Михаил Маргелов, Вячеслав Никонов - Интервью - 2003-12-07

7 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов - директор фонда "Политика", Михаил Маргелов - председатель комитета СФ РФ по международным делам, вице-спикер ПАСЕ.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос традиционный. Выполнили ли вы, уважаемые гости, свой гражданский долг?

М. МАРГЕЛОВ Да. Я буквально час назад проголосовал на Большой Полянке, у себя, где я прописан. Избирательный участок 217. Я свой выбор сделал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы?

В. НИКОНОВ Да, я голосовал, причем гораздо раньше, приблизительно в обеденное время. Участок на Кутузовском проспекте. Было довольно много народу, пришлось даже немного постоять в очереди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это важно, с вашей точки зрения?

М. МАРГЕЛОВ Конечно, важно. И важно, в первую очередь, потому что сегодня, когда мы голосовали, мой родной брат Владимир и я, мы с удивлением обнаружили в списке действующих избирателей нашу маму, которая скончалась 25 февраля этого года. Мне просто пришлось разбираться на 217 участке с этим безобразием. Поэтому я как раз считаю, что тот, кто еще не сходил, не проголосовал, обязан это сделать, чтобы точно так же за их умерших или отсутствующих родственников кто-то не сделал выбор.

В. НИКОНОВ Я тоже считаю, что голосовать надо. Вообще, есть некоторые вещи, которые надо делать самому. Например, детей или, например, выборы депутатов ГД, правительства и т.д. То есть если это не делаешь ты, просто делает кто-то другой. Вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что ж, тогда давайте перейдем к перспективам международной ситуации. Как, на ваш взгляд, будет себя чувствовать Россия в ближайшей перспективе? Какие прогнозы можете сделать вы? Кто начнет?

В. НИКОНОВ Конечно, вопрос необъятный. Как себя будет чувствовать Россия в современном мире? Россия будет чувствовать себя точно так же, как будет чувствовать себя ее экономика. Потому что в современном мире определяют очень многое, если не все, экономические параметры силы, откуда уже могут быть и все другие производные этой силы, и военная, и политическая. Если наша экономика будет в порядке, значит, у нас международные позиции будут неплохие. Прогнозы хорошие на экономическое четырехлетие. С этой точки зрения проблем я не вижу.

Вторая большая проблема идентичность, определение Россией своего места в этом мире. Я думаю, что если Россию может что-то в нынешнем мире ослабить, так это неправильный геополитический выбор. Если мы, грубо говоря, делаем выбор в пользу Юга и боремся вместе с Югом против Севера, в этом случае у России шансов не будет никаких. Правильный геополитический выбор это уже половина успеха. И я надеюсь, что он будет сделан.

М. МАРГЕЛОВ Наверное, можно посмотреть немного назад, можно сказать, что 90-е годы прошлого века это был период нашего государственного расстройства, когда расточалось некое государственное наследие. Тогда наши политики, включая и высшее руководство страны, избегали говорить о национальных интересах России. Как будто бы, в отличие от любого, даже карликового государства, у России таких интересов не было. На самом деле национальные интересы оставались, об этом знал весь мир, а мы стеснялись даже упоминать об этих национальных интересах. На самом деле ведь игнорирование фактов не меняет обстоятельств. Если мы в ближайшие 4-5 лет, 10 лет не будем стесняться и говорить о наших национальных интересах...

Н. БОЛТЯНСКАЯ А каковы они, Михаил Витальевич?

М. МАРГЕЛОВ На самом деле их очень много. Если начинать с самого главного, с самого т.н. мягкого подбрюшья, начинать с СНГ, то в первую очередь нам надо активизировать наши усилия в СНГ, и не просто за счет наращивания количества поездок депутатов ГД или членов СФ для встреч со своими контрпартнерами, а надо активизировать экономическое вхождение на пространство СНГ, надо вести там активную, а не реактивную политику. Не реагировать на обстоятельства, а создавать эти обстоятельства. Иначе нас просто выкинут из этого пространства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам вопрос, пришедший из Торонто по интернету от Наара Фахрии. "Для меня очевидно, что СНГ де факто прекратило свое существование. Вместе с тем интересы России остались, и в том числе в странах Центральной Азии. Каким образом Россия сможет обеспечить свое влияние в регионе, и что будет стоять в основе проводимой политики - экономическое сотрудничество, военно-техническое сотрудничество или прямое военное присутствие?"

В. НИКОНОВ Есть масса международных организаций, которые, можно сказать, прекратили свое существование. Но при этом они существуют и будут еще существовать на протяжении многих десятилетий. Скажем, есть такая организация, ОБСЕ. Уже никто не знает, чем она занимается, но она существует и будет заниматься еще очень долго разными делами наблюдать за выборами и т.д.

М. МАРГЕЛОВ И деньги наши тратить, неизвестно зачем.

В. НИКОНОВ И деньги тратить. Поэтому я не думаю, что СНГ скончалась. Любая бюрократия существует, пока она интересна собственной бюрократии. То есть СНГ будет существовать и ничего не случится с Содружеством. Ясно, что это не самая влиятельная международная организация, но и не самая невлиятельная.

М. МАРГЕЛОВ Я прошу прощения. Если можно, буквально на секунду перебью. Это если мы смотрим на СНГ в его классическом понимании, как оно создавалось Б.Н. Ельциным и иными бывшими членами Политбюро ЦК КПСС как некое светлое воспоминание об ушедшем Советском Союзе. Но если мы попытаемся на СНГ посмотреть несколько иначе, по-новому в изменившемся мире, задействовать, в первую очередь, экономические механизмы, а не те грустно-приятные реминисценции о том, как всем было здорово собираться в Кремлевском Дворце Съездов, тогда, наверное, это может заработать.

В. НИКОНОВ Может заработать. Хотя ясно, что СНГ уже последние лет 8 это организация разных скоростей. То есть там есть государства, которые хотят интегрироваться, а есть государства, которые не хотят. И заставить их вряд ли кто-нибудь сможет серьезно. Но это нормально, для любой организации, в Европе тоже, есть евро-скептики и евро-оптимисты. Так и у нас, есть СНГ-скептики и СНГ-оптимисты. Что касается вопроса насчет Средней Азии, здесь все зависит от конкретных стран. Вообще, сейчас характеризовать Среднюю Азию как один, единый целостный регион просто невозможно. Там очень разные страны. С одной стороны, Казахстан. Очень сильно реформированное государство, которое сейчас опередило уже Россию в темпах экономических реформ и, как следствие, в темпах экономического роста. Там сейчас самые высокие темпы в Евразии, даже выше, чем в Китае. То есть это уже более или менее продвинутое и передовое государство. С другой стороны, есть Таджикистан, который вообще не реформировался, и уж тем более Туркменистан, где просто идет создание типичного восточного мусульманского государства.

М. МАРГЕЛОВ Этот тип государства описан. Называется восточная деспотия.

В. НИКОНОВ Все зависит от того, что это за страна. С Туркмен-баши, я думаю, мы не найдем общий язык, ни на какой почве. С Казахстаном у нас я не вижу проблем. Военное присутствие нам требуется в Таджикистане, потому что если этого присутствия не будет, у нас, к сожалению, в городах будет наркотиков на порядок больше, чем сейчас, если не закрывать эту границу. А закрывать границу с Афганистаном больше некому. В Киргизии есть возможность военного присутствия, потому что киргизское руководство не возражает против присутствия на своей территории иностранных войск, в том числе наших, и американских, кстати. А есть Узбекистан, который проводит свою политику и в основном борется с Казахстаном за то, чтобы стать сверхдержавой Средней Азии. Поэтому все будет определяться, и те методы, которые будут использоваться, исходя из внутренней ситуации в этих государствах и характера их отношений с Москвой.

М. МАРГЕЛОВ Есть еще одна вводная применительно к СНГ. Наверное, СНГ-скептики и СНГ-оптимисты оценят ее по-разному. Это процесс смены политических поколений, который начался на пространстве СНГ. Начала его Россия в 1999-2000 году, когда Путин сменил Ельцина, потом Азербайджан, когда молодой Алиев пришел на пост президента. Что-то похожее, видимо, мы наблюдаем в Грузии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ К Грузии мы еще вернемся после новостей.

М. МАРГЕЛОВ Да. По внешним атрибутам. Непонятно, как будет развиваться ситуация на Украине. Понятно, что чрезвычайно сильна степень замороженности этих процессов и в Узбекистане, и в Казахстане, и уж тем более в Туркменистане. Но процесс пошел, как говорил М.С. Горбачев.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут пришло несколько гадких вопросов на пейджер. Сейчас мы их и озвучим. "Господин Никонов, перестаньте морочить голову всякой Вашей геополитикой, несуществующей экономикой. Степень приемлемости России для международного сообщества зависит сейчас исключительно от степени цивилизованности ее руководства. Наталья".

В. НИКОНОВ И от этого тоже. Много от чего зависит отношение к государству, в том числе от степени цивилизованности его руководства. Кстати, о геополитике я не говорил. Я говорил об идентификационном выборе России. Я, вообще, не большой сторонник геополитики. Я считаю, что это достаточно устаревшая концепция. Геополитический выбор, действительно, зависит от степени цивилизованности руководства.

М. МАРГЕЛОВ Вернее, от приверженности либо к той, либо к иной цивилизации.

В. НИКОНОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, пришедший по интернету от Дмитрия из Москвы. "Господин Маргелов, считаете ли Вы себя сами (извините) кремлевским мутантом, когда Вы начали сотрудничать с КГБ?"

М. МАРГЕЛОВ Я с КГБ не сотрудничал, я в КГБ работал. Первая запись в моей трудовой книжке, датированная 1 августом 1986 года - "ВЧ 33965, сотрудник". Для тех, кто не понимает, объясняю. Под кодовым номером "ВЧ 33965" проходила Высшая школа КГБ СССР, где я работал преподавателем арабского языка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос от Артема. "Что нас ждет в дальнем зарубежье?" Тут можно, по-моему, развернуться.

В. НИКОНОВ Да.

М. МАРГЕЛОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вперед!

М. МАРГЕЛОВ Дальнее зарубежье большое. Там, действительно, много чего можно ждать. Наверное, просто нужно определить сначала приоритетное направление. Наверное, есть смысл говорить о том, что нас ждет в отношениях с США. Наверное, есть смысл говорить о том, что нас ждет в отношениях с Евросоюзом, в отношениях с другими международными организациями. Начнем со Штатов?

В. НИКОНОВ Наверное.

М. МАРГЕЛОВ Сейчас, в последний месяц стало модно говорить, как пишут в мидовских документах, о низком приоритете России в интересах США. Я с этим не согласен. По-моему, это совершенно не так, потому что Россия постоянно присутствует в любых внешнеполитических действиях и в риторике властных институтов США. То есть Буша критикуют, что его администрация якобы не работает над совершенствованием демократии в России, например, в последнее время. На самом деле давление на нас идет по всем параметрам, будь то свобода СМИ, применение законов к олигархам и т.д. Если приоритетности России, то политикам США, наверное, следовало бы успокоиться. Но если эта приоритетность есть, то надо сотрудничать. Тем более что в отличие от Советского Союза нынешняя Россия политически работает по правилам стран "большой восьмерки", то есть в общем русле с наиболее развитыми странами. Наверное, это должно стать главным стержнем в выстраивании российско-американских отношений.

В. НИКОНОВ Если говорить о российско-американских отношениях, то должен сказать, что это довольно сложные отношения. Вообще, наши отношения с Америкой на протяжении последних 15 лет это отношения "любовь-ненависть", то есть либо одно, либо другое, и ничего среднего, к сожалению. Но Михаил абсолютно прав, когда он говорит, что если мы посмотрим американские внешнеполитические приоритеты, мы там обнаружим достаточно большое место для России. Администрация Буша после 11 сентября завершила процесс формулирования новой внешней политики, новой внешнеполитической линии. И там было названо четыре приоритета. Эти четыре приоритета борьба с международным терроризмом, борьба с распространением оружия массового поражения, обеспечение энергетической безопасности США и интеграция Китая в мировую систему. Так вот, в реализации всех этих четырех основных американских приоритетов от России на самом деле (это в Вашингтоне понимают) зависит больше, чем от американских союзников. Поэтому базовая заинтересованность в сотрудничестве с Россией существует. В то же время, конечно, в Вашингтоне есть очень разные группировки. Там есть люди, которые к России по-прежнему относятся очень плохо. И есть люди, которые относятся к России неплохо. Причем, на наше счастье, неплохо к нам относятся на самом верху администрации, включая президента Буша, его помощника по национальной безопасности Кондолизу Райс и ее команду. Сам Белый дом в отношении России настроен лучше, чем даже государственный департамент, не говоря о министерстве обороны, лидер которого только что был в Грузии. Но интересный факт, у Рамсфелда сейчас помощником по восточно-европейским делам работает Янек Бжезинский, сын известного Збигнева Бжезинского, который, естественно, подталкивает его к тому курсу, от которого мы отходили.

М. МАРГЕЛОВ Я прошу прощения. Если залезать дальше в структуру, то в Совете по национальной безопасности, в самом главном котле, где варится американская внешнеполитическая мысль, отношение к России позитивно.

В. НИКОНОВ Да, это так. Но в то же время существуют другие центры силы, где совершенно другие к нам настроения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот одно из сообщений на пейджер. "Вы, наверное, в курсе, что Великобритания не выдала нам Закаева. Следовательно, либо Путин ошибается, и Запад не является нашим союзником, либо Закаев не террорист. Николай".

В. НИКОНОВ Здесь еще есть проблема, что все-таки мы очень плохо работаем с западным правосудием. Наши правоохранительные органы еще ни разу не смогли сформулировать ни одно внятное обвинительное заключение, что тоже является достаточно серьезной для нас проблемой.

М. МАРГЕЛОВ Реально, наверное, единственная площадка, где наши юристы научились работать достаточно эффективно, это Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Вы вспомните последние процессы, когда русские в странах Балтии выигрывали суд против государств, в которых они проживают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос от Владимира. "Россия держава самодостаточная. Непонятно, что вы заладили "Америка", "Европа". Нужны они России или нет? Определитесь, пожалуйста".

В. НИКОНОВ На самом деле Россия держава, конечно, самостоятельная. Более того, мы обречены и дальше оставаться самостоятельными, поскольку Россия, в силу своей природы и в силу своих размеров, просто не интегрируема ни в какие международные структуры. Членство России в НАТО, в Евросоюзе представить себе просто невозможно. Поэтому да, Россия самодостаточная держава в этом смысле. Но в то же время все, что происходит в мире, в значительной степени зависит и от США, и от Европы. Очень многое зависит, для нас в том числе. Я просто напомню, что Евросоюз - это уже больше трети нашей внешней торговли, и сейчас, с расширением это будет больше половины.

М. МАРГЕЛОВ Я соглашусь с тем, что мы страна самодостаточная. И посмотрите на российскую внешнюю политику на протяжении последних трех лет. Четко прослеживается тенденция. Главные цели российской внешней политики лежат внутри страны. Мы впервые проводим не имперскую внешнюю политику. Последняя ситуация в Грузии, по-моему, это показала. Мы не развернули наши танки посреди Тбилиси, а мы направили на митинг оппозиции чиновников высшего уровня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хоть и говорили, что поздно мы это сделали.

М. МАРГЕЛОВ Поздно или не поздно крови избежали. За одно это надо сказать "спасибо". Наша задача, если совсем все упрощать, это создание либо нейтрального, либо позитивного окружения на наших границах, для того чтобы мы могли сконцентрироваться на наших внутренних проблемах. А для этого необходимо взаимодействовать и с Евросоюзом, и с США. Это наши соседи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда я попросила бы (я обещала, что мы вернемся к Грузии) оценить взаимоотношения России и Грузии и их перспективы в сложившейся ситуации.

В. НИКОНОВ Очень тяжелый вопрос, потому что от нас зависит многое, но и не только от нас. Сейчас, в принципе, возможны две стратегии. Ясно, что то, что произошло в Грузии в последние недели, при всей нашей нелюбви к Шеварднадзе, - это не наш сценарий. То есть это был не российский сценарий. Это, скорее, был американский сценарий, который был разыгран. Теперь у нас выбор. Либо мы смиряемся с этим сценарием и пытаемся найти общий язык с новым грузинским руководством, которое опять же не нами приводится к власти, либо мы создаем проблемы этому новому грузинскому руководству. Я не думаю, что возможны какие-то третьи варианты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как Вы думаете, какой вариант более реален?

В. НИКОНОВ Мне трудно сказать, потому что сейчас я, откровенно говоря, не вижу там совсем хороших вариантов. Это будет сложная политическая игра. Здесь будут играть и комплексы, в том числе некоторые наши антиамериканские комплексы, безусловно, и может быть, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кстати, надо с антиамериканскими комплексами бороться, как Вы считаете?

В. НИКОНОВ Я считаю, надо. Потому что не все то, что делает Америка, неправильно.

М. МАРГЕЛОВ Вообще, с любыми комплексами, наверное, надо бороться, потому что потакание комплексам - это удел слабого. А нам это как-то не к лицу. Но позвольте вернуться к Грузии. В Грузии сегодня речь идет не о восстановлении, а о становлении государства на самом деле. Потому что вне России Грузия всегда была раздробленной территорией, которую атаковали довольно активно соседние империи. И сейчас ведь Грузия переживает действительно очередной очень драматический момент, и момент очень странный, своеобразный. Старая власть как бы ушла, но она осталась. Новая власть как бы пришла, но она как бы еще не пришла, она еще не вполне легитимна. С одной стороны, международное сообщество в лице США, ОБСЕ, Генсека ПАСЕ рукоплещет этой "бархатной" или "цветочной" революции. С другой стороны, очень высока степень неопределенности. Ведь триумвират уже однажды был у власти в Грузии. Это Иоселиани, Кетовани, Сигуа. После этого триумвирата к власти пришел Шеварднадзе. Сейчас эпоха второго триумвирата. Что будет после эпохи второго триумвирата? Вопросов масса.

И главная проблема Грузии сегодня это даже не столько политическая неопределенность, сколько экономический коллапс. Внешний долг Грузии почти 2 млрд. долларов. Особых надежд, особых просветлений, что этот долг Грузии кто-то простит, не видно. На что Грузия может рассчитывать в экономике? На транзит нефти? Транзит требует стабильности. Стабильности в стране нет. На рекреационные возможности курортов? Без Абхазии и Аджарии это проблематично. На главной территории Грузии, не этих республик тоже, конечно, есть прибрежная полоса, но там постреливают постоянно. То есть очень много неопределенности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос персонально Михаилу Маргелову. Звучит он так: "Доколе мы должны кормить третьесортных европейских горлопанов из ПАСЕ? Там нет никакого диалога. ПАСЕ это еще один инструмент наглого давления на Россию за наши деньги".

М. МАРГЕЛОВ По поводу кормления третьесортных международных горлопанов скажу. Вообще, нам следует в наших отношениях с международными институтами придерживаться одного принципа, соответствия национальным интересам России. Если ВТО в состоянии гарантировать национальным экономикам соблюдение их интересов, нам в ВТО надо вступать. Если ООН пусть критикуемая, но единственная площадка, где можно попытаться искать консенсуса по международному кризису, значит, нам в ООН надо работать. Если ПАСЕ это старейшая международная панъевропейская организация, которая занимается проблемами прав человека и, в отличие от Евросоюза, объединяет почти все страны Европы, значит, нам там надо работать. А что касается отживших организаций, по типу уже упомянутой сегодня Вячеславом Никоновым ОБСЕ, тут да, действительно, ОБСЕ это абсолютный пережиток эпохи разрядки и мирного сосуществования двух систем Хельсинского процесса, который успешно скончался с падением Берлинской стены. И здесь, я думаю, нам пора действительно проводить инвентаризацию международных институтов. По крайней мере, если уж от чего отказываться, так от ОБСЕ, в принципе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос Вячеславу Никонову. "В числе четырех приоритетов президент Буш назвал Китай. Поясните, пожалуйста, почему. С уважением, Иван".

В. НИКОНОВ США считают, что если кто-то может претендовать на роль второй сверхдержавы в XXI веке, то это Китай. Это, безусловно, так. Я согласился с этой постановкой вопроса. Это огромное растущее население, каждый пятый человек на Земле китаец. Это растущая экономика, которая, если брать большие страны, развивается наиболее высокими темпами. И считают, что где-то в периоде с 2030 до 2050 года Китай может обогнать США, в том числе по общему уровню экономического развития. И поэтому США считают, что было бы лучше, если бы Китай не был антиамериканской страной к этому времени. Речь идет об интеграции Китая в общую глобальную экономику, в систему политических институтов и т.д. Для них это очень важно. Кстати, для нас интерес Америки к Китаю тоже достаточно важен. Насколько я себе представляю, страна, которая в наибольшей степени заинтересована в том, чтобы Дальний Восток всегда оставался российским это США.

М. МАРГЕЛОВ Тут еще очень важно сказать, примечательно, что этот приоритет прозвучал из уст республиканского президента.

В. НИКОНОВ Да.

М. МАРГЕЛОВ Потому что во время противостояния республиканского и демократического кандидата на прошлых выборах, я никогда не забуду, но в республиканских листовках в Калифорнии, осуждавших политику администрации Клинтона в отношении Китая, было написано: "на губах Клинтона - вакса с сапог китайцев". То есть республиканцы осуждали демократов за якобы слишком активное развитие отношение с Китаем. Сегодня республиканцы сами говорят о том, что Китай - это приоритет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одна тема, которой мы сегодня не можем избежать, - это тема перспектив борьбы с терроризмом. Каковы они, на ваши взгляды?

В. НИКОНОВ Борьба с терроризмом это вещь, конечно, центральная для политики XXI века. Но в то же время очевидно, что это будет и самой сложной проблемой XXI века. Мы с этим сталкиваемся, к сожалению, на своей территории. Позавчерашний взрыв в Кисловодске - это лишнее подтверждение.

М. МАРГЕЛОВ Ессентуки.

В. НИКОНОВ По существу, в этом районе. Это беда, с которой столкнулось человечество. Причем беда, что этот терроризм, который, вообще-то, родился, как считают, в России, первыми террористическими организациями в мире считают наших народовольцев...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Бомбисты?

В. НИКОНОВ Бомбистов. Он стоит сейчас на очень серьезной идеологической основе экстремистских течений в исламе. И вся система защиты, которую придумало человечество для себя, основана на том, что люди не будут убивать себя. На этом основана система безопасности. С террористами, которые готовы себя убивать, чтобы достичь своих целей, справиться будет очень сложно. Поэтому, конечно, нужны усилия всего мирового сообщества. Здесь нам как раз нужна и Европа, и Америка, к вопросу о том, зачем они нам нужны. Потому что своими силами мы не справимся. Мы наиболее уязвимы для международного терроризма. Я просто хотел напомнить тем, которые считают, что террористы создают проблемы США, взрывают что-то в Нью-Йорке, и слава богу, что да, Америка это шайтан номер один для этих экстремистских организаций, но мы знаем, кто шайтан номер два. Это РФ.

М. МАРГЕЛОВ Мы еще уязвимы для терроризма потому (когда я говорю "мы", я имею в виду, конечно, ту часть человечества, которая отождествляет себя с цивилизованной частью человечества), что мы всю холодную войну готовились противостоять вертикально интегрированным системам. Мы готовились бороться с угрозами, системно отстроенными. Это был Варшавский договор, НАТО. Все было, в общем, более или менее понятно. Сейчас мы столкнулись с сетевыми структурами. Мы не умеем им противостоять, они по-другому организованы, по-другому действуют. А у нас по-прежнему армады танков и стратегических бомбардировщиков. А сегодня это не работает. Действительно, гром грянул, пара мужиков перекрестится, и кое-что мы начали делать в этом направлении, но делать надо быстрее. Потому что география и частота терактов по всему миру говорит о том, что пока терроризм позиционно нас переигрывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Ведь после событий 11 сентября были названы даже страны т.н. "оси зла". Потом с "осью зла" все это дело стало сходить на нет. На сегодняшний день, на ваш взгляд, существуют ли государства, которые можно совершенно четко назвать государствами, подкармливающими террористов?

М. МАРГЕЛОВ По-моему, ситуация осложняется тем, что помимо тех государств, которые можно было бы теоретически назвать государствами, подкармливающими терроризм, мы убеждаемся в том, что наиболее удачное убежище, наиболее комфортные условия этот самый международный терроризм имеет как раз в тех странах, против которых он воюет. На территории России, в горах Чечни, на территории США в каких-то летных школах, на территории Германии в каких-то учебных центрах, на территории Великобритании в каких-то религиозных общинах. Список можно продолжать. Вот это как раз самое опасное. Опасное не то, что мы можем идентифицировать, назвать 2, 3, 4, 5, 10 стран и сказать: "Вот они, вот она, "ось зла", вот там корень всех бед". Беды-то разбросаны по всему миру очень дисперсно.

В. НИКОНОВ И все-таки есть государства, которые, так или иначе, связаны с поддержкой террористических сетей. Известно, что в Саудовской Аравии шейхи платят террористам, откупаясь от них. Известно, что Иран почти официально поддерживает ряд организаций, которые считаются террористическими.

М. МАРГЕЛОВ Точно так же, как Сирия, например, Судан.

В. НИКОНОВ Сирия, Судан - то же самое. Я согласен, что достаточно проблематичной, с точки зрения в том числе терроризма, хотя не только, является и Северная Корея. Прежде всего, потому что они...

М. МАРГЕЛОВ Потому что мы не знаем, что там на самом деле происходит.

В. НИКОНОВ Мы знаем, к сожалению, что там происходит, что там, действительно, очень большой прогресс в ядерных технологиях. А Северная Корея знаменита тем, что она продавала любое оружие всем, кто его покупал на протяжении последних лет. То есть если в руки террористов попадет сейчас атомное оружие, то оно попадет, скорее всего, из Северной Кореи. Где оно взорвется, это ядерное оружие...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Никому не известно.

В. НИКОНОВ Никому не известно. Проконтролировать транспортировку ядерного оружия так же сложно, как проконтролировать транспортировку наркотиков. Никому это не удалось.

М. МАРГЕЛОВ Тем более если это ядерное устройство малой мощности.

В. НИКОНОВ Даже если и большой мощности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Реально ли для России играть более активную роль в ближневосточном урегулировании? Борис".

М. МАРГЕЛОВ Для начала надо понять, что сейчас происходит в ближневосточном урегулировании. Сейчас, на мой взгляд, период некой стагнации, некоего "мертвого угла". Понятно, что США будут давить, будут продавливать "Дорожную карту". Понятно, что ООН будет продавливать "Дорожную карту". Понятно так же и то, что правительство Шарона заняло позицию очень жесткой обороны в отношении "Дорожной карты". И последняя реакция официального Тель-Авива на российскую инициативу, российскую резолюцию, внесенную в Совет Безопасности ООН, поддерживающую "Дорожную карту", как раз, на мой взгляд, очень показательна. Правительство Шарона заняло позицию жесткой обороны. Если жесткая оборона будет сохраняться, тогда говорить о каком-то реальном прогрессе будет крайне сложно. Но то, что мы будем продолжать активно работать, как говорят профессиональные дипломаты чичеринской школы, на ближневосточном треке, это абсолютно понятно. Для нас, наверное, важно сейчас попытаться зайти с другой стороны, поговорить о гуманитарном, религиозном аспекте, обратить внимание на статус-кво святых мест в Иерусалиме, через это посмотреть на статус Иерусалима. Вообще, на самом деле есть очень много подразделений темы ближневосточного урегулирования, которые уходят на второй план, когда кажется, что сам главный процесс сдвинулся с мертвой точки. Хорошо, если сейчас возникает этап некой стагнации в главном процессе, давайте посмотрим на детали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте посмотрим.

М. МАРГЕЛОВ Собственно, делаем это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Каковы перспективы выхода Абхазии и Южной Осетии из состава Грузии? Александр".

В. НИКОНОВ Хоть сегодня они готовы выйти из состава Грузии.

М. МАРГЕЛОВ Как техасцы из состава США.

В. НИКОНОВ С удовольствием. Но проблема в том, как это технически осуществить. Удержать их в составе Грузии, конечно, тоже невозможно. Выйдут они из состава Грузии они окажутся непризнанными государствами со всеми прелестями этого статуса.

М. МАРГЕЛОВ Понятно, что в Россию они вряд ли придут. Россия вряд ли готова их принять.

В. НИКОНОВ Да. Проблема в чем? Как только мы признаем Южную Осетию с Абхазией, тут же находится большой ряд государств, которые признают Чечню в качестве независимого государства, и мы получаем ситуацию по полной программе. Поэтому выход из состава Грузии возможен, но я не вижу, что это нам нужно.

М. МАРГЕЛОВ Наверное, путь здесь, решение проблемы в совершенствовании федерации Грузии. И действительно, создание нормальной действующей федерации. Кстати, для нас это был бы, наверное, более выгодный путь развития. Россия сама - федерация, мы только-только преодолели центробежные тенденции. Нам было бы очень неплохо иметь пример успешной федерации на наших границах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что ж, уважаемые господа, я задаю последний вопрос, пришедший на пейджер. "Каковы, на ваш взгляд, перспективы обвала доллара?"

(смех)

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вам смешно!

В. НИКОНОВ Я думаю, что перспективы не очень реальны. Доллар сейчас слабеет в отношении евро. Эта тенденция продолжится, я думаю. Насколько я понимаю, это сознательная политика американского правительства, которая просто выигрывает конкурентно сейчас у Европы. За счет этого обеспечили себе подъем экономики. То есть последний квартал американская экономика росла с темпом 7,2%. тогда как европейская топталась на месте. Как известно, дешевая валюта это средство стимулирования собственной экономики, прежде всего, до определенного предела. Как у нас наша дешевая валюта после 98 года помогла нам вылезти из экономического кризиса.

М. МАРГЕЛОВ Американский экспорт будет выдавливать европейский экспорт. Это совершенно очевидно. Посмотрите на курс йены по отношению к другим валютам. Японский экспорт заполонил весь мир. Понятно, что американцы сделали работу над ошибками, и появление единой европейской валюты сейчас будут использовать в интересах своей экономики.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Вячеслав Никонов - директор фонда "Политика", Михаил Маргелов - председатель комитета СФ РФ по международным делам, вице-спикер ПАСЕ.