Владимир Рыжков, Лилия Шевцова, Сергей Кургинян, Владимир Познер - Интервью - 2003-12-08

8 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лилия Шевцова и Сергей Кургинян, политологи, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Владимир Познер, президент Академии Российского телевидения, Сергей Пархоменко, журналист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарю тех, кто остался в нашей студии - Лилию Шевцову, политолога, Владимира .Рыжкова, Владимира Познера - мы продолжаем говорить о разных аспектах выборов в Госдуму. Сергей Пархоменко хочет вам предложить некоторые свои подсчеты.

С.ПАРХОМЕНКО: Я сделал некоторые расчеты по одномандатным округам - "Единая Россия" должна получить со всякими своими сателлитами 110 одномандатников. КПРФ - 43, ЛДПР - всего одного, "Родина" и всякое похожее на нее 34, СПС 5 человек, "Яблоко" 6. 26 человек не удалось идентифицировать никаким способом - из чего они сделаны, от каких блоков или партий. И на самом деле прогноз 110 одномандатников у "Единой России" он не такой уже и фантастический, если иметь ввиду, что на настоящую минуту известны 86 округов, а всего их 225, - известно гораздо меньше половины, а уже 52 штуки "Единая Россия" имеет. И исходя из этих цифры мы получаем Думу, которая выглядит так - 226 голосов - красивая цифра, не правда ли? те самые 226 мест, которые нужны для простого большинства, - красивая цифра, Рыжков?

В.РЫЖКОВ: Можно ни о чем не думать.

С.ПАРХОМЕНКО: Это фракция "Единая Россия" без никого. Ровно парламентское большинство и это наступило две минуты назад. КПРФ остается второй по размеру фракцией, с 84 голосами. ЛДПР - 42, "Родина" 61 голос, СПС и "Яблоко" никуда не проходят - 5 у одних, 6 у других. 26 непонятного цвета и вкуса. В общем, подтверждается то главное, что, наверное, является основным сюжетом этих выборов - в кармане у президента конституционное большинство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в связи с этим вопрос - конституционное большинство получено, теперь со страной можно делать все, что угодно - с улыбкой на лице и не утруждая себя объяснениями, потому что некому объяснять. Так что эта Дума будет делать сейчас со страной?

Л.ШЕВЦОВА: Прежде всего, для нас это не должно быть неожиданностью - Володя Рыжков уже начинал об этом говорить это шло, накапливалось медленно, постепенно и неизбежно. Это не только Тузла вспомните случай, когда даже наши правые, к сожалению, выступили по поводу Грузии адекватный ответ Грузии, и это, наконец, развилка дела Ходорковского извините, что я опять к этому возвращаюсь. Мне кажется, в этот момент Путин сделал выбор. Была определенная форточка через Ходорковского направить, по крайней мере, отношения между бизнесом и властью

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что сделать?

Л.ШЕВЦОВА: Направить отношения бизнеса и власти в другом направлении. Он эту форточку закрыл. И случай с Ходорковским, и в то же время Тузла, Грузия и другое накапливание - и это не только Ирак, - это множество всяких симптомов на протяжении этого года..

В.РЫЖКОВ: Кстати, по Грузии мы остались в одиночестве в ОБСЕ.

Л.ШЕВЦОВА: Подготовили почву для того, чтобы население почувствовало зов, почувствовало вкус, осознало, что Путин и "Единая Россия" не очень любят родину, не очень думают о бедных, не очень любят русских. Потому что те, кто проголосовал за "Родину" и ЛДПР, увидели в Рогозине, Жириновском, возможно в Глазьеве, - тех людей, которым гораздо ближе их заботы. И теперь что будет делать эта Дума с этими людьми в Думе? Мне кажется, все зависит от Путина опять-таки. Перед ним несколько вариантов - вариант ничего не делать, и просто закрепить вот это новое статус-кво, и подумать только об одном либо о наследнике, либо о том, чтобы изменить Конституцию, и остаться хотя бы на 7 лет. Я абсолютно уверена, что Путин, скорее всего, не готов к решению этого вопроса. Возможно, он все еще думает, что уйдет, не будет менять Конституцию, - потому что разблокировать Конституцию это слишком страшно, это пойдет обвал

С.ПАРХОМЕНКО: Уже - Пермский край. Уже Конституция лишена невинности, хотя это не доведено до конца технически.

Л.ШЕВЦОВА: Но продлить свой срок это нечто другое. Второй вариант попытаться приручить большинство, то есть эту блуждающую часть в виде Рогозина и Глазьева, и пытаться делать какие-то умеренные псевдо-реформы. Третьего варианта уже не дано, прорывного варианта не дано, не дано варианта, когда он формирует партийное правительство. Т.е. выбор между первым и вторым. И, кроме того, на него давит и совершенно новая расстановка сил в Кремле там все по-новому ельцинисты уходят, остаются только свои. И пусть нас не воодушевляет то, что там есть Кудрин, Греф потому что технократы всегда играли роль обслуживания основной группы власти. Т.е. они возьмут группу большинства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что есть Дума? Ведь кроме резких заявлений - когда каждая партия заявляет, что знает, каким путем идет, и как вести страну - кроме этого Дума должна генерировать какие-то идеи, должно быть законотворчество. Та Дума, которая была сейчас но это было некое законотворчество, за 4 года произошел определенный законотворческий сдвиг. И у меня вопрос - чем будет заниматься эта Дума, - она будет делать законы, и что это за законы будут?

В.РЫЖКОВ: Отвечу честно представления не имею. Думаю, что сейчас перед В.Путиным очень тяжелая задача интерпретировать то, что произошло вчера. Кстати, он будет у нас выступать 11 декабря. Я получил телеграмму, что президент в 11.30 встретится с составом уходящей Думы, и, видимо, он просто хотел поблагодарить за совместную работу. Но теперь это приобретает особый смысл он будет должен дать какие-то знаки какие-то, точки - куда нам двигаться дальше, как интерпретировать то, что произошло. ЛДПР и "Родина" получили на двоих 21% - это каждый пятый избиратель, это очень много. Плюс почти 40% "Единая Россия", плюс 13% КПРФ. И все эти четыре партии уж точно небольшие фанаты того, что происходило в России в 90-е годы - с точки зрения приватизации, интеграции с Западом. А что набрали "Яблоко" и СПС? пока 8%, и даже пока непонятно, попадут они в Думу, или нет. Поэтому чем будет заниматься Дума, пока не скажет никто. И сам президент, думаю, не скажет. Помните 16 мая он объявил три задачи? Удвоение ВВП, борьба с бедностью и профессиональная армия? На мой взгляд, есть фундаментальная нестыковка с выборами, которые случились вчера и этими тремя задачами. Например, - понятно, что самая динамичная сила, которая обеспечивает сегодня экономический рост предпринимательское сословие. В том числе те 12 крупнейших финансово-промышленных групп, которые обеспечивают максимальную и прибыль, и инвестиции. Голосование, которое прошло, их все ставит под вопрос эти группы вообще будут существовать, или нет? Потому что победители требуют расправы, возврата, национализации. Тогда дальше кто будет бороться с бедностью? С.Глазьев говорит, что него есть альтернативная программа, подготовленная академиками но все экономисты до вчерашнего дня говорили, что она утопична, не реалистична, не приведет ни к каким результатам, - а вдруг попробуют ее реализовать? Какие будут результаты? Т.е. мне кажется, что сейчас самое трудное положение - у президента. Потому что он получил недвусмысленный сигнал общества на пересмотр итогов приватизации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он получил сигнал общества потому что общество ему дало этот сигнал, или потому, что он так его сформатировал?

В.РЫЖКОВ: Здесь получилась какая-то дурная бесконечность, - как Аристотель говорил: сначала сама власть ввела развитие страны в этот новый контекст, - Ирак, Тузла, Грузия, борьба с олигархами, арест Ходорковского, - новый контекст, новая мода. Те, кто победили, говорили "реформы делали не так", - действительно не так, - сказало общество. "Запад плохой" - плохой, - сказало общество. "У Грузии неплохо было бы отнять три республики". - отличная идея, - сказало общество. "Тузлу надо досыпать до острова и изъять", - блеск, - говорит общество. И что теперь со всем этим делать? На прошлой неделе была очень символическая сессия ОБСЕ в этом отношении когда Бурджанадзе прилетела туда и сказала, что у Грузии есть опасения относительно российских намерений в отношении Грузии и за эту резолюцию проголосовали все, кроме России. После чего председатель ОБСЕ вышел и сказал, что Россия осталась без союзников. И эти вещи очень серьезны. Я может быть скажу о том, какие ограничители есть у В.Путина в интерпретации этого сигнала. Я считаю, что первый ограничитель это экономика. Потому что резкая смена экономического курса, связанная с переделом собственности, с идеями академиков , на мой взгляд, могут поставить крест на его, я думаю, искренних планах удвоить ВВП это раз. Во-вторых я думаю, что он все-таки не может не учитывать международный контекст - готов ли он к нарастающей изоляции России, готов ли он к нарастающей конфронтации России с остальным миром, и это, мне кажется, очень серьезный момент. Для него есть реальная проблема в апреле ему нужно будет формировать новое правительство, а может быть и раньше - как сегодня говорили. По идее надо как-то сохранять либеральный курс правительства дальше снижать налоги, улучшать инвестиционный климат. А запрос общества абсолютно антилиберальный если интерпретировать эти выборы. Вот он либо будет формировать не легитимное правительство в глазах общества, и проводить не легитимный курс, либо он ответит на этот запрос общества, но тогда будет совсем другая политика. Мне кажется, что сейчас самая сложная ситуация для президента. И я не знаю, чем Дума будет заниматься думаю, что никто не может сказать, потому что это на самом деле будет зависеть от того, куда Путин направит "Единую Россию" - у нее 226 голосов, а не у Рогозина, Жириновского или Зюганова. У Грызлова с Шойгу эти голоса. И самый главный вопрос что будет делать это большинство. Я сегодня этот вопрос в эфире задавал Владимиру Владимировичу я не знаю на него ответ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может "Единая Россия" не во всем подчиниться президенту?

В.РЫЖКОВ: Я это исключаю полностью. Я думаю, что это абсолютно послушная сила, и она сделает то, что скажет президент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И теперь о главном, о Жириновском.

Л.ШЕВЦОВА: Дожили

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотелось бы, чтобы Жириновский был в Думе человек эффектный, и вносит в политическую жизнь некий перчик. Но внешняя эффектность, которая переросла самое себя, и вдруг такой результат что это такое? Жириновский что это сейчас?

В.ПОЗНЕР: Для меня то, что произошло сейчас, это просто свидетельство того, что большинство людей в России недовольны тем, как они живут. Это абсолютно очевидный факт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Жириновский непоследователен, хаотичен, каждую минуту присоединяется, к кому угодно, и через 5 минут делает взаимоисключающие заявления. На него нельзя опереться как на некую последовательную политическую силу. На что оперлись?

В.ПОЗНЕР: Мне кажется, что он все-таки последователен в определенных вещах - он выступает всегда как защитник русского народа, что у меня вызывает, конечно, улыбку, но тем не менее. Он всегда выступает за бедных он всегда выступает против богатых очень простые у него посылы

В.РЫЖКОВ: Против Америки

В.ПОЗНЕР: Против Америки, против Запада. И при этом играет на чувстве обиженности в какой-то степени я не провожу полной параллели, прошу меня понять, - если Гитлер нравился немцам, то это было потому, что он взывал к их чувству обиженности на то, как с ними обошлись. И точно так же Жириновский обращается к русскому народу, который всегда считал себя народом великим, как говорил мой американский приятель как ни говори, но когда СССР чихал, весь остальной мир простужался. Перестали простужаться - чихай-не чихай. И чувство, что мы никому больше не нужны, что на нас всем плевать, - а Жириновский играл именно на этом чувстве он играл очень точно. И то, что мы видим это результат этого. Ведь нет партии ЛДПР. Есть Жириновский. Завтра не будет Жириновского, не будет ЛДПР. И в какой-то степени Рогозин играл абсолютно в эту же игру. Т.е. просто на чувстве обиженности, что с нами никто не считается, что мы никто, - вот это и есть игра этих людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно сказать, что как ни странно, но это справедливо?

В.ПОЗНЕР: Вот именно. И я согласен, что теперь все зависит от Путина. Как-то в одной программе я сказал, что по-моему, Путин себя рассматривает в какой-то степени как Петр Первый т.е. он считает, что от него зависят судьбы России, и он эти судьбы будет определять. Как он будет управлять своей армией, которая называется "Единая Россия" вот это и есть вопрос. Потому что как он скажет, так она себя и поведет. Я не готов сегодня сказать, как он поступит. Но мне трудно представить, что он откажется от поддержки запада, трудно представить, что он закроет Россию. Трудно представить, что он скажет нам все равно, мы идем своим особым путем, и мне не нужны взаимоотношения с Бушем, Шираком и так далее. Но положение чрезвычайно опасное. И, кстати, я сегодня, пока вел вместе со Светланой Сорокиной программу, имел основание убедиться в том, что власть нынешняя испугалась того, что произошло с "Родиной" - испугалась. Я не могу сказать, откуда я это знаю, это было бы нарушением некоторой журналистской этики, но я знаю это совершенно точно они не ожидали этого поворота.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы интересную вещь говорите. Я у одного политолога, очень известного, спросил - почему такой высокий процент у "Родины", и он ответил - ну а как же иначе, надо же коммунистов уменьшить надо же оттянуть электорат у коммунистов, аграриев. И когда мы ехали на лифте, я понял почему-то, что это очередной проект под названием "Родина" это проект, или это вдруг по-настоящему?

В.ПОЗНЕР: Это проект, который оказался вдруг по-настоящему.

Л.ШЕВЦОВА: Совершенно согласна.

С.ПАРХОМЕНКО: И надо напомнить, которого они не хотели. Рогозин в "Родине" оказался после того, как его Лужков не пустил в "Единую Россию".

Л.ШЕВЦОВА: А Райков выгнал его из "Народной партии".

С.ПАРХОМЕНКО: Он ходил, орал, кричал - пустите в "Единую Россию". Не пустили. Оказался в отдельной партии - называется затея, увы, удалась, мечта идиота сбылась, - тот самый случай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам присоединился политолог Сергей Кургинян. И у меня вопрос к г.Шевцовой, которая просит, чтобы ее отпустили. А.Зиновьев, известный писатель

Л.ШЕВЦОВА: Катастрофа

В.ПОЗНЕР: "Зияющие высоты"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказал фразу походя, которая очень верна и адекватна российской истории он когда-то сказал, что России вечно колебаться как маятнику между псевдо-демократией и пост-сталинизмом. На ваш взгляд, с демократических позиций, как относиться к этому политическому моменту?

Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, Зиновьев где-то прав в том числе и о нынешнем моменте. Россия действительно застряла как бы между этажами. Дело в том, что в сравнении со старой властью мы называем ее очень часто между собой "русская система" то есть персонифицированная, монолитная, неразделенная власть, вынесенная над обществом, над системой, и олицетворенная кем-то - Путин, Иванов, Петров

В.РЫЖКОВ: Царь.

Л.ШЕВЦОВА: В этом смысле власть осталась старая, прежняя - она ничуть не изменилась. Но способ формирования, легитимация этой власти изменился. Поэтому очень странно мы имеем старую власть, которая формируется другим способом. И между этой властью и способом формирования все время зазоры и дикие конфликты, и все наши лидеры попадают в эти конфликты. И долго так продолжаться не может. Потому что между лидером, вынесенным наверх и тем способом, которым он выносится наверх это безумное противоречие, не совместимые тенденции. Поэтому либо мы можем идти вперед, и реформировать лидера, формировать институт - расчленять власть, формировать независимое правительство, независимый парламент, а также партии, которые формируют правительство, либо мы будем откатываться назад. Долго между этажами не продержимся, надо нажимать кнопку

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сейчас что происходит?

Л.ШЕВЦОВА: И Путин стоит перед этой кнопкой. Он почти что нажал ее спуск вниз, обратно, но еще колеблется. Лифт скрежещет, около него целая свора, набились в лифт, и говорят - давайте скорее назад там будет спокойно, не будет конфликта, будет одноцветно. Но мне кажется, он еще колеблется. Почему? потому что у него есть определенное прошлое есть первое президентство, где он где-то когда-то сделал осознанный, кажется, выбор - про Запад, восстановил определенные реформы либеральные, Кудрин, Греф - это все же продолжение гайдаровских реформ. И перед ним задача - перечеркнуть себя самого. Перечеркнув, стать заложником этой команды, которая просит нажать кнопку и поехать назад. И возникает очень важная задача и важная проблема для нас и для Путина - это проблема не только политическая, психологическая, это проблема масштаба личности кто он политик? да, политик. Лидер? наверное, лидер. Государственный ли деятель? - вот это вопрос. И он сейчас отвечает на этот вопрос. Потому что думает - вот эта цель - нужно идти к Европе он же модернизатор.. но проблема ресурса возникает основная проблема сегодняшнего дня для Путина на кого опереться. Коль скоро все свои рядом хотят, чтобы он сдвинулся вниз. А ресурс следующий опереться на общество большой рейтинг, можно. Опереться на бюрократию - она уже консолидировалась, это новый режим, новая страница, это больше не ельницинизм, это новое. Либо опереться на бизнес - он разогнал бизнес, тот, который остался - спрятался, не спрятался, так уехал, Ходорковский в тюрьме. И силовые структуры. Но я не думаю, что он на них будет опираться, он их отпустил как гончих псов - взять, ату Они сделали "ату", и он возвратит их обратно это не человек, который будет опираться на силовые структуры. Т.е. остается одна возможность - Путину стать Бонапартом, опереться на общество. Других ресурсов нет, если он хочет продвигаться к Европе, к цивилизации. И игнорировать парламент - да, мы все время говорим, что хорошо бы, чтобы парламент был сильный - а хотим ли мы, чтобы этот парламент был сильным?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что такое сила в данном случае? Самостоятельный?

В.РЫЖКОВ: Формировал правительство, в частности. В первую очередь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если по указке Путина тогда понятно. А если свое мнение иметь я это просто себе не представляю. И спасибо большое Л.Шевцовой, мы с ней прощаемся. А к оставшимся гостям у меня вопрос - мы говорим, что нужен сильный лидер. Вот и Л.Шевцова все время говорила о том, что опять все зависит от Бонапарта по фамилии Путин. А в нашей стране могут когда-нибудь быть зрелые демократические институты, и что нужно для того, чтобы они появились?

В.ПОЗНЕР: Время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но еще и какой-то инструментарий. Должен быть положительный опыт демократических институтов для того, чтобы общество поняло - демократические институты это плюс, а не минус.

С.ПАРХОМЕНКО: Для начала я бы ничего не преувеличивал. Не преувеличивал того, о чем говорил В.Рыжков насчет того, что народ, электорат дал какой-то мандат на то, на пятое, на десятое. Пока что "месседж", который мы получили от населения - что цифра 20 лучше, чем цифра 23, - и на этом уровень происходила агитация. Это как экскурсия в Палеонтологический музей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы имеете ввиду?

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что если вы выйдите сегодня на улицы городов, вы увидите плакаты там что, какие-то программы, указаны какие-то цели

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, там написано - я сделаю вашу жизнь

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего там не написано. Там написано "20". "за", галочка. И все, больше ничего там не сказано. Зюганов, сидя на вашем кресле, читал стихи про цифру "23" помните? Я помню цифру "2", за которую проголосовал, не помня точно, к чему они меня призывали. И могу сказать вот что - большая часть слов, которыми мы описываем "месседж", которое дало нам население, эти слова этому населению не знакомы. На вопрос, за что посадили Ходорковского, огромное количество населения нашей страны отвечает - он хотел нашу нефть по дешевке вывезти американцам, а Путин его остановил на границе. Я не преувеличиваю. Депутат Рыжков сделался депутатом в значительной степени потому, что его избиратели не догадываются о том, что он нам здесь рассказывает, и какие умные слова он нам говорит ведь это так. И совершенно ненужно депутату Рыжкову в его избирательной кампании рассказывать все тонкости и сложности, хитрости и сложные демократические убеждения, которые он в реальности разделяет совершенно не нужно избирателю этого всего знать. И в прошлый раз не нужно было, и в позапрошлый раз тоже не было нужно, - когда избиратель голосовал за Рыжкова. Появилась такая слепая машинка, которая может пересчитывать проценты в решения. Что с этим будут делать? - ничего. Корежить Конституцию, вот и все.

С.КУРГИНЯН: Я все-таки хочу спросить вы сами для себя решили вы имеете дело в стране, в обществе с деформированной нормой, или с патологией?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки общество не может быть патологично

С.КУРГИНЯН: Почему не может? То, что вы видите - это общество криминализовано или криминально?

С.ПАРХОМЕНКО: Вот не понял слишком тонко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спуститесь сразу до птеродактиля.

С.КУРГИНЯН: Еду я в Европе, меня останавливает полисмен, я открываю окно и сую ему сто евро. Он поймет, что я делаю?

В.ПОЗНЕР: Да, он наденет вам наручники.

С.КУРГИНЯН: Все вы ездите по дорогам, и делаете это каждый день.

В.ПОЗНЕР: Не все.

С.КУРГИНЯН: Ну, я это делаю. Будем считать, что я провожу социальный эксперимент. И я делаю это вместе с большинством населения. Но не бывает так, что оборотень майор, а генерал нормальный. Это я сейчас не о ГАИ говорю, а более широко. Почему не бывает? Потому что генерал вообще ничем не управляет, а это еще страшнее. Если внизу все криминализовано, а наверху сидят люди - либо они управляют этим криминализованным слоем, либо они ничем не управляют. И они считают что то, что сложилось здесь в результате 10 лет, представляет собой все более формирующуюся системную патологию. Если это так, то эта патология имеет свой тренд водитель сидит в грузовике, но не грузовик куда-то рулит, а оползень ползет и ползет. Вот все что мы имеем это мы фиксируем новый уровень сползания этого оползня. Водитель говорит "би-би", несколько водителей дерутся за место в кабине, но оползень едет туда, куда он едет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вместе с ними всеми

С.КУРГИНЯН: Вместе с ними. Все, что мы видим - в частности то. что описывал С.Пархоменко маргинализация сознания, выпадение его из рационального дискурса, и так далее это все и есть продолжение этого сползания. Я, например, говорю о деградации, о регрессии, - это и есть повестка дня, которую мы не обсуждаем - а что со страной, и что с ней собирается делать Путин?

В.РЫЖКОВ: Нет, мы обсуждаем.

С.КУРГИНЯН: Если все это так, и все эти мега тренды движутся так, как они движутся, то время от времени будет меняться тот, на кого надеются, что он это изменит. Вот сейчас надеются на Путина. Он изберется, после его избрания начнется распад его остаточной пикулярности - он будет идти по определенным законам, их уже можно предсказать, они уже видны. Если это все так, то когда мы говорим, что надо подождать, что все сформируется, что старое вино выстоится, что возникнет этот рациональный дискурс, что гражданское общество созреет, что люди куда-нибудь продвинутся.. говорим ли мы некий символ веры, или мы говорим что-то соотносимое с объективной реальностью? Ждать нечего. Либо эти мега тренды будут повернуты тем или иным способом, и тогда это все остановится там, где оно есть вот Путин - центрист. Что такое наша элита? Это ящичек, стенки которого это антикоммунистический консенсус, а внутри него либералы, центристы, националисты, православные патриоты и фашисты. Каждый из них понимает антикоммунизм по-своему: либералы - что это тоталитаризм, и нет свободы. А фашисты что это крайний сионизм. Но все они вместе в этом ящике. Либералы имели карт-бланш, и в пределах этого карт-бланша все отработали. Сейчас мы имеем то, что имеем надо перечеркнуть. Следующими за ними пришли центристы, Путин он объединяет центристов, умеренных националистов и продвигается уже к границе следующей - вот этого православного патриотизма. Если Путин на этом рубеже сумеет осуществить действительно какие-то крупные социальные трансформации, тогда мы не сползем дальше. Если мы проскочим и этот рубеж, значит, мы от проекта национальной модернизации, ради которого все и делалось, - я с 92 г слышал, - теперь нам Борис Николаевич сам рассказал в своем интервью, сказал, что Гайдар и все остальные - это такая бросовая агентура, которую нужно было полить ради следующего - чего? ради национальной модернизации. И в результате мы получили этот центризм 10 лет спустя. Значит, если эта национальная модернизация в лице Путина не состоится - куда это поползет дальше через какую-нибудь монархию - куда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куда?

С.КУРГИНЯН: В Рейх. Значит, оно и ползет туда. Значит, смысл заключается в том, сможет ли Путин это остановить. Это как бы сама идеология. А теперь вопрос о практике что мы увидели? Я, как вы понимаете, исходя из идеологии, готов голову отдать за Путина - да, в этом смысле.. не за лично человека, а за то, чтобы эта национальная модернизация состоялась. Но мы-то видим совершенно другое. Я не вижу, в чем победа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Победа кого, простите?

С.КУРГИНЯН: Путина. И все, о чем сейчас говорят с таким придыханием. И объясню, почему. Вопрос простой вот те, на кого Путин опирался раньше, это были, мягко говоря, разночинцы, или, в кавычках, бомжи, - это и называлось "медведь" это то, что собрали известные олигархи, такое без роду, без племени, и оно рогом перло на кого? - на бояр Лужкова, Примакова, и все прочее. Значит, все эти разночинцы, или "бомжи" были абсолютно зависимы от власти почему? От кого им надо было зависеть? Ведь им надо было на кого-то ориентироваться, на Кремль - "бомж" не хочет управлять ресурсами, бомжу нужен кэш, шуба жене, джакузи, дача и все остальное. И этот самый "медведь" был абсолютно управляем. Но когда этого медведя взяли и соединили ужа с ежом - с партией бояр, - Лужкова и всех прочих, - возник некий конгломерат. В пределах этого конгломерата действительно приволоклось 37%, бояре себе насыпали, или решили вопрос, почему многие популярны. Но это не важно. Важно это же все встроено, - под контролем кого находятся эти 37%, кто контролирует, Путин чей царь вот этих разночинцев, или бояр? Вот сейчас ему показывают, что это бояре. И никто не знает, что будет происходить с этой партией дальше, мы уже первые ласточки видим

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень развернутая теория. Но я ищу свое - могу я так понять, что эта партия может выйти из-под контроля Путина?

С.КУРГИНЯН: Может. Может расколоться, может полностью выйти из-под контроля. Это такая стенка на штрафном ударе, где очень много уже чужих игроков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?

С.КУРГИНЯН: Почему? А почему она Путина, не понимаю? Путин приволок этих губернаторских ставленников - каждый губернатор избирал своих, он же не путинских избирал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А дальше каждый чувствует свою силу

С.КУРГИНЯН: Это российская манера - кланяться, ползти, лизать, нож в брюхо азиатские дела. Никто же здесь не выражает протест напрямую

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А некая клановость, благодарность, вместе по жизни

С.КУРГИНЯН: Какая благодарность? Кого? Кому? По жизни - с кем? Путин не человек элиты. Для того чтобы стать, он должен стать, как говорил царь Иван, - перебрать людишек. Системно. С кем он их будет перебирать? У него нет команды, с которой он будет перебирать, - команда боится больше, чем тех, кого он должен перебирать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я вас понял. Кто-нибудь прокомментирует?

В.РЫЖКОВ: Я не ручаюсь, что я все понял

С.ПАРХОМЕНКО: А я ручаюсь, что я не понял ни бельмеса все так путано

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, я могу только развести руками

С.ПАРХОМЕНКО: То автобус полз боком, потом откуда-то бояре возникли, потом азиатчина, потом еще что-то не оперто абсолютно ни на что я могу твердо сказать - я не понял

В.РЫЖКОВ: Судя по всему, у нас совпал общий вывод, что действительно сейчас не вполне ясно, что будет происходить дальше, и по-моему мы совпадаем с тем, что один человек будет интерпретировать итоги этих выборов - Владимир Путин. И что ему придется нелегко в интерпретации. Т.е. действительно это победа, но это победа такая, от которой может быть большая головная боль для него самого. Вот это для меня очевидно. В этом мне, кажется, мы совпадаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович мы все время упираем на то, что это все как-то выстроилось, и теперь как-то должно работать. Но все равно все упирается в вопрос - это будет подконтрольно, или вообще это свойство человека когда он становится чиновником, у него появляются свои амбиции, цели, - вот эта мощная машина, которая появилась из ничего не может это зажить своей собственной жизнью со своими амбициями, желаниями, своими претензиями на власть?

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, я не знаю. Я не политолог, и я не могу на этот вопрос ответить. Но мне кажется, что - нет. Все-таки кажется, что нет. Мне кажется, что пока что в России то, что я вижу, это то, что все всё равно смотрят на главную персону. Все равно для всех, начиная с "Единой России" и кончая кем хотите, все сводится к президенту. И все, что было устроено в конце концов, тоже президентом устроено и победа "Единой России", и выход "Родины", и проигрыш КПРФ, и если пройдут "Яблоко" и СПС это тоже усилиями президента, который в последний момент понял, что они могут не быть в Думе, а ему они нужны, потому что без них нет центра. А без центра, в общем, и Думы нет для него. Мне кажется, что все-таки Россия еще просто по своему развитию, что ли пока еще не не дожила до момента, когда самостоятельное есть понимание того, что есть центр, и что это может жить то есть все равно все на одном человеке. Хотя это называется президент, но для многих это уже не президент, это на самом деле уже что-то выше

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Царь для России?

В.ПОЗНЕР: Приходится так говорить. Хотя очень противно

В.РЫЖКОВ: Если не вождь

В.ПОЗНЕР: Ну, вождь даже точнее. Может быть, это точнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я бы просил моих гостей остаться еще на некоторое время, и коротко поговорить на очень волнующую меня тему роли СМИ во всем этом деле.

В.ПОЗНЕР: Как раз я хотел уйти, но тут уйти не могу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Таков был дьявольский замысел. А пока новости.