Военная реформа - Андрей Николаев - Интервью - 2003-12-04

4 декабря 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Николаев председатель комитета Госдумы РФ по обороне

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ У нас в гостях Андрей Николаев, председатель комитета Госдумы по обороне, добрый день. Будем говорить о военной реформе и обо всем понемножку. Давайте по ключевым событиям сегодняшнего дня, имеется в виду заседание правительства, которое рассматривало закон или некоторые положения о прохождении альтернативной гражданской службы и утвердило, насколько я понимаю эти положения.

А. НИКОЛАЕВ - Я не участвовал в заседании правительства, посвященному этому очень важному вопросу. Хотя понимаю, что в том числе, и я, естественно и состав комитета и Госдума в целом являемся инициаторами проблем постановки проблемных вопросов на заседании правительства. Закон об альтернативной гражданской службе принят в РФ. Вступил в законную силу, начинает действовать с 1 января 2004 года. Однако мы весной проводили специальные парламентские слушания, которые были посвящены тому, что правительство РФ не организовало его реальное исполнение, как это было определено законом, не выполнив ряд подготовительных мероприятий.

А. ВОРОБЬЕВ То есть сейчас кабинет наверстывает упущенное.

А. НИКОЛАЕВ - Я думаю, что в полной мере наверстать упущенное, дай бог, как говориться это не удастся сделать, потому что у нас длительное время годами, десятилетиями, столетиями выкристаллизовывалась система организации военной службы и появление альтернативной гражданской службы как альтернативы именно прохождения военной службы призыва, оно потребовало от нас значительного времени. Мы говорили, например, о периоде в полтора-два, два с половиной года, когда нужно было это организовать. Потому что реальное выполнение задач альтернативной гражданской службы это фактически использование трудовых ресурсов в интересах государства. У нас, на мой взгляд, в общественном мнении существует упрощенное понимание прохождения альтернативной гражданской службы. Это известный образ не вполне полноценного гражданина, который извините меня, в лечебном учреждении носит судно за больными людьми. Это может иметь место. На самом деле альтернативная гражданская служба, если мы посмотрим на всех тех людей, которые достигают возраста, когда они должны выполнять свой долг перед государством, но не хотят по известным причинам и у них есть на это основания выполнять его с оружием в руках, эти люди могли бы, например, выполнить свой долг в образовании, здравоохранении, социальной сфере, в транспорте, связи. Это огромный потенциал молодых людей, которых не нужно принуждать к службе в вооруженных силах, а которые должны быть направлены и тем самым они, кстати говоря, могут, безусловно, внести не меньший вклад в оборону страны. Не должно быть упрощенного понимания в вопросах, связанных с защитой своего государства, с обороной государства. Это не только несение службы с оружием в руках. В настоящее время вооруженным силам, а мы можем базироваться на итогах 2003 года, это весенне-осенний призыв, нужно примерно 370-380 тысяч молодых людей.

А. ВОРОБЬЕВ В вооруженные силы.

А. НИКОЛАЕВ - И вооруженным силам, и всем остальным войскам пограничным, внутренним и иным, там предусмотрена служба по призыву. Через 5 лет, исходя из заявлений президента, нам потребуется, может быть, 200, может быть 150 тысяч призывников. Вот остальные молодые люди фактически должны перед государством согласно ст. 59 Конституции выполнить долг. В совершенно других сферах, но при этом они будут защищать государство, потому что и уровень

А. ВОРОБЬЕВ Уровень интереса.

А. НИКОЛАЕВ - Да, и уровень образованности и уровень профессиональной работы в оборонной промышленности или системе связи или транспорта не меньше влияет на оборону страны, чем непосредственное несение военной службы.

А. ВОРОБЬЕВ Какие основания можно считать достаточными, для того чтобы отказаться от прохождения службы в вооруженных силах?

А. НИКОЛАЕВ - Вы имеете в виду то, о чем должен сказать призывник?

А. ВОРОБЬЕВ Да, конечно.

А. НИКОЛАЕВ - По закону это либо особая форма вероисповедания, которая запрещает ему выполнять обязанности военной службы. Ни одна из основных конфессий не запрещает своим верующим людям выполнять обязанности военной службы. Но есть особые формы конфессий, секты, которые действительно среди своих верующих распространяют такое обязательство не брать в руки оружие. Второе, я считаю, что в самом ближайшем будущем, возможно, это будет принято при реализации закона, - это и пацифистские убеждения. Почему нет? Мне представляется, что здесь не должно быть излишнего формализма. Человек должен обосновать, почему именно так он хочет поступить.

А. ВОРОБЬЕВ Как это сделать, поговорим через минуту, сейчас новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Продолжаем разговор на тему альтернативной гражданской службы. Мы начали с того, что сегодня правительство должно было утвердить, и утвердило некоторые положения об альтернативной гражданской службе. Говорили о том, что несколько запоздало оно начало предпринимать такие шаги. Закон вступит в действие с 1 января нового года. Я так понимаю, что в любом случае все это окажется лишь на бумаге до сих пор.

А. НИКОЛАЕВ - Алексей, вы абсолютно правы. Дело в том, что проверка этого закона будет весной, когда начнется призыв и когда люди, готовясь к призыву, должны подавать заявление о праве на использование возможности пройти не военную альтернативную службу. И если исполнительная власть окажется, не готова, то сама идея внедрения реализации в принципе нужная и полезная идея, она будет дискредитирована. А очень не хотелось бы, потому что если внимательно слушали наши радиослушатели, о чем мы говорили выше, речь идет о колоссальных возможностях государства использовать, скажем так, подготовленных специалистов, подготовленных людей, чтобы грамотно распорядиться трудовыми ресурсами. При этом, создав благоприятные условия для защиты своего государства, в том числе и в абсолютно невоенной сфере.

А. ВОРОБЬЕВ "Почему принудиловку вы называете службой. Долг разве является долгом, если не от человека исходит, а от насилия над ним?", - Зина.

А. НИКОЛАЕВ - Так декларирует Конституция, не я это определяю, 59-я ст. Конституции. Если мы исходим из того, что основной закон является высшим законом в России, а так оно и есть, мы должны закону этому подчиняться. Кстати, так функционируют любые общества.

А. ВОРОБЬЕВ "Если все у нас будут руководствоваться пацифистскими убеждениями, то в случае войны надо будет гнать на защиту Отечества стариков, детей и баб", - Тамара пишет.

А. НИКОЛАЕВ - Безусловно, правильно. Поэтому в рамках прохождения альтернативной службы мы предусматриваем, я имею в виду, и законодательство предусматривает, и исполнительная власть подготовку людей в случае войны и готовность защищать Отечество. Это один из самых сложных вопросов, которые сегодня должно решить правительство, каким образом людей, которые не служили в вооруженных силах, не прошли специальную подготовку, тем не менее, подготовить в случае необходимости к защите своего Отечества с оружием в руках.

А. ВОРОБЬЕВ Должно решить правительство, но не решает, и не решило.

А. НИКОЛАЕВ - Я не могу сказать, я сегодня не присутствовал на заседании правительства. Не могу сказать, что сегодня решило правительство. Если бы этот эфир состоялся после заседания, я бы на этот вопрос ответил.

А. ВОРОБЬЕВ Сообщение ИТАР-ТАСС: "Правительство одобрило положение о прохождении альтернативной гражданской службы".

А. НИКОЛАЕВ - Положение об альтернативной гражданской службе оговаривает порядок прохождения, порядок направления, а мы говорим о несколько других вещах. Например, сейчас поднимался вопрос о готовности граждан, проходивших альтернативную службу в случае крайней необходимости с оружием в руках защищать Россию.

А. ВОРОБЬЕВ "Закон об альтернативной гражданской службе не будет работать", - об этом, во всяком случае, заявила в эфире нашей радиостанции ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова. Ваш комментарий.

А. НИКОЛАЕВ - Если она имеет в виду неготовность исполнительной власти организовать исполнение закона, я с ней согласен.

А. ВОРОБЬЕВ Она имеет в виду вот что, по ее словам: "Этот закон безобразный, по нему установлен карательный срок службы почти 4 года".

А. НИКОЛАЕВ - Я думаю, что здесь я согласиться с ней не могу. Безусловно, альтернативная служба - это общепринятая мировая практика отличается и по времени прохождения и по условиям прохождения от военной службы, и поэтому для этого устанавливаются иные сроки, иной порядок прохождения, о чем сегодня и ведет речь правительство на своем заседании. Поэтому согласиться с тем, что должен устанавливаться одинаковый срок и для альтернативной и для военной службы, это неправильно. Законодатель сегодня принял норму, когда срок военной службы и альтернативной отличается в 24 месяца и 36 месяцев.

А. ВОРОБЬЕВ Законодатель принял такой документ вероятно под давлением военных. Это на руку им.

А. НИКОЛАЕВ - Это абсолютно неправильно, я этим не могу согласиться. Это была позиция правительства РФ, президента России, абсолютно не связанная с позицией военных.

А. ВОРОБЬЕВ То есть военные никакого лобби не задействовали в этом?

А. НИКОЛАЕВ - Военные в этой ситуации действовали в рамках правительства РФ. И отдельно не выступали с собственной позицией

А. ВОРОБЬЕВ Механизмы принятия решения в Думе понятны.

А. НИКОЛАЕВ - Механизмы принятия решения в Думе я могу прокомментировать, а вот механизмы принятия решения в правительстве, тут надо обращаться к правительству РФ, которое бы комментировало порядок, насколько интересы военного ведомства у нас были учтены.

А. ВОРОБЬЕВ "По моему мнению, служить должны либо все, кроме негодных по состоянию здоровья, либо никто. И хватит нам морочить голову долгом перед Родиной. Нищим одни долги, а богатым одни удовольствия. Так не пойдет", - Татьяна.

А. НИКОЛАЕВ - Я согласен, служить должны все, так предусмотрено 59-й ст. Конституции РФ, либо это военная служба, либо альтернативная гражданская служба, но во благо государства действительно кроме тех, кто не имеет возможности по состоянию здоровья служить. Наверное, эта позиция была бы абсолютно правильной.

А. ВОРОБЬЕВ Может быть, имеет смысл поднять вопрос, он поднимался, поэтому так некорректно ставить вопрос, может быть, имеет смысл говорить больше и чаще о профессиональной армии?

А. НИКОЛАЕВ - Алексей, вопрос поставлен некорректно. Профессиональная армия должна быть любая, армия, сформированная из офицеров, прапорщиков и контрактников плюс призыв или армия, сформированная только на контрактной основе, любая армия должна быть профессиональна. Наверное, вы хотели задать вопрос о форме комплектования.

А. ВОРОБЬЕВ Естественно. Без призывников.

А. НИКОЛАЕВ - Я выскажу свою точку зрения. Я убежденный сторонник того, что в России должна сохраняться смешанная система комплектования. Я думаю, и вопросы, которые сегодня прозвучали в эфире о том, что, а кто же будет защищать страну в случае необходимости, говорят о том, что контрактная армия, наемная армия Возьмем 1941 год 22 июня, представим себе, что в Советском Союзе контрактная армия. Эта армия была фактически уничтожена, если взять от первоначальной численности в течение первых трех месяцев войны.

А. ВОРОБЬЕВ Речь тогда шла о всеобщей мобилизации.

А. НИКОЛАЕВ - А вы уверены, что сегодня не потребуется значительных усилий государства и общества в случае крайней необходимости? И абсолютно справедлив вопрос: как тогда не готовых к военной службе людей как пушечное мясо отправлять защищать свою страну. Поэтому, наверное, во-первых, нужно сохранять призыв в той части, насколько это целесообразно. С уменьшенными сроками службы.

А. ВОРОБЬЕВ А в какой части это целесообразно?

А. НИКОЛАЕВ - На этот вопрос должен ответить наш верховный главнокомандующий президент России. Наверное, должны ответить сами вооруженные силы, и правительство России. Почему если в свое время говорили о том, что войны выигрываются народами, если эта формула остается в силе, то понятна роль и место мобилизации, не только экономики, не только транспортных связей. Но мобилизации ресурсов, людей, готовых с оружием в руках защищать свою страну. Если будущие войны выигрываются не народами, а наемниками, то надо выбирать форму контрактной армии. Я могу высказать свою точку зрения: наемники Россию никогда не защитят. Почему Германия, благополучная страна в центре Европы, не имеющая никаких угроз ни с каких сторон, сохраняет призыв? Потому что политики Германии совершенно ясно объясняют отношение к прохождению военной службы в той части, в которой необходимо, они не призывают всю молодежь, призывают только ту часть, которая необходима, остальные проходят альтернативную гражданскую службу, это отношение германского общества к своей безопасности.

А. ВОРОБЬЕВ А как у них там все это устроено?

А. НИКОЛАЕВ - Если взять по форме, устроено так же, как у нас. Вот качество исполнения отличается.

А. ВОРОБЬЕВ Устроено так же, как у нас в смысле действия закона

А. НИКОЛАЕВ - Именно по этому пути мы и пошли. Я могу привести пример наших соседей Финляндии. Всеобщее участие населения в обороне страны. То есть это как политика государства. Я не призываю, чтобы абсолютно все люди брали оружие в руки и защищали страну. Но защищать страну это, значит, создать благоприятные условия для разработки новых видов оружия, для того чтобы оборонно-промышленный комплекс реально функционировал. У нас средний возраст рабочих на предприятиях, которые выпускают самые современные образцы оружия от 52 до 56 лет. Еще 3-4 года и говорить практически будет не о чем. Потому что у нас нет притока рабочей силы туда, где делается лучшее оружие России, туда, где разрабатывается, это большая проблема. Но это одна часть проблемы. А кто делает современные материалы, кто разрабатывает современную элементную базу, кто сегодня вытаскивает фундаментальную прикладную науку. А общий уровень образования в стране. У нас сегодня на те же призывные пункты во время весенне-осеннего призыва приходят до 4% людей, которые вообще никогда не учились в школе. Разве это не часть общей безопасности государства, разве не отношение государства и общества к своей безопасности. Посмотрите, что творится с состоянием здоровья. 20% людей, которые приходят на призывные пункты, хронически больные. Это люди, которых условно можно признать годными к службе. На самом деле никакой пользы от них в армии с точки зрения выполнения обязанностей нет. Потому что эти люди нуждаются в постоянном лечении. От них, безусловно, надо отказаться, но это же наши дети, это же наше следующее поколение. Разве мы не понимаем, что, не поднимая нормальный уровень здравоохранения, не создавая нормальные условия, чтобы детей было больше, мы тем самым подрываем напрямик оборону страны и не только по количеству солдат, которые должны быть в армии, а просто, потому что какой смысл защищать страну, в которой умирает народ. Это вопрос сегодня, который просто висит в воздухе на него, безусловно, надо отвечать. Поэтому тот, кто представляет оборону страны, как только военную службу, сильно заблуждается. Оборона страны это современное государственное управление всеми сферами, в том числе военной сферой. Это современная экономика, которая может вооружить, в российской армии сегодня только 20% техники и вооружения современные. Для сравнения германская армия 60-70%.

А. ВОРОБЬЕВ Может быть, имеет смысл пойти по пути высоких технологий армейских.

А. НИКОЛАЕВ - Давайте пойдем по пути. Но давайте вспомним буквально недавнюю встречу президента с министром обороны начальником Генштаба и начальником тыла и вооруженных сил. Какой вопрос президент с ними обсуждал? Давайте оденем армию, он ведь не обсуждал с ними вопрос - давайте внедрим современные технологии, давайте истребители. В этом году закупили один самолет боевой. О чем мы говорим? Это же фактически обман людей. Мы действительно расходуем большие деньги, если берем российский бюджет, на самом деле мы не имеем эффективной армии. Нам говорят: давайте, заменим призывной контингент людьми, которые должны проходить службу как наемники. Но, во-первых, тогда надо принять решение, что в случае необходимости у нас не будет большой армии, которая могла бы компенсировать какие-то проблемы, которые существуют в армии в мирное время. С другой стороны и нам не на что полагаться в этом резервном варианте, если мы не подготовим этих людей к защите так, чтобы они, я имею в виду контрактников, так, чтобы они выполняли свою задачу эффективно. Возможно, гипотетический потенциальный противник и будет рассчитывать на то, что эта армия в течение ближайшего времени просто будет вся выбита.

А. ВОРОБЬЕВ Сейчас новости, реклама и "Рикошет".

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Мы продолжаем. Вопрос, который мы решили сформулировать, чтобы вы имели возможность определить свою позицию по нему, следующий: как вы считаете, введение альтернативной гражданской службы улучшит ситуацию с уклонистами и дезертирами в российской армии. Да или нет. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Мы с вашего позволения продолжим. В России 20 тысяч военнослужащих находится в бегах, есть ли у вас какие-то цифры?

А. НИКОЛАЕВ - Я думаю, что эти цифры сегодня не совсем реальные. В действительности значительно больше. 20 тысяч это только военнослужащих, а если еще те, кто подлежит призыву с учетом уклонистов, эта цифра значительно больше. Я думаю, более 50 тысяч человек.

А. ВОРОБЬЕВ 20 тысяч человек, так заявляет об этом военный прокурор Москвы, генерал-майор юстиции Сергей Алексеев. Кстати, военные в Генштабе насколько я понимаю по новостям сегодняшнего дня, опровергают эти данные, они говорят, что в действительности в 2 раза меньше.

А. НИКОЛАЕВ - Мне кажется, что нужно исходить из того, что учитывает прокуратура. Она учитывает две вещи. Первое это те, кто уклонился в рамках прохождения военной службы, и второе - это те, кто должен был быть призван, но не был призван и вместе с органами внутренних дел, розыск которых продолжается.

А. ВОРОБЬЕВ Военная реформа.

А. НИКОЛАЕВ - Алексей, зачем говорить о том, чего у нас в России еще не было.

А. ВОРОБЬЕВ Давайте поговорим об этом. Это должно быть.

А. НИКОЛАЕВ - Хотя раз 5 или 7 уже объявлено о том, что она начинается, и соответствующее количество раз объявлено о том, что она завершается.

А. ВОРОБЬЕВ На ваш взгляд она даже не началась?

А. НИКОЛАЕВ - Нет. У нас упрощенное представление о военной реформе как о реформе только военной организации или вооруженных сил как части военной организации. Реформа в целом - это в первую очередь реформа государственного управления военным делом в стране в широком смысле этого слова. Это изменение отношения общества к своей безопасности, в том числе военной составляющей этой безопасности. Отношение, в том числе к тому, о чем мы сегодня говорили, это отношение к службе. Для одного долг это петля на шее, для другого долг это обязанность гражданина. Конечно, это не тюрьма народов, но мы должны понимать, что мы имеем определенные обязательства перед своим обществом, народом, государством. Если это так, то отношение общества должно быть соответствующим. Сегодня сформировалось крайне негативное отношение общества к своей безопасности. То есть все хотят иметь безопасность достойную, ее не имеют и при этом народ не готов участвовать в обеспечении собственной безопасности. Не только, конечно как налогоплательщики, но и как участники этого процесса. Второй блок вопросов это экономика. Экономика, наука, образование это все элементы, без которых военная реформа не может состояться. Мы можем сколько угодно говорить, мне нравится, как у нас многие говорят: маленькая, компактная, мобильная, масло масляное, то есть это не то, вы скажите, какие задачи должна решать армия в качестве инструмента политики, вы поставьте цели и задачи политики российского государства.

А. ВОРОБЬЕВ Даже на таком уровне, не сформулированы эти цели и задачи?

А. НИКОЛАЕВ - Наши радиослушатели я думаю, люди не посторонние, они могут это поискать в газетах, на каналах радиостанций, телевидения. Этого не сказано. Мы страна, не претендующая ни на что, мы со всеми хотим жить в мире, поэтому у нас все замечательно. У нас должна быть маленькая компактная армия, вы понимаете, это же несерьезно. Мы живем в мире, где существуют правила, когда государство, способное обеспечить свою безопасность, при этом не надо угрожать другим, но оно должно защищать себя.

А. ВОРОБЬЕВ То есть вот так вы формулируете эту задачу.

А. НИКОЛАЕВ - Абсолютно. Я могу сказать, если кто-то представляет, что территорию страны защищает только армия, считайте, что эта территория не защищена. Территорию страны защищает политика, экономика, образование, здравоохранение, жизнь народа. Когда президент страны абсолютно объективно говорит о том, что у нас от Урала на восток живет 30 млн. человек, когда сегодня в России от Байкала на восток живет 7 млн. человек без внутреннего подпора политики, экономики, жизни населения, не будет защиты. Понимаете, нам нужно присутствие государства во всем. Именно деятельность, работа государства порождает необходимость защищать эти пространства. Там, где наши недра, история. Ломоносов великий говорил о том, что Россия будет прирастать Сибирью. Не менее "великий" Гайдар Егор Тимурович, сказал, когда я был директором ФПС: "Андрей Иванович, не завозом северным надо заниматься в эти территории, а вывозом населения. Глуп был ваш Ломоносов". Вот что мне говорил в 1993 году Гайдар. Он говорил, что нам нужно уходить с Дальнего Востока, с Сибири. Но нужно эти территории содержать вахтовым методом, и во многих местах это уже сегодня сделано. 58% населения, жившего на Севере и на Дальнем Востоке, уехало из этих мест. Закрыт Северный морской путь, самый короткий путь из Европы в Азию. То есть, конечно, это все элементы обороны страны. Так вот, если мы хотим военной реформы, не замена призывников на контрактников, и даже не новая техника и вооружение, а отношение государства к своей защите и обороне.

А. ВОРОБЬЕВ Голосование закончено. Итак, за 5 минут нам позвонило 1739 человек. Не густой результат, по последним дням, во всяком случае. Это не связано с выборами, когда выборы зашкаливает за 6-7 тысяч.

А. НИКОЛАЕВ - О выборах не говорим, запрещено.

А. ВОРОБЬЕВ Запрещено публиковать результаты, прогнозы.

А. НИКОЛАЕВ - А мне выступать в связи с выборами.

А. ВОРОБЬЕВ А кто вам запретил?

А. НИКОЛАЕВ - Закон запрещает вести любую агитацию.

А. ВОРОБЬЕВ Да, введение альтернативной гражданской службы улучшит ситуацию с уклонистами и дезертирами в российской армии, так считают 38%, нет соответственно 62%.

А. НИКОЛАЕВ - Я согласен с этой позицией, которая выражена. Я думаю, что в том виде и так как организовано введение

А. ВОРОБЬЕВ С какой именно позицией?

А. НИКОЛАЕВ - С позицией, что так распределяется мнение людей, с пропорцией. Одна треть и две трети. Люди хотели бы, чтобы этот закон наряду с законом о воинской обязанности и военной службе решал проблемы организации достойной альтернативной гражданской службы. Не каторги на трудовом фронте, а достойной альтернативной гражданской службы. В сумме это выполнение долга перед своим государством и обществом. Если правительство предпримет достойные меры в оставшееся время, и будут даны все необходимые разъяснения обществу, я думаю, этот процент изменится, что в значительной степени решит проблему уклонистов.

А. ВОРОБЬЕВ Андрей Николаев, председатель комитета Госдумы РФ по обороне. Благодарю вас, всем слушателей, которые задавали вопросы.