Михаил Бергер, Борис Макаренко - Интервью - 2003-12-07

8 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Макаренко, зам. директора центра политических технологий, Михаил Бергер

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор. Сейчас вы активнее к нам подключитесь, к нам с Михаилом Бергером. Борис Иосифович Макаренко присоединился, зам. директора центра политических технологий, добрый вечер.

Б. МАКАРЕНКО Добрый вечер.

С. БУНТМАН Ну что же, давайте. Зачем нам нужен этот 5% барьер, кто его придумал, пусть бы были все, и зеленые, и слоник, и монашенки, говорит Ольга? Зачем нужен барьер в думе?

Б. МАКАРЕНКО Боюсь, что он не 5%, он с сегодняшнего дня уже 7%, на следующих выборах.

Б. МАКАРЕНКО И это очень рискованная вещь.

М. БЕРГЕР Почему?

Б. МАКАРЕНКО Барьер надо ставить. В Израиле, например, он предельно низок, был 1%, стал 1.5%. Там десяток партий, правительство коалиционное, значит, малая партия может завысить требования, пойти на скандал, правительство разваливается, кризис, выборы. Плохо. В Грузии, в Турции барьеры по 10%. Плохо, потому что очень значительная часть избирателей оказывается не представленной в парламенте. Нам в эти игры играть надо было с большой осторожностью. Мы из всех демократий с пропорциональной системой самая большая. У нас каждый процент голосов стоит миллион избирателей, если считать от списочного состава, или примерно 600 тыс., если считать от тех, кто реально приходит на выборы. Поднимаем барьер на два пункта, рискуем, что миллион 200 тыс. избирателей дополнительно оказываются без своих представителей в думе. 5 это казалось разумной золотой серединой, но сегодняшние выборы показывают нам, что нет совершенных систем, надеюсь, что это станет поводом для серьезных размышлений, что барьер надо как минимум вернуть назад к 5, а не повышать до 7.

С. БУНТМАН Но эти размышления могут наступить после следующих парламентских выборов, может быть, только. Это очень сильно перспективные такие размышления.

Б. МАКАРЕНКО Это вполне можно сделать и в январе, прямо сразу, только боюсь, что нынешние победители в своей эйфории не будут настроены на такие размышления.

М. БЕРГЕР Закрыть клуб, да?

Б. МАКАРЕНКО Как бы они еще больше не подняли.

С. БУНТМАН Могут вернуться к идее 12% барьера, которая была когда-то.

Б. МАКАРЕНКО Могут не просто вернуться, а могут запросто на двоих или на троих принять это, у них голосов хватит.

М. БЕРГЕР Мы тут все время говорили, вообще все, кто был в этой студии, не только здесь, что новая конфигурация думы позволит принять конституцию, сделать какие-то тектонические сдвиги. И как-то на этом все сосредоточились, забыв, может быть, или не уделив достаточного внимания тому, что произойдет вообще с более мелкими идеями и программами. Давайте сейчас прикинем, какие законопроекты сейчас точно встанут, какие вдруг возьмутся быстро. Совершенно очевидно, что военной реформы не будет сейчас, нет правых, вероятно.

С. БУНТМАН Т.е. не будет серьезной военной реформы.

М. БЕРГЕР Да.

С. БУНТМАН А та реформа, чей, извините, я процитирую, чей наиболее мучительный, болезненный этап уже окончен, она наверное будет успешно завершена.

Б. МАКАРЕНКО Вы знаете, я боюсь, что с такой конфигурацией все равно будет то, что захочет президент. Он имеет возможность провести все, что угодно, никакая "Единая Россия" собственной воли, политической и законотворческой, не обладает, это совершенно очевидно. А вот что захочет президент, это совсем другой вопрос, мы знаем только то из сегодняшней ночи, что он в думе может сделать все, что хочет.

С. БУНТМАН Хорошо, что же он может еще захотеть? Сейчас начал Михаил Бергер говорить.

М. БЕРГЕР Есть опасность, что военная реформа просто скукожится, остановится на том этапе, на котором она есть. Непонятно, что будет с коммунальной реформой. Допустим, что будет с законом о СМИ сегодня? Наверняка может возникнуть новый законопроект.

С. БУНТМАН А может, вынут тот, что был, чудеснейший совершенно.

М. БЕРГЕР Конечно, там много заготовок. Опять, нынешняя конфигурация легко и без больших дискуссий, скажем так, может принять тот законопроект, который вернет нас далеко назад.

С. БУНТМАН На пейджере слушатели мне говорят, как повлияют результаты выборов на собственно политику Путина, Виктор говорит, он будет стремится воспользоваться протестным голосованием? Я понял, о чем вы говорите, Виктор, но смотрите, насколько он будет зависеть, это какая-то невыносимая ноша на президента, что от его демократизма, не демократизма, продвинутости экономической, желания показать Западу или показать нам кузькину мать, будет зависеть любое вообще решение, отштампованное думой.

Б. МАКАРЕНКО Я бы выделил два возможных следствия для политики президента. Первое, это то, что еще ниже упадет качество думской законотворческой экспертизы. Посмотрите, как президент вносил законы, большинство, нынешнее меньшее, благополучно штамповало, потом выяснялось ой, что-то не то приняли, приходилось все менять закон о гражданстве, закон о поведении СМИ в случае терактов.

С. БУНТМАН Еще мой любимый закон об основных гарантиях. Депутаты потом одумались.

Б. МАКАРЕНКО Разумеется, не будет слышно просто нормальной дискуссии, нормальных, профессиональных, даже не политических критиков, это одно возможное следствие. Упадет качество законов вообще. Второе следствие, у президента всегда будет искус играть на разных нюансах и оттенках, он это делал успешно в нынешней думе, где-то правый центр, где-то дать левым популистам, только либералам будет труднее дать возможность что-то сказать, на них сыграть. Зато появится блестящая игра с популистами правыми в лице незабвенного Владимира Вольфовича, с популистами левыми в лице Глазьева и Рогозина. Как бы общая логика, общий стиль государственной политики уже поедет в сторону, боюсь, достаточно неприятную и опасную.

М. БЕРГЕР Т.е. появился социальный запрос на национализм, выраженный опять же арифметически. Президент, естественно, каким бы он ни был хозяином, он все равно должен будет на это реагировать.

С. БУНТМАН И здесь действительно пространство для маневров, таких игр, кому потрафить, он сокращает.

Б. МАКАРЕНКО Пространство-то есть, это уже не то пространство. В нем либерального фланга почти совсем не будет. Даже если "Яблоко" доберет до 5%, это будет в лучшем случае два десятка депутатов, почти глас вопиющего.

С. БУНТМАН Плюс одномандатники, пройдет Михаил Задорнов, надеюсь, несколько еще человек.

Б. МАКАРЕНКО Это несколько, это два десятка в лучшем случае.

С. БУНТМАН Да, там мы считаем на десятки уже, на пару сотен считаем, в этом смысл.

М. БЕРГЕР Никогда дума не была столь малочисленна в смысле партий.

С. БУНТМАН Дело в том, что опять можно говорить о партии "Единая Россия" как некой надпартии, некой квазипартии.

М. БЕРГЕР Партийная ассоциация, да.

С. БУНТМАН Это какая-то партийная ассоциация, клуб сторонников президента.

М. БЕРГЕР Административный клуб без идеологии и программы, ясно выраженной политики. Но тем не менее формально это все-таки какое-то образование, объединенное под крышей, названием, какой-то организационной структурой. Просто хочу сказать, действительно, смотрите, у нас получается скорей всего 4 партии в парламенте.

Б. МАКАРЕНКО Давайте все-таки еще дождемся.

С. БУНТМАН Марина у нас уже предусматривает такой вариант если "Яблоко" и СПС не проходят как фракции, одномандатники вынуждены будут объединяться. Т.е. это единственный плюс провальных выборов. Могут объединиться, а могут и рассосаться.

Б. МАКАРЕНКО Увы, нет, их будет так мало, что они по думскому регламенту не смогут образовать депутатскую группу, это 35 человек, 35 от "Яблока" и СПС одномандатников точно не будет для депутатской группы. Должны будут объединяться, точнее, очень серьезно перегруппировываться либералы вообще, естественно, сбиваться в какое-то единое образование, это произойдет и в том случае, если обе партии окажутся вне думы, и в том случае, если окажется только одна. Та одна, которая окажется, станет центром для новой перегруппировки либералов.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, я сейчас перескачу чуть-чуть, потому что ближайшее событие политическое это президентские выборы. Мы только что говорили о практически безальтернативных, что у нас получится? Путин против Жириновского и все?

Б. МАКАРЕНКО Нет, почему? Геннадий Андреевич.

С. БУНТМАН Геннадий Андреевич после жесточайшего удара выйдет, конечно.

М. БЕРГЕР Надо согласиться с тем, что Геннадий Андреевич как-то отыграл главные свои матчи.

Б. МАКАРЕНКО Это уже несомненно. Но ведь сегодня Путин победил, тоже надо отдавать себе отчет, что это никакая не "Единая Россия". Это Путин, губернаторы, плюс такие фигуры, как Шойгу. Так что очевидно, что на президентских выборах ему тем более не будет серьезной конкуренции. Давайте примем это как данность.

М. БЕРГЕР Никто не сомневался и до того, просто раньше казалось теоретически, что демократические силы выставят своего кандидата, но ясно, что сегодня это просто становится бессмысленным.

Б. МАКАРЕНКО Если "Яблоко" к утру добирает до 5%, я думаю, что Григорий Алексеевич Явлинский на президентские выборы пойдет. А вот если нет, тогда серьезно будут думать.

С. БУНТМАН Понятно. Но все-таки как вы считаете, если немножко отступить назад, когда все-таки по-вашему трещина пошла, я не знаю, как назвать этот процесс физический, по партийно-политической, естественным образом развивающейся, а не проектным образом развивающейся политической жизни в России?

М. БЕРГЕР Что такое трещина?

Б. МАКАРЕНКО Трещин не было.

С. БУНТМАН Начала разваливаться.

Б. МАКАРЕНКО Не было у нас партийной системы, я могу сказать, когда либералы пошли вниз. Прошлый год по опросам у "Яблока" и СПС они колебались, но колебались либералы на двоих от 12 до 18-19%.

С. БУНТМАН 2002 год?

Б. МАКАРЕНКО Весь 2002 год. Где-то с этой весны они пошли вниз, они стали в сумме набирать максимум 12%.

М. БЕРГЕР А что послужило причиной?

Б. МАКАРЕНКО Здесь однозначного ответа нет, потому что, скорей всего, как только немножко запахло выборами, народ начал немножко взвешивать, тут же народ понял, что либеральные партии недостаточно яркие, недостаточно серьезные, недостаточно масштабные, чтобы их представлять. То, что мы видим сегодня, это ядро твердых идеологических либералов либо одного толка, СПС, либо другого, "Яблока". И таковых оказывается меньше 10%. У меня еще есть ощущение, что если яблочный избиратель пришел, примерно того мы от "Яблока" и ждали, вокруг 5%, то СПС-овский избиратель не пришел, во всяком случае, очень многие люди, которым наверняка импонировал и Чубайс, и Хакамада, и Немцов, сегодня до избирательных участков не дошли. Почему это тоже вопрос для серьезного анализа на следующий день.

С. БУНТМАН А может, им не импонировал кто-то один из этих трех? Усиление, скажем, списка Чубайсом тоже было неоднозначно для очень многих людей.

М. БЕРГЕР Может быть, это означает такую простую неожиданную вещь, что, по идее, если в стране есть бизнес и свободная частная инициатива, предпринимательство, то должны быть какие-то либеральные политики, либеральные партии и правые трибуны партийные. Может быть, наш бизнес, уже как-то сформировавшийся, не чувствует для себя никакой проблемы в том, что не будет ни СПС, ни "Яблока", например.

Б. МАКАРЕНКО У меня такая еще есть мысль, конечно, самый неудачный день сегодня для того, чтобы ее высказывать, ведь на прошлых выборах СПС, набрав 8%, это не либеральная идея набрала 8%, это набрал СПС того образца с Кириенко и Чубайсом, который вовремя прислонился к стремительно поднимающемуся Путину, тогда из их рейтинга, как сегодняшний день показал.

М. БЕРГЕР И там был дольщиком Путин.

Б. МАКАРЕНКО Добрая половина принадлежала Путину, который с СПС был в хороших отношениях. Сегодня Путин однозначно занял позицию на стороне "Единой России". И больше никому своего благоволения не дал. Вот СПС набрал то, что его и только его.

М. БЕРГЕР Т.е. то было брутто, с тарой. А теперь без тары. Вес без тары оказался в два раза меньше.

С. БУНТМАН Геннадий Андреевич сейчас как раз в ельцинском возрасте, значит, часть его сторонников дезориентирована антиолигархической пропагандой, наложенной на революционную риторику советской России, на выборы не пришла.

М. БЕРГЕР Насчет возраста не согласен, разница лет 15, по-моему.

Б. МАКАРЕНКО Тоже надо прикинуть, куда он делся, избиратель Геннадия Андреевича. Ясно, что несколько пунктов это аграрии, которых не было на прошлых выборах, несколько пунктов это партия социальной справедливости и пенсионеров, которая ничем не занималась кроме того, что мочила КПРФ. Думаю, что в глазьевском электорате тоже есть.

М. БЕРГЕР Те 7-8%, которых не досчитались.

Б. МАКАРЕНКО По крайней мере, часть из них.

С. БУНТМАН Понятно. К "Единой России" могли уйти кто-нибудь из избирателей КПРФ?

Б. МАКАРЕНКО Да, могли. Есть такой избиратель из многих национальных республик, из красного пояса, человек, который достаточно конформистски настроен, он может в зависимости от общего климата в стране, если климат плохой, пойти к КПРФ, если все ничего, то к партии власти.

М. БЕРГЕР Или иначе, я говорил некоторое время назад, что избиратель любит новодел политический, вторая история тоже генетически, мне кажется, еще более ярко выражена тенденция любить правящих. По разговорам с людьми без ярко выраженных политических пристрастий, выясняется: за кого пойдешь голосовать, если хочешь ответь, не хочешь не отвечай, и очень многие мне говорили, что за "Единство", они же победят. Желание присоединиться к лидеру.

Б. МАКАРЕНКО Это естественно для избирателя в любой стране, не только в нашей.

С. БУНТМАН Мне кажется, сейчас, когда я задавал вопрос и Михаилу Бергеру, и Борису Макаренко, то я имел в виду немножко другое, чуть-чуть более раннюю ситуацию, которая меня очень волнует разрушение нашей растущей политической жизни когда-то. Потому что то, что вы говорите сейчас о прошлом годе и о хороших вполне показателях "Яблока" и СПС, это одно. А другое дело, когда вся идея концентрировалась, идея борьбы против коммунистического реванша, не в партиях, не в политиках, а в поддержке на переизбрание Ельцина, например, тогда, когда силы молодые были брошены в исполнительную власть, когда они там сгорели во всяких этих топках, вышли совершенно другими оттуда. Дальше оказался такой разрыв между защитой и нападением, ничего, такая пустота. И политики, которые еще не набрали сейчас, они существуют, и нет действенной смены поколений, не произошло, политической.

Б. МАКАРЕНКО Смены поколений точно не произошло, мы видим тех же основных актеров. Владимира Вольфовича надо поздравить с одним, он поставил рекорд, четвертые думские выборы, скоро будут четвертые президентские, единственный будет такой в России политик. А смены поколений не происходит потому, что партии вообще не нужны нигде за стенами ГД, там они хоть чем-то занимаются, законы принимают. А где в нашем обществе есть вообще роль партии? Партии несут какую-то ответственность за что-либо? За правительство точно не несут.

М. БЕРГЕР Мы возвращаемся к идее партийного правительства?

Б. МАКАРЕНКО Я хочу сказать, что пока партии будут такими же, которые раз в четыре года вылезают из кустов и идут на выборы, а потом в лучшем случае штампуют законы, в таких партиях ярких политиков и не вырастет. Любой яркий человек поймет, что там тупик, будет искать другие пути реализации своих жизненных амбиций.

С. БУНТМАН Значит, партийная система. Потом, скажите пожалуйста, не таятся ли какие-то здесь причины того, что сейчас происходит, в собственно избирательной системе, т.е. странной достаточно, смешанной избирательной системе, которую мы приняли в свое время?

М. БЕРГЕР Еще слава Богу, что съезда нет народных депутатов, могли еще монстра такого иметь.

С. БУНТМАН Под три часа ночи говорить о таких вещах. У нас одна часть, скажем так, для профессионалов типа итальянцев, по спискам, пропорциональная вроде бы система, а другая часть недоделанная мажоритарная система.

Б. МАКАРЕНКО Разные системы работают. Германская система, конечно, не совсем похожа на нашу, но тоже 50 на 50. Прекрасно работает. Если мы заговорили об устройстве избирательном и конституционном, посмотрите, вроде наша система отношений президента с парламентом очень похожа на французскую, некоторые говорят списана с французской. Одна только маленькая разница, во Франции президент меняет премьер-министра после парламентских выборов, потому что понятно, там победила партия, ее лидера президент вызывает и поручает формировать правительство, прекрасно понимая, что никто другой это правительство не сформирует.

С. БУНТМАН Совершенно верно.

Б. МАКАРЕНКО Парламент его не поддержит. У нас президент увольняет премьер-министра и сам назначает после президентских выборов. Ясно, что в одном случае правительство и премьер зависят от парламента, от партий, в конечном итоге от избирателя. У нас правительство зависит сугубо от президента.

М. БЕРГЕР Т.е. работодатель правительства президент, а не избиратель.

Б. МАКАРЕНКО И ответственность соответственная.

С. БУНТМАН Поэтому мы здесь довольно много говорили о такой странной триаде, о вроде бы правящей партии, которая образовалась после того, как определилось, кто у нас правящий. При нем приросла некая группировка партий, я назвать не могу, как бы меня ни убеждали, получилась такая надпартия, которая и кампанию вела с глубочайшие презрением к партийной борьбе сейчас, используя гораздо более продвинутые телевизионные идеи, чем какие-то дешевые дебаты и прочее. Первая идея депутатов увеличить зарплату и всякие льготы, уйти от ответственности, Прохор, я так думаю, что это вполне цинично, но к этому не сводится. Очень интересно Борис Михайлович здесь говорит, либеральный электорат в первую очередь не любит Путина, отказ признать это сгубил правые партии. Т.е. они не отмежевались.

Б. МАКАРЕНКО Это не так, потому что в электорате СПС, это все исследования последней пары лет показывали подавляющее большинство на президентских выборах собиралось голосовать за Путина. В электорате "Яблока" 50 на 50. Т.е. есть, несомненно, часть либерального электората, которая Путина не любит, осознанно по этой причине находится в либеральном лагере. Есть другая часть либерального электората, в основном, это СПС-овцы, которые любят Путина на президентских выборах и свою партию на парламентских.

М. БЕРГЕР На самом деле, правда в том, я возвращаюсь к реплике нашего слушателя, что правые все это время, все последние годы все время маялись между необходимостью как-то оппонировать и страхом стать оппозиционной партией. Они все время сотрудничали с президентом, интенсивно, в то же время спрашивали разрешение ему возражать и быть его политическим оппонентом.

С. БУНТМАН Вы понимаете, громко выступающий Анатолий Борисович Чубайс для меня тот же самый Чубайс, который летом бегал спрашивать у президента, что надо делать с каналом ТВС, покупать, продавать.

М. БЕРГЕР Не только для тебя для многих избирателей тоже.

С. БУНТМАН Да, просто это тот же самый человек.

Б. МАКАРЕНКО У нас страна, конечно, сильно меняется, но все равно в нашей стране, когда кто-то произносит слово "оппозиция", как-то звучит в ушах.

М. БЕРГЕР Антисоветчик.

Б. МАКАРЕНКО Т.е. оппозиция слово почти бранное, это почти враг народа. То, что оппозиция это непременная часть политической системы, это знает и любой политик, и любой избиратель.

М. БЕРГЕР "Оппонент" на защите диссертации народ как-то смирился, а с оппозицией не очень.

С. БУНТМАН Хотя эти люди наиболее сомнительны, я бы сказал, оппоненты при защите диссертации. Много достаточно было сделано для того, чтобы дискредитировать оппозиционность, либерализм, демократию, сами понятия. Очень много было сделано со стороны государства, мне кажется.

Б. МАКАРЕНКО И со стороны государства, и со стороны либералов. Опять-таки сегодня, наверное, самое неподходящее время для того, чтобы разбирать их ошибки за все эти 10 лет, но, разумеется, в том, что они сегодня на таком уровне популярности, очень много и их вины.

С. БУНТМАН Да, наверное, но дело в том, что они стали частью очень часто становились каким-то элементом борьбы, направленной против них же, когда это было защитой очень многих инициатив самого государства, которые в конечном счете были направлены против них. Поэтому я с большой печалью слушал сейчас, примерно час назад, Бориса Немцова, который говорил а почему, это был один человек, а сейчас у них другой человек перед глазами, имелся в виду президент. Это такая близорукость, очень странная. Или лукавства очень много.

Б. МАКАРЕНКО Не в оправдание их, может, в защиту, могу сказать, что действительно быть оппозицией в России, оппозицией очень сильному институционально президенту трудно.

М. БЕРГЕР И почти безнадежно, на самом деле, я в курсе страданий правых, которые говорят как мы можем выдвигать свои идеи, когда 85% наших избирателей поддерживают все, что предлагает?

Б. МАКАРЕНКО Идти в лоб против президента в радикальную оппозицию, наверное, тоже не самый лучший способ добиться реализации своих идеалов. Наши либералы всегда надеялись, что будучи где-то сбоку во власти они будут иметь возможность туда забегать, советоваться, влиять.

С. БУНТМАН Мы будем советовать, мы будем влиять, а почему вы не думаете, что это будет наш президент? Ведь там же то-то, то-то.

Б. МАКАРЕНКО С первой частью можно согласиться, потому что все 10 лет влияли, когда-то сильнее, когда-то слабее, когда-то более эффективно, когда-то менее. А вот со второй частью также решительно надо не согласиться. Президент, Ельцин, Путин, придет новый президент, он всегда будет свой в первую очередь.

С. БУНТМАН Вот именно. Мне кажется, что исторический шанс в 99 году даже, может быть, и с проигрышем, но выставить либерального кандидата на заведомо, может быть, проигранных выборах, мне кажется, вместо этого принять активнейшее участие в высматривании, коридорной борьбе, зато пройдем в думу, а оттуда будем влиять, мне кажется, здесь получилось слишком.

Б. МАКАРЕНКО Был проект Чубайса 99 года, ему надо было вернуть этот сегмент политического поля в большую политику думскую. Он сбил упорно сопротивлявшихся разных либералов в один блок, он благодаря поддержке Путина триумфально вошел в думу, думал, что дальше можно также продолжать и наращивать. Сегодняшний день показал пределы этой политики.

С. БУНТМАН Спасибо большое, Михаил Бергер, Борис Макаренко, зам. директора центра политических технологий.