же Геннадий Андреевич Зюганов - наш частый гость, просто потому что ему не дают в других СМИ.

В. ПОЗНЕР Неправда. Я его звал неоднократно, и он ни разу ко мне не пришел. В том числе и сегодня. Почему? Потому что, как мне кажется, он понимает, что в программе "Времена" я стану задавать ему такие вопросы, на которые он не может отвечать. Он ко мне не ходит. Хотя я себя считаю в этом смысле человеком, в общем-то, не предвзятым. Почему он к вам ходит, я не знаю. Но действительно, он к вам ходит. Я еще замечал, в ваших программах... обычно все католики хвалят Папу. У вас редко бывает в одной программе противостояние. Я слушаю вас в машине всегда, больше некого слушать. Не потому что вы такие хорошие, а больше нет разговорных передач. Музыку я люблю дома слушать, сидя в кресле. И я всегда слушаю, что все в одну дуду дуют. Это плохо. Это, в конце концов, плохо сказывается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я радиослушателям говорю. Мог бы сейчас весь остаток эфира на оппонирование. Не хочу.

В. ПОЗНЕР Ну и не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что считаю, что Владимир Владимирович говорит а) неправильно и б) неправду. Говорю честно, как есть. Уважаю себя за то, как веду эфир. Это, подчеркиваю, не о мастерстве идет разговор, а о позиции журналиста.

В. ПОЗНЕР Можно Вам ответить одну вещь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

В. ПОЗНЕР Скажем, идут телефонные звонки. Вам, Матвей, человек говорит то, с чем Вы не согласны. Вы его чуть ли ни дураком называете. Почему? Он с Вами не согласен. Он говорит: "Правильно арестовали Ходорковского". Вы на него нападаете. Вы не должны защищать Ходорковского. Это не Ваша... Я слышал это своими ушами!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Владимирович, разговор просто идет о форме, когда начинают оскорблять в эфире. Это же совсем другие вещи!

В. ПОЗНЕР Нет, это не другие вещи. Я тоже веду радиопрограмму на "Радио-7 на Семи Холмах". Меня никто не оскорбляет, и я никого не оскорбляю. Человек высказывает мнение, с которым я категорически не согласен, но не считаю возможным его оборвать и сказать: "Мне с тобой не о чем говорить" и повесить трубку, или: "Аптека за углом". Я считаю это неприличным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто дистанция Ваших радиослушателей к Вам гораздо более дальняя, чем наших радиослушателей к нам.

В. ПОЗНЕР Почему?!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В силу разных...

С. ПАРХОМЕНКО История отношений.

В. ПОЗНЕР "Эхо" так устроило... если у "Эха" есть в этой ситуации... в этом ошибка. Вы так строили свои отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У Вас другая биография, Вы патриарх, Вы из другой страны.

В. ПОЗНЕР Ну вот, начинается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вам не скажешь: "Володя". Вам кто-нибудь говорил в эфире: "Володя"?

В. ПОЗНЕР Я бы не допустил этого!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О! А что значит "Вы бы не допустили"? Как бы Вы не допустили?

В. ПОЗНЕР Я бы сказал: "извините, меня зовут Владимир Владимирович".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я воспитываю радиослушателей, а мне 14 декабря будет 50 лет, что я далеко не Матвей, а Матвей Юрьевич. Все не привыкнут. Что делать?

В. ПОЗНЕР Не знаю. Сказать еще раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, да... Знаете, если я бы Вам прочитал то, что здесь, на пейджере написано, я думаю, "аптека за углом" - это была бы одна из самых мягких Ваших фраз.

В. ПОЗНЕР Это не моя фраза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во всяком случае, Вы ею бы воспользовались. На пафосно-оскорбительном... последний раз пришел Познер, все! Ты не помнишь, где этот блокнот Венедиктова, где вычеркивают? Я вычеркну Вас из книжки! Вы больше никогда не придете.

В. ПОЗНЕР Меня вычеркивают? Я пошел!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет еще! Это он делает.