Владимир Лукин, Александр Жуков - Интервью - 2003-12-07

8 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Лукин - вице-спикер ГД, А. Жуков председатель комитета ГД РФ третьего созыва по бюджету и налогам

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор в студии. У нас в студии Александр Жуков и Владимир Лукин. Я думаю, регалии прошлодумские мы не будем пока объявлять.

В. ЛУКИН - Вообще Дума продолжает свою работу.

С. БУНТМАН У нас Матвей Ганапольский на проводе и телекомпания "Эхо".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер коллеги.

С. БУНТМАН Получается, что нас слышит и даже видит очень много людей в разных концах мира. И они могли задать свои вопросы, и я думаю, что таким образом мы сможем понять ту ситуацию, которая складывается после окончания голосования и подсчета голосов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если позволите, уважаемые коллеги, мне принесли более 15 вопросов. Самую главную группу вопросов можно поделить на две части. Это неожиданно высокий результат у партии Жириновского и вторая группа вопросов почему вдруг партия "Родина" опять же с нуля получает 10%, что это за феномен такого русского партийного строительства, когда партия, неизвестная никому, вдруг получает такой высокий рейтинг.

С. БУНТМАН Сейчас мы этим вопросом займемся. Ответим на эти две группы вопросов, которые и наши соотечественники за рубежом, и наши соотечественники в рубежах задают себе и задают вам. Александр Жуков.

А. ЖУКОВ - Что касается ЛДПР, то это партия одного политика, яркого политика, Жириновский один из самых ярких политиков, получивший огромный доступ особенно в последний период предвыборной кампании к телеэкрану и вообще к СМИ, я думаю, что с этим связан его успех.

С. БУНТМАН Такое расширение фигуры бесконечное.

А. ЖУКОВ Что касается "Родины" тоже здесь большой вклад внесли СМИ, в их успех, хотя окончательно трудно сказать, какой будет процент голосов. Но думаю, что такой откровенный популизм и телевизор, я думаю, что это результат.

С. БУНТМАН Популизм и телевизор, там просто телевизор и не только.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас господин Лукин должен ответить на вопросы, пришло письмо по электронной почте от Людмилы из Тель-Авива, а нас видят по всей Европе и студию "Эха" слышат по всей Европе. "Здравствуйте, "Российская панорама". Потрясли результаты выборов в России, что СПС и "Яблоко" возможно, не сумеют преодолеть 5-процентный барьер, не пройдут в Госдуму. Что вы думаете по этому поводу? Это ужасно, очень боюсь загадывать, но хочется, чтобы правые прошли", - далее эмоции. Что господин Лукин, вы по этому поводу скажете?

С. БУНТМАН Мы не услышали мнение Владимира Лукина о необычайном успехе, который отмечали и ваши зрители, и наши слушатели, успех Жириновского и "Родины".

В. ЛУКИН - Жириновский, конечно, фигура интересная в своем роде. Знаете, как англичане говорят, они никогда не скажут: это плохая книга, они скажут: это очень интересная книга в своем роде. Но это не объясняет, на мой взгляд, того, что он однажды он получил 23%, потом он получил близко к 6% или к 7%, я думаю, ветер дует в другую сторону, ветер дует не в сторону демократических сил. Ветер в России сейчас дует совершенно в другую сторону. К сожалению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Лукин еще вопрос по поводу "Яблока". Что вы думаете, я не хочу говорить по поводу провала, неуспеха правых сил и "Яблока" в частности.

В. ЛУКИН - Я слышал этот вопрос, я просто не закончил отвечать на первый. А первый вопрос состоит в том, что, к сожалению, сейчас страна переживает период и это связано с объективными обстоятельствами, чудовищным расколом общества на социальном срезе, огромным демонстрационном эффекте наглого циничного публичного, роскошного бытия меньшинства и убого бытия большинства. Это связано с расколом общества, с поиском выхода из раскола на каких-то традиционных российских путях российской особости и российского величия, как оно понимается в традиционной сфере. Эта линия, к сожалению, сейчас является доминирующей, и на этой линии спекулируют очень многие силы, практически все в разной степени те, которые сейчас одерживают победы. Мы держимся против ветра, не знаю, удержимся или нет, пока результаты окончательные не ясны. Попытаемся удержаться, но время работает не на нас, это главная и основная проблема.

А. ЖУКОВ Я не могу согласиться с последним тезисом. Я думаю, что "Единая Россия" себе не позволяла спекулировать на этой теме, и я бы вообще в совсем черных красках не рисовал итоги выборов. Во-первых, на этот момент неясно, проходит "Яблоко" и СПС в Думу или нет, а я лично хотел бы чтобы они прошли, потому что нужен обязательно противовес и нужны представители более правых либеральных партий, чем "Единая Россия", хотя "Единая Россия" в любом случае, на мой взгляд, является представителем демократических сил в Думе и никогда на предвыборном этапе не педалировала те темы, о которых было сказано.

В. ЛУКИН - Я понимаю, что Александр Дмитриевич хороший товарищ и очень уважаемый депутат и человек, говорит то, что он говорит, потому что он оказался частью той силы, которая одерживает победу. Проблема не в этом и я рисую не мрачную картину результатов выборов, я рисую, к большому сожалению, мрачную картину для меня в более широком смысле этого слова. Я думаю, что партия "Единая Россия" по существу, не по тому, из каких отдельных лиц она состоит, там есть очень достойные отдельные лица, по существу это прямое продолжение государственного аппарата. И в качестве прямого продолжения государственного аппарата оно завоевало Думу. Те выборы, которые были, это были выборы, я слава богу, в индивидуальном избирательном округе с этим столкнулся, практически, это были выборы государственного аппарата с отдельными политическими партиями. Силы были неравны. Закончились выборы так, как они закончились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если позволите, еще пришли вопросы, Владимир из Гамбурга задает вопрос откровенный и очень жесткий: "Не считаете ли вы, что в результате этих выборов, второе место у Жириновского, неважно, даже если третье, появление из ничего партии "Родина", которую Немцов назвал национал-социалистической, потому что Рогозин национал и социалист Глазьев, не можем ли мы сейчас говорить о крахе демократического движения как такового в России?"

В. ЛУКИН - Конечно, парламент демократического учреждения без демократов будет довольно экзотической вещью, но о крахе я бы не говорил, потому что существует объективная тенденция, объективная потребность развития страны, они будут в какой-то степени каким-то образом сказываться. Просто у них не будет голоса в течение некоторого времени, если демократические силы совсем потерпят поражение. Дело в другом, в том, что сейчас, что касается так называемой партии ЛДПР, я бы не называл ее никакой партией, это просто прямое продолжение административного ресурса. Есть главный административный ресурс, и есть запасной, который был организован определенным образом, и есть третий административный ресурс. У нас ведь интересная ситуация, мы идем к тому, чтобы парламент наш был унифицированным более-менее, а исполнительная власть, это очень характерно для России, была плюралистической в известной мере. Потому что мы идем к однопартийному и многоклановому парламенту. И по существу ЛДПР и партия Рогозина-Глазьева та же самая структура, как бы сказать тот же профиль вид с боку, они будут голосовать по всем существенным вопросам вместе, тут вопросов никаких не может быть. Просто проблема состоит в другом, что альтернативы не будет, в лучшем случае будет небольшой голос, который если будет в парламенте, он будет усилен, а если его не будет, он и не будет усилен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если позволите, пришел вопрос чрезвычайно интересный от семьи Горен из Голландии и этот вопрос я бы адресовал всем, но в первую очередь моему коллеге Сергею Бунтману, известному журналисту. Сергей, они пишут: "В Думе, в которой сейчас все будет выстроено по известной вертикали власти, безусловно, будут обращать внимание и на СМИ. Вы как журналист, что вы думаете, будет происходить со свободой слова в России при такой конфигурации в Думе?"

С. БУНТМАН Мне кажется, что будет продолжаться та тенденция, которая есть и, увы, эта тенденция к сокращению плюрализма в СМИ. И это будет дальнейшая унификация СМИ, которая будет продолжаться. Дело в том, что при всем притом, что может быть, и "Единая Россия" может быть демократической и реформирующей структурой общества, я согласен с тем, что сейчас концентрируется невероятный объем власти, власти исполнительной, и она становится все менее и менее контролируемой. Даже притом, что сама ведущая партия может быть вполне и демократичной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы почти заканчиваем, если позволите, вопрос задает Римма из Израиля и это обвинение СМИ, которые на ее взгляд и сделали подобное. "Впечатление, - пишет она, - что это успех телевидения, которое имеет сейчас огромную силу". Так виновно ли телевидение в том, что у нас будет такая Дума?

С. БУНТМАН Александр Жуков сказал, что виновно.

А. ЖУКОВ - Обвинять СМИ бессмысленно, я просто высказал свое мнение, почему именно ЛДПР и "Родина" получают такие большие проценты. Но скорее это упрек лидерам других партий. Вполне возможно, что СПС и "Яблоко" пройдут в Думу, но мы видим, что, по крайней мере, 10% правого электората оказались распылены. И в итоге люди, которые за них голосуют, могут остаться без своих представителей, что является неправильным на мой взгляд. Потому что пусть не такое большое количество людей в нашей стране, но есть люди, которые поддерживают именно это направление, они должны были бы иметь своих представителей. Это ошибка, если они не пройдут, это ошибка лидеров партий в том числе. Но еще раз говорю, что на мой взгляд даже если они не пройдут, просто на "Единую Россию" будет возложена большая ответственность как представителя единственных демократических сил в стране. Кстати, я не совсем согласен с тезисом, что партия власти и поэтому она получила так много голосов. Как известно три предыдущих попытки партии власти набрать сколько-нибудь достаточное количество голосов потерпели провал в предыдущих Думах. Это и "Наш дом - Россия", помните, сколько они набирали. Значит, у "Единой России" есть какой-то другой ресурс, который позволяет ей набрать 40% голосов.

В. ЛУКИН Это правда. И этот ресурс хорошо известен, у него есть имя, фамилия и отчество. Теперь что касается того, о чем говорил Александр Дмитриевич относительно демократических партий, это верно, поражение есть поражение при всех обоснованиях этого поражения. И поражение нуждается в серьезном анализе и серьезной оценке. Я думаю, что сейчас это делать рано, но это абсолютно справедливо. Другое дело, что в этом поражении есть субъективный фактор и объективный фактор. На мой взгляд, объективный фактор сильнее. Что же касается "Единой России", я думаю, что поскольку это партия, которая любит президента как такового, то в той мере, в которой президент является демократичным, эта партия тоже является демократичной. В той мере, когда президент предпочтет быть менее демократичным, эта партия будет менее демократичной. Поэтому я хотел бы очень, чтобы президент был настолько демократичным, чтобы сделать демократичной самую большую партию в нашем парламенте. Это ему сделать легко, с помощью снятия телефонной трубки. Все будет в порядке.

С. БУНТМАН Александр Жуков сейчас сказал такую героическую фразу, но для меня не совсем очевидно позитивную в смысле демократического развития России как государства. Что "Единая Россия" должна будет на себя принять больше ответственности за реформы, демократическое строительство и за демократизм. Дело в том, что это не совсем естественная ситуация. Вы, конечно, сетуете на лидеров партии и можно на них сетовать и претензий целый веер можно предъявить. Но дело в том, что это продолжение того, что сейчас сказал Владимир Лукин, демократичность или не демократичность исполнительной власти, а в Думе той партии, которая получает значительное большинство, а при наличии других, я не побоюсь этого слова проектов и резервных проектов как ЛДПР, которая очень часто голосует и чаще всего за то, что предлагается сверху и "Родина", которая будет, скорее всего, союзником определенных идей, когда не хватит одной "Единой России". Это даже не то что ответственность, это неподъемная вещь и демократии несвойственно, только в жесткой полемике не только с явными противниками такими, как скажем, КПРФ, но и с теми, кто по-другому видит демократический путь развития. Может быть, более остро и напряженно.

А. ЖУКОВ - Так я согласен. Я же с этого начал, что обидно будет, если в Думе не окажется партии, которая находится справа от "Единой России".

В. ЛУКИН Более либеральной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сергей, у нас приходит масса вопросов. Господин Жуков упомянул о тех, кого не будет, а телезрители спрашивают о тех, кто будет. Все-таки все время возвращаются к феномену Жириновского. И спрашивают - как при этом, что этот человек абсолютно себя показывает, - это раз, кроме его персоны, за ним никакого нет, мы не знаем других политиков, тем не менее, популярность этого человека неуклонно растет и это невозможно связать исключительно с подтасовками. Мы, конечно, знаем известный тезис, что, каждая страна заслуживает то правительство, и соответственно Госдуму, которую она заслуживает, но что это такое, как вы это понимаете, почему раз за разом рост Жириновского?

А. ЖУКОВ Почему рост?

С. БУНТМАН У него были падения.

А. ЖУКОВ - У него было существенно больше, 24%. Потом некоторое снижение, потом некоторый рост. Он на своем уровне постоянно находится. Мобилизует протестный электорат. Он свои проценты берет.

В. ЛУКИН - Мне кажется, что Жириновский в известной степени любимец публики и в какой-то степени любимец нации. Это говорит либо о высоких личных качествах Жириновского, либо о состоянии умов нашей нации, либо и о том, и о другом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Жуков упомянул о протестном голосовании, может быть действительно он необходим в российской политике для определенного баланса, для сброса недовольства.

А. ЖУКОВ Я согласен с вами.

В. ЛУКИН - Жириновский нужен как резерв. И на всякий случай чисто количественный. Он вообще не качественный, а количественный политик.

С. БУНТМАН Во многих смыслах этого слова?

В. ЛУКИН - Во всех смыслах этого слова.

С. БУНТМАН Хорошо, что мы сейчас с помощью "Российской панорамы" попытались хоть как-то ответить по горячим следам выборов на те вопросы, которые возникают у наших соотечественников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я благодарю студию "Эха Москвы", благодарю господина Жукова и Владимира Лукина за то, что вы были вместе с нами. Если вы видите, я практически весь завален бумагами, звонят со всей Европы, задают вопросы.

С. БУНТМАН Привет всем зрителям телекомпании "Эха". Скажите еще одну такую вещь, я хочу спросить, дело в том, я не понимаю, какое может быть протестное голосование за Жириновского. Жириновский выставляет массу перемешанных, но реально существующих вопросов, но они все перемешаны и даются достаточно простые ответы, имеющие мало отношения к реальности. Это с одной стороны клапан, который можно открыть, с другой стороны это полезный человек, потому что он поддерживает очень многие вещи в Думе. Он никогда серьезно не пойдет в оппозицию. Мне кажется он серьезно никакая не оппозиция и никакой не протест. Это свисток, гудок громкий и страшный.

А. ЖУКОВ - Мне кажется, отчасти вы правы, но это зависит от количества голосов, которым он располагает. Вот если это количество до 10% что мы видим в этой Думе и прошлой, вы на сто процентов правы.

С. БУНТМАН Эта та, которая еще работает.

А. ЖУКОВ - А вот при 20% и более это уже серьезная политическая сила самостоятельная. Разные могут быть ситуации.

С. БУНТМАН При всем притом, что я говорю, что это гудок, свисток, котел может взорваться. Это очень опасная игра. Сейчас все-таки включая такой ресурс, с одной стороны усиливая как Жириновский, и включая такой ресурс как "Родина" при всех интересных предложениях, разумных каких-то вещах, которые там могут быть, мне кажется, что это очень опасная вещь, которая может привести к непредвиденным результатам. Причем не только для более-менее абстрактного, судя по голосованию демократического движения в России и правых партий, но и для власти как таковой. Очень опасная вещь. Что вы об этом думаете?

В. ЛУКИН - Я думаю, что касается Жириновского, то Александр Дмитриевич правильно сказал, что такие люди постоянно унижаются, когда нет другой альтернативы, но потом быстро наглеют и мстят за свои унижения. Примеров тому очень много. Поэтому у меня такое впечатление, что власть, создавая какой-то своеобразный проект, создание тройной или четвертной защиты самой себя в парламенте, в котором, кстати, особенно и не надо было ее защищать, она немножко просчиталась. Во-первых, я уже не говорю о международной реакции, которая последует на тот состав парламента, который сейчас сложился, она будет серьезной даже по сравнению со всеми предыдущими скандалами. То, что очень сильно от власти зависело то, какой будет парламент, ни один рациональный человек не будет с этим спорить

С. БУНТМАН Давайте многоточие поставим здесь и послушаем последние новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Давайте будем исходить и из вопросов тоже, которые к нам приходят. Александр говорит: "Александр Дмитриевич, я вас так любил, - здесь что-то личное, я понимаю, - неужели то, что вы сейчас говорите от чистого сердца? Простите, не верю".

А. ЖУКОВ А что именно?

С. БУНТМАН Что "Единая Россия" демократическая партия. Она разная ведь очень партия.

А. ЖУКОВ Все время речь идет о том, что есть партия власти и есть другие партии. Ситуация аналогична ситуации во многих странах, только здесь может быть произошло все в обратном порядке. Во многих странах избирается парламентская партия, потом она выбирает исполнительную власть. Здесь обратная ситуация, хотя итог тот же самый. Есть партия власти так или иначе, есть партии, которые находятся в оппозиции. В данном случае явно в оппозиции КПРФ, "Родина" скорее всего. Жалко, что нет оппозиции с другой стороны. Поэтому я здесь не вижу ничего катастрофического.

В. ЛУКИН Я позволю себе как американист со стажем высказать свое мнение. Знаете, в чем разница - в одной простой вещи, которая состоит в том, что проправительственные партии есть везде и, в конечном счете, как они создаются это действительно не так важно. Важно то, существует ли четкая разделительная линия между партией и правительством. Это как в том анекдоте, где один украинский товарищ в советские времена написал заявление о приеме в Компартию. Он написал так: прошу принять меня в партию и правительство. Понимаете, вот это большая разница с той же Америкой, например. Там, конечно есть республиканская партия, но когда происходят выборы и происходит партийная деятельность, эта партия самым четким и ясным образом отделена от госаппарата. Госаппарат - это одно, а партия это совсем другое. И никогда во время выборов это не смешивается. У нас это совсем другое. У нас и партии, и госаппарат абсолютно одно и то же, мы хорошо это знаем. Я участвую в одномандатных выборах Московской области. Я, кстати, не знаю до сих пор результата, но я прекрасно знал и знаю, что такое, когда муниципальные органы развешивают плакаты, срывают твои плакаты, когда они идут по пятам за теми людьми, которые у меня вывешивают плакаты и сдирают их немедленно, когда они вывешивают плакаты в день, когда уже запрещено, в субботу, охраняют их, в том числе и милиция и так далее. Это все видно невооруженным глазом, даже таким подслеповатым как мой. Поэтому тут есть большая разница и вот пока не будет устранена эта разница, никакой демократии у нас не будет.

С. БУНТМАН "Скажите, пожалуйста, на самом деле "Единая Россия" за реформу системы оплаты бюджетников вместе с президентом, Козаком, главой новой администрации, или против? Как листовки с искаженным лицом Починка тиражом 600 тыс. экземпляров". Здесь очень интересная была вещь, которая связана с исполнительной властью и "Единой Россией". В какой-то момент была тенденция, которая потом через другие партии проводилась, что "Единая Россия" сильно разделяла правительство и президента. Такая была тенденция, когда помните, был, извините призыв журналистов, спортсменов, артистов, которые пошли туда и некоторые из наших коллег объяснили нам, и это было публично в эфире, что да, правительство виновато во многих экономических, например, недоработках и невзгодах. А президента все время от этого как-то отстраняли с помощью партийного ресурса. Странная какая-то вещь.

А. ЖУКОВ - А что здесь особенно странно? Мне, например, далеко не все нравится, что делает правительство в экономической сфере. И здесь ничего странного нет и, кстати, даже в этой Госдуме в третьей, в которой мы работали, далеко не все предложения правительства проходили при поддержке центристских фракций, которые составляет "Единая Россия". Я могу очень долго перечислять, что мне не нравится в тех предложениях, которые вносило правительство. И тот, кто утверждает, что Дума штамповала правительственные законы, особенно экономические, просто кривит душой. Я могу сказать вам совершенно точно

С. БУНТМАН Мне странна роль правительства. У нас странный получается треугольник, есть глава государства, есть партии, явно его поддерживающие, правительство вроде бы назначаемое главой государства, но которое не поддерживает очень часто пропрезидентская партия. Странно, вроде бы все одно дело делают, а оппозиция внутри, чуть-чуть шизофреническая.

А. ЖУКОВ Я вам так скажу, я считаю, что в принципе эта ситуация решается таким образом, как она во многих странах решается, когда правительство однородное и строится на базе парламентского большинства. У нас этого нет в России, у нас в правительстве есть представители разных направлений, они не являются членами партий, что, на мой взгляд, неправильно. Если бы они были членами партий, они бы одновременно вместе с парламентским большинством несли бы ответственность за то, что они делают. Тогда бы вот этих случаев не было. То, что президент является беспартийным, может быть это тоже не совсем правильно, а то, что его "Единая Россия" поддерживает это хорошо, я считаю. Президент имеет большинство в парламенте, и это нормально. Это дает возможность реально проводить законы, потому что та ситуация, которую мы имели в первых двух думах, когда они, по сути, были оппозиционны к президенту и к правительству, ко всем вместе, она нас привела в тупик, к кризису 1998 года, это, на мой взгляд, тоже очевидно.

С. БУНТМАН Очень интересно будет мнение Владимира Лукина через минуту.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Пожалуйста, мы слышали включение раскладки в Думе партии прогосударственные или проправительственные или непроправительственные. Что такое этот треугольник, о котором я здесь пытался говорить, а Ирина Хакамада сказала, что правительство должно быть партийным, эту же идею Александр Жуков выдвигал тоже.

В. ЛУКИН - Вообще-то это правильно, потому что у нас существует врожденная двусмысленность, она связана частично с Конституцией, частично с нашей же десятилетней традицией, и она относится к президенту. У нас президент кто? Он стоит над партийной борьбой и является гарантом соблюдения Конституции, законности и всего прочего хорошего или у нас президент участник политической борьбы, который принадлежит к одной из политических партий. Вот на этот вопрос следует дать ясный и четкий ответ.

С. БУНТМАН И кто кого поддерживает

В. ЛУКИН Потому что если судья играет за одну из команд, это какие-то согласитесь, своеобразные правила, даже если это называется демократия. Поэтому совершенно необходимо сделать либо в виде закона, либо в виде традиции какую-то формулу, которая была бы какой-то логичной и разумной. Она состоит в том, я согласен с тем, что президент является лидером политической партии, которую он ведет, которая отвечает за него, которая его выдвигает, как это сейчас, например, в Америке бывает или во Франции. И тогда вопросов никаких нет, он поддерживает свою партию, она поддерживает его, не возникает вопросов почему он ее поддерживает, либо наш президент в Конституции кстати он является гарантом Конституции и политической системы в целом. Тогда президент должен избираться не как партийная фигура, а как фигура сугубо индивидуальная и тогда он должен быть совершенно беспристрастным и даже намеком не говорить о том, кого он, как и почему поддерживает. Когда политическая система существует, в этом смысле это в каком-то смысле управляемая демократия, не столько управляемая, сколько гарантируемая весом и авторитетом президента. Возможно, на какой-то стадии это имеет определенный резон, хотя в чистом виде демократией это не является, но этот выбор надо сделать. И уроки этих выборов показывают, что нельзя одновременно как говорится в известном анекдоте об одном человеке, который придерживался иудейской религии, а потом принял христианство и пришел в баню со своим другом и друг внимательно к нему пригляделся и сказал: либо ты трусы надень, либо крест сними, одно из двух. Здесь получилось, президент наш очень популярный человек, очень авторитетный, но он должен занять какую-то институционную нишу в нашей демократии, иначе получается полная сумятица и невнятица.

С. БУНТМАН Да, конечно, и Конституция наша дает такую возможность, действительно несколько невнятица. Но здесь как мне кажется, есть еще такая вещь, все время говорит об ответственности очень сильная, но разнообразная я бы сказал фракция "Единая Россия", которая единственно, она очень сильно государственная партия. Ответственность, о которой говорят, она грозит очень сильной безответственностью, потому что ни перед кем скоро может быть, будет нести эту ответственность. Перед кем, партия не может нести перед президентом, не может нести перед правительством, перед абстрактным народом, как ее нести. Ответственность парламентской партии, в общем, в борьбе и сшибки с людьми, которые постоянно подвергают критике ее действия. А у нее такие странные и какие-то разные бывают, то поддерживает, то не поддерживает правительство. Есть такая невнятица, которая создана.

А. ЖУКОВ - Да нет, ответственность может быть только перед избирателем. Перед кем партия может нести ответственность - только перед избирателем. И парламентская партия тоже. На мой взгляд, принципиальное отличие "Единой России" от предыдущих партий власти, которые ничего не набирали на выборах, "Наш дом Россия" 14%, по-моему, заключается в том, что работа этой партии власти в Госдуме последние 4 года дала значительно существенно лучшие результаты, чем то, что мы имели к 1999 году. И на мой взгляд это не только поддержка президентом партии, а также и то, что ситуация несколько изменилась за последние 4 года, я думаю, что с этим невозможно спорить. И это дало результат.

С. БУНТМАН Здесь меня спрашивают: "Как, например люди, которым отключают свет и которые недополучают от своей же администрации, принадлежащей "Единой России" и зарплаты и пособия и существуют большие социальные проблемы, они голосуют за партию власти". Фактически они, может быть, голосуют за другое, они голосуют косвенно за президента, который как они считают, наведет порядок. Или за министра Шойгу, который приедет и всех разгонит, кто свет выключает или затапливает.

А. ЖУКОВ - Вы правы, и то и другое и третье. Ну а, по-вашему, они за кого должны голосовать? За КПРФ или за ЛДПР?

С. БУНТМАН Я не знаю, за кого они должны голосовать, но мне кажется, что каждый голосует за разные и, в конечном счете, очень многие голосуют за президента.

А. ЖУКОВ - Правильно. Но и за партию, которую он поддерживает. Потому что видимо у людей есть доверие, вера в том, что да, сегодня не все проблемы решены, завтра их удастся решить.

В. ЛУКИН Можно провести эксперимент чисто теоретический. Сейчас состоялись выборы, президент открыто поддержал одну из партий. Она набрала порядка 40% голосов, через 4 или 5 месяцев по другой схеме провести выборы, президент выбирает схему, он над политической системой, он не вмешивается в выборы, он гарантирует политическую систему и политическую структуру в целом и проводит выборы. И выяснить после этого, сколько получит каждая партия. И тогда ответ на этот вопрос будет ясен. По моему глубокому убеждению "Единая Россия" не получит и половины тех голосов, которые она получила

А. ЖУКОВ А кто получит-то?

В. ЛУКИН - А вот это мы посмотрим.

А. ЖУКОВ - Если исходить из вашей логики, то их получит левая оппозиция.

В. ЛУКИН - Это неважно, но тогда это будет партийная система.

А. ЖУКОВ Тогда скажите спасибо президенту и "Единой России".

В. ЛУКИН Если говорить спасибо президенту за то, что он обеспечил победу "Единой России" и поэтому это все хорошо, тогда мы можем сказать так: зачем нам вообще политические партии, давайте мы спросим у президента как надо жить, отменим политические партии. У нас есть замечательное правительство, замечательный аппарат, зачем нам выбирать губернаторов.

С. БУНТМАН Это серьезный вопрос, который, к сожалению, у нас остается за кадром этого часа.

А. ЖУКОВ Не надо вдаваться в крайности никогда.

С. БУНТМАН Хорошо, все будем в центре. Но надо проверить, что такое крайности, может быть, не на своей шкуре, но проверить, насколько они популярны. Мы сейчас это видим по результатам голосования. Слушаем программу "Эха", будут новые гости, потом продолжим.